Nauka na czasie – kiszonki i dinozaury

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Co mają wspólnego neandertalczycy z kiszonkami?

Piotr: I dlaczego nasze dość krótkie życie zawdzięczamy dinozaurom? Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka, ale…

Ola: A witamy was w zupełnie nowej serii naszego podcastu. Zatytułowaliśmy ją Nauka na czasie. To będą takie krótsze odcinki emitowane co dwa tygodnie, co oznacza, że nasz podcast będzie się już ukazywał co tydzień.

Piotr: Skomplikowana matematyka, taka rzeczywistość.

Ola: Bardzo to jest skomplikowane. I w tych krótszych odcinkach w tej naszej Nauce na czasie będziemy omawiać dwa, trzy naukowe newsy, które ukazały się w ostatnich dniach. Dziś opowiemy o kiszonkach i dinozaurach, tak jak zapowiedzieliśmy. Kiszone dinozaury. Tematy, które będziemy podejmowali, to nie będą takie najważniejsze tematy przekrojowe z ostatniego tygodnia czy dwóch, tylko takie, które nam przypadły do gustu i o których chętnie sobie podyskutujemy.

Piotr: I też takie, które nie są stricte newsowe, na zasadzie, że tracą na znaczeniu po tygodniu, dlatego że mnóstwo osób słucha podcastów wstecz. To znaczy chętnie słucha się podcastu, który ma na przykład rok, bo ktoś trafił na niego później. Chcemy też zadbać o to, żeby te informacje, które podajemy, za rok były równie ciekawe. Więc nie gwarantuję, że nie będzie takich newsówek, bo jak coś się wydarzy, na przykład wybuchnie Księżyc albo coś takiego, to może rzeczywiście zrobimy…

Ola: To wtedy nie będziemy komentowali niczego. Nie, dlaczego?

Piotr: Może zdążymy. Chwilę, zanim doleci, zdążymy wypuścić ten odcinek.

Ola: Tak szybcy już nie jesteśmy.

Piotr: Damy radę. Ale jak słońce zgaśnie, mamy osiem minut. W każdym razie do zrobienia tej nowej serii bardzo nas, po pierwsze, zachęciła nagroda podcast roku, którą niedawno dostaliśmy. I nie ukrywamy, że zachęciły nas głosy, a właściwie podniesione ręce tych z was, tych słuchaczy, z którymi spotkaliśmy się na Śląskim Festiwalu Nauki. I tam sporo osób się wypowiadało. Jeszcze do jednej rzeczy nas przekonały, ale o tym może innym razem. W każdym razie było duże zainteresowanie i też często dajecie w komentarzach znać, że może dobrze byłoby, żeby było co tydzień. Więc taki eksperyment.

Ola: A jeżeli wam się podoba to, co robimy, jeśli chcielibyście nas wesprzeć w tych naszych coraz szerszych działaniach, to możecie to zrobić oczywiście poprzez serwis Patronite. A tym, którzy nas wspierają, czyli naszym patronom i patronkom, ogromnie dziękujemy za to wsparcie, które od nich otrzymujemy.

Piotr: No bo wiecie, jesteśmy obecni we wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Ola: I tych nieliczących się również. Z pozdrowieniem dla tych wszystkich, którzy jeszcze znoszą nasze suchary.

0:03:07 Kiszonki: mózg, jelito grube i hipoteza zewnętrznej fermentacji Posłuchaj

Piotr: Więc bardzo zachęcamy was do tego, żebyście nas tam subskrybowali, lajkowali, komentowali i w ogóle. Przy tym podcaście, ci, którzy słuchają nas w Spotify, bardzo proszę, żeby pyknęli w ankietę, bo będziemy pytali w niej, co sądzicie o tym nowym formacie, a po drugie, będzie tam takie małe głosowanko. No dobra, ale teraz ruszamy z twoimi kiszonymi mózgami. Dinozaury będą potem.

Ola: Tak, mózgi naszych przodków, okazuje się, mogły urosnąć tak bardzo, że wysforowały nas gdzieś daleko od naszych bliskich krewniaków, szympansów czy bonobo, dzięki temu, że nasi przodkowie jadali kiszonki. Tak, taka jest hipoteza. I wbrew pozorom ona ma ręce i nogi. Zaczęło się od tego, że naukowcy już od dawna wiedzieli, że w ciągu ostatnich dwóch milionów lat mózgi naszych przodków bardzo urosły, a jelita bardzo się skróciły. Chodzi konkretnie o jelito grube.

Piotr: Czyli, poczekaj, mózgi wypchnęły nam jelito grube?

Ola: Takich prostych założeń tutaj bym nie czyniła. Natomiast naukowcy doszli do wniosku, że to może sugerować, że trawienie pożywienia zostało u naszych przodków częściowo outsourcowane. Ja bym to tak nazwała, ładnie i nowocześnie.

Piotr: To znaczy trawimy…

Ola: Zewnętrznie trawimy. To jest najnowsza hipoteza, że robią to za nas pożyteczne organizmy, ale nie te wewnątrz naszych jelit, tylko te na zewnątrz. A mózg wykorzystał nadwyżki z tak pozyskanej energii. No i właśnie chcę o tym opowiedzieć.

Piotr: Czekaj, to nie będą kiszone ogórki, tylko trawione ogórki?

Ola: Nie, no kiszone, bo…

Piotr: Trawione na zewnątrz.

Ola: Trawione na zewnątrz, oczywiście. Mówimy tak o procesach trawienia wstępnego przez organizmy, które prowadzą proces fermentacji.

Piotr: Nadtrawione ogórki, widzę taką etykietę w sklepach.

Ola: Bardzo zachęcająca. A obok tego, reklamujący je Homo erectus, który trzyma taki ogórek kiszony w dłoni, albo na przykład przy stoisku z kimchi neandertalczyk, bardzo zadowolony z siebie.

Piotr: Trąciło mi to lekkim nadużyciem historycznym, ale dawaj, dawaj, wyrób się, ciekawe.

Ola: Tak, tak, ja też się zafascynowałam tym tematem. Przejdźmy do konkretów. Mózgi przedstawicieli rodzaju Homo, czyli wszystkich gatunków, które należą do rodzaju Homo, czyli człowiek, a tam był Homo erectus, Homo habilis, Homo neandertalensis, takie trudne słowo, i Homo sapiens, czyli my. I tam jeszcze było ileś gatunków.

Piotr: Ale można powiedzieć, że to są nasi przodkowie.

Ola: Niektórzy z nich są naszymi przodkami. Najprawdopodobniej jest to erectus i habilis. Natomiast inni są kuzynami z bocznych linii. I w ciągu ostatnich dwóch milionów lat ci przedstawiciele rodzaju Homo aż trzykrotnie zwiększyli objętość swoich mózgów. A było to oczywiście możliwe dzięki temu, że te ich mózgi otrzymywały skądś więcej energii. Równolegle jelito grube Homo skurczyło się o niemal 75 procent w tym samym czasie. Zdaniem naukowców, na których się teraz powołuję, to są badania opublikowane w piśmie Communications Biology, link oczywiście znajdziecie w opisie odcinka, to skurczenie się jelita grubego jest dowodem na to, że procesy trawienne u naszych praprzodków z jakiegoś powodu również się skróciły. Trawienie pokarmu roślinnego jest bardzo pracochłonnym procesem, zwłaszcza tego surowego. Przeżuwacze mają po kilka żołądków.

Piotr: Których właśnie prowadzą fermentację.

Ola: Dokładnie.

Piotr: I stąd puszczają super dużo superbonków.

Ola: Superbonków, super dużo metanu. W każdym razie ta możliwość rozkładania pokarmu pochodzenia roślinnego jest skomplikowanym procesem, który wymaga bardzo specyficznych, długich procesów. Roślinożercy robią to dużym nakładem sił i środków, że tak powiem. Hipoteza była taka, że powiększenie mózgów i skrócenie jelita grubego u naszych przodków było skutkiem tego, że okiełznali oni ogień, to znaczy nie naukowcy, tylko ci nasi praprzodkowie, i mogli w związku z tym obrabiać termicznie jedzenie.

Piotr: No tak.

Ola: Oraz przede wszystkim wprowadzić do diety więcej mięsa, bo obrobione termicznie było przydatne do spożycia.

Piotr: Jeszcze bezpieczne w miarę było.

Ola: Tak, tak. Co więc jedli nasi praprzodkowie? Mniej więcej to, co obecnie jedzą szympansy: owoce, liście, kwiaty, korę, owady i niekiedy tylko mięso. A co sprawia obróbka termiczna? Że łatwiej jest jedzenie pogryźć, łatwiej jest jedzenie strawić. Takie jedzenie dostarcza większej ilości kalorii z takiej samej objętości, a te składniki odżywcze, które są w nim obecne, lepiej się wchłaniają. Dodatkowo taka obróbka termiczna chroni przed zbyt szybkim gniciem, czyli działalnością szkodliwych mikroorganizmów, które mogą wywoływać zatrucia.

Piotr: No dobra, to po co kombinować dalej? Ta hipoteza brzmi wystarczająco dobrze.

0:09:14 Fermentacja jako sposób na trucizny i konserwację żywności Posłuchaj

Ola: No właśnie, to brzmi dobrze, bo już wiadomo, że Homo erectus co najmniej 1,8 miliona lat temu korzystał z ognia, najprawdopodobniej świadomie, do obróbki termicznej pożywienia. Natomiast procesy fermentacji zachodziły w przyrodzie zawsze.

Piotr: No tak, owocki chociażby.

Ola: I one zachodziły niezależnie od tego, czy ktoś coś robił celowo, czy nie robił. Wystarczyło, że gdzieś spadło do jakiejś niższej szczeliny skalnej jakieś pożywienie, jakiś kawałek rośliny zdatny do jedzenia, zalepiła to glina, i po jakimś czasie ktoś wziął palcem, pogrzebał i wygrzebał stamtąd jedzonko, już trochę odmiennie pachnące, ale, uwaga, nietrujące, wręcz przeciwnie: dobrze zakonserwowane, dobre, łatwe do strawienia i bardzo pożywne.

Piotr: No i mające inny smak.

Ola: Mające inny smak, właśnie taki ostry, troszeczkę smak fermentacji alkoholowej.

Piotr: Prawda, w którą stronę ta fermentacja pójdzie.

Ola: A żeby skrzesać ogień, trzeba do tego narzędzi, trzeba pomysłu, ogień jest niebezpieczny. Już nie mówiąc o gonieniu i zabijaniu zwierząt, do czego też trzeba narzędzi, a to też jest bardzo niebezpieczne. W związku z czym proces fermentacji jest łatwiej dostępny i najprawdopodobniej właśnie bardzo wczesne homininy, czyli nasi przodkowie i krewni, mieli do niego dostęp od bardzo dawna. Naukowcy przypuszczają, że już dużo wcześniej, niż nauczyli się korzystać z ognia, korzystali właśnie z efektów fermentacji. I teraz, co ma to wspólnego z mózgiem? Mózg jest niezwykle żarłocznym energetycznie narządem. Stanowi jedynie 2,5 procent masy ciała, ale odpowiada aż za 20 procent spoczynkowego zapotrzebowania organizmu na tlen, a tlen, jak wiadomo, napędza metabolizm. Ponadto mózg wykorzystuje około 500 kilokalorii dziennie, mówimy o mózgu człowieka współczesnego, do tego, by po prostu funkcjonować. To jest dużo, to jest bardzo żarłoczny, kosztowny organ. Więc żeby sobie pozwolić na luksus posiadania takiego organu, trzeba mieć specjalny sposób na jego odżywianie. I tutaj właśnie z pomocą przychodzą kiszonki, czyli te produkty fermentowane. Naukowcy bardzo ładnie nazwali tę swoją koncepcję hipotezą zewnętrznej fermentacji. Mówi ona o tym, że rozwój mózgu został napędzony poprzez przeniesienie fermentacji jelitowej na zewnątrz, czyli scedowanie jej na bakterie i drożdże, dzięki którym zachodzi fermentacja. A ponieważ jelito grube w takiej sytuacji ma mniej do zrobienia, kiedy żywność jest już sfermentowana, czyli można powiedzieć nadtrawiona, to rozmiar tego jelita może z czasem ulec zmniejszeniu. A i tak zyskuje się naddatek energii potrzebnej dla wyżywienia mózgu. Bo tak naprawdę procesy trawienne, które zachodzą w ludzkim organizmie i które opierają się na mikrobiomie jelitowym, działają bardzo analogicznie do fermentacji zachodzącej na zewnątrz.

Piotr: Czyli upraszczamy sobie układ pokarmowy po to, żeby odzyskać część tej energii, którą wydatkowalibyśmy na jego utrzymanie i obsługę. Ten cały schemat, dość skomplikowany, jest na przykład u krów, u wszelkich roślinożerców, bo przecież są takie zwierzaki, które jedzą na tyle nieprzyjazny pokarm, że muszą być aktywne niemal cały czas. Na przykład, o ile pamiętam, koale mają taki paskudny problem, że jedzą przez większość doby, w dodatku jeszcze mnóstwo energii wydatkują na poradzenie sobie z toksynami, które naturalnie są w tych liściach. Więc to jest w sumie bardzo nieefektywny system działania.

Ola: Tak, a tutaj zwróć uwagę na to, że w niektórych przypadkach sama ta zewnętrzna fermentacja jest w stanie poradzić sobie z niektórymi truciznami. Tak jest na przykład z maniokiem, który zawiera cyjanek, a sfermentowanie go usuwa ten cyjanek. A oliwki surowe mają gorzki smak.

Piotr: I w ogóle są okropne. Zawsze mnie to bawi, jak gdzieś byliśmy w miejscu, gdzie rosły oliwki: jak zerwiesz taką oliwkę i zgniatasz ją w palcach, to wiesz, skąd się bierze oliwa z oliwek, bo to jest tłuste jak cholera, ale jak spróbujesz zjeść trochę takiej surowej, to jest przeobrzydliwe.

Ola: Tak, ta substancja, która odpowiada za gorzki smak, nazywa się oleuropeina i jest usuwana w procesie fermentacji. Więc ta fermentacja naprawdę jest bardzo korzystna. Co więcej, bardzo dobrze konserwuje żywność, lepiej niż obróbka termiczna. Dłużej trzyma się taka żywność, w tym sensie, że nie dopuszcza szkodliwych mikroorganizmów.

Piotr: Może dlatego, że tam wciąż pozostają te… No właśnie, ciekawe dlaczego, bo z drugiej strony w takich oliwkach już obrobionych pewnie już nie są aktywne. Bo jeżeli weźmiemy na przykład ogórki, kiszone kimchi czy coś, to tam cały czas te bakterie buzują. Ale tak czy inaczej, pewnie rzeczywiście to jest kwestia na przykład zakwaszenia. Ciekawe.

0:15:08 Kiszonki w praktyce: kimchi, zdrowie i różnica między kiszeniem a kwaszeniem Posłuchaj

Ola: Jest zakwaszenie, jest odrobina alkoholu. Są te substancje, które sprawiają, że…

Piotr: Większość mikroorganizmów nie toleruje takiego środowiska.

Ola: No i jeszcze jest ważna informacja: to jest na razie hipoteza, tak jak wspominałam, ale dla mnie jest ona szalenie inspirująca, bo ja w ogóle jestem zwolenniczką kiszonek. Piotrek uwielbia kimchi, a ja trochę nie daję rady.

Piotr: Chciałem powiedzieć, że rodzina mnie zhejtowała dwa lata temu, jak narobiłem kimchi, i stwierdziła, że tak potwornie śmierdzi. Nie powiedzieli mi wprost, że mam nie robić, ale…

Ola: Bo powiedzieliśmy ci, żebyś nie otwierał lodówki. To już był ten moment, kiedy powinieneś to zrozumieć.

Piotr: Dokładnie, ale postanowiłem w tym roku wrócić do tego.

Ola: A jak to jest, Koreańczycy mają specjalne lodówki na kimchi?

Piotr: Oni mają specjalne lodówki.

Ola: Ale gdzie, są gdzieś na zewnątrz, daleko od ludzkich siedzib?

Piotr: Nie, oni nie histeryzują jak wy, tylko doceniają. I rzeczywiście, jak byłem w Korei i wejdziesz do sklepu typu AGD, to masz tam osobno, tak jak u nas, nie wiem, pralki, lodówki i coś tam jeszcze, i kuchenki. Tam masz pralki, kuchenki, lodówki i lodówki do kimchi. Te lodówki do kimchi mają takie duże pojemniki w środku, takie plastikowe wanienki, w których się to kimchi trzyma, i tam się nie histeryzuje. Te lodówki bywają ogromne.

Ola: Ale też widocznie się gości nie zaprasza zbyt często.

Piotr: Nie, tam się docenia, a nie krytykuje. Ale to jest tak jak z ogórkami kiszonymi, które przecież w sporej części świata są uznawane za ogórki zepsute. Nasze kiszone, ogórkowe czy małosolne, to są już psujące się ogórki. Więc to jest kwestia wyłącznie umowna. Zresztą psujące się śledzie skandynawskie są tam uważane za przysmak, choć niekoniecznie.

Ola: Dodajmy, że kiszonki w sposób absolutnie fantastyczny zachowują składniki odżywcze, ale też witaminy zawarte w różnych produktach. Na przykład w kapuście kiszonej jest ogromne bogactwo witaminy C, witamin z grupy B, witaminy K, A i E, i całe mnóstwo minerałów potrzebnych do zdrowia. I tak jak niektórzy ludzie poszukują różnych superfoods, które mogłyby im…

Piotr: Tak, jakieś jagody o dziwnych nazwach albo coś innego.

Ola: Goji czy coś innego. Muszę powiedzieć, że jeżeli ktoś poszukuje superfoods, to niech je kapustę kiszoną, bo ona jest naprawdę super pożywieniem, zwłaszcza zimą.

Piotr: I kimchi.

Ola: Tak, i kimchi. Piotrek zaleca kimchi.

Piotr: Tak, zresztą mamy, słuchajcie, tekst o tym, znajdziecie link do niego w opisie odcinka. Tekst napisała Ola już dosyć dawno temu, ale jest tam całe mnóstwo o dobrodziejstwach kiszonek, więc warto zajrzeć.

Ola: To ja jeszcze tylko dorzucę, że kwas mlekowy wytworzony w procesie fermentacji ma absolutnie dobroczynny wpływ na przewód pokarmowy, pomaga w perystaltyce jelit, przywraca prawidłową mikroflorę jelitową, i na przykład jedzenie kapusty kiszonej po antybiotykoterapii byłoby bardzo wskazane. Więc naprawdę jedzcie kiszonki, róbcie je sobie w domu, bo to nie jest trudne, a to naprawdę superfood dostępny przez cały rok.

Piotr: Nie kupujcie jakiegoś badziewia za jakieś potworne pieniądze, bo to da wam znacznie mniej niż porządna kiszonka. Trzeba tylko uważać na to, że określenia kiszenie i kwaszenie właściwie są używane zamiennie, ale pamiętajmy, że jedno to jest produkt działania bakterii mlekowych w fermentacji kwasu mlekowego, natomiast drugie to często jest ocet. Ja oczywiście uwielbiam korniszony czy inne ogórki z octu, ale nie mylmy tego, bo to nie jest to samo. Są dobre, ale nie mają tych wszystkich cudownych właściwości superfoodowych.

Ola: Jeszcze dorzucę, bo właśnie znalazłam tę informację, o którą pytałeś, zajrzałam do mojego tekstu sprzed kilku lat. Jeśli chodzi o fermentację mlekową, to bakterie mlekowe rozkładają cukry na kwas mlekowy i dzięki temu hamowany jest proces gnicia, a w środowisku zakwaszonym do pH poniżej 5 nie uchowają się nieodporne na takie środowisko bakterie gnilne. Oprócz kwasu mlekowego, podczas kiszenia powstaje niewielka ilość alkoholu, o której już wspominałam, i kwasu octowego, o którym ty też mówiłeś, co wpływa na poprawienie smaku i zapachu kiszonek oraz odpowiada za ten przepiękny zapach kimchi.

Piotr: Kimchi, właśnie muszę zrobić.

Ola: Nienarzucający się bym to nazwała.

Piotr: Absolutnie nienarzucający się. Jak się komuś nie podoba, to przecież nie musi jeść. Wąchać też nie musi. To teraz w takim razie zapowiadane dinozaury. To jest z kolei news, no właśnie, zacznę od lekkiego problemu, który miałem. To jest informacja oparta na badaniu, które ukazało się dosłownie całkiem niedawno, jakieś 28 listopada. Chciałem powiedzieć, zabłysnąć, i powiedzieć o naukowcu, który to badanie opracował, to znaczy to jest raczej hipoteza, taka opracowana, może tak to ujmijmy.

0:20:30 Ile żyją zwierzęta: żółwie, płazy, ryby i wieloryby Posłuchaj

Ola: No właśnie, u mnie to też jest hipoteza. Wymaga większej ilości badań, trzeba to potwierdzić mikrobiologicznie, genetycznie i tak dalej.

Piotr: Chciałem powiedzieć, jak się ten naukowiec nazywa, ale poległem, to znaczy to jest Portugalczyk i jedyną rzeczą, którą jestem w stanie bezpiecznie powiedzieć, jest to, że na drugie imię ma Pedro. Próbowałem nawet nauczyć się, jak wymawia się jego imię i nazwisko, ale nie udało mi się, więc jak ktoś chce, niech przeczyta sobie opis odcinka, tam będzie link do tego badania. Ten pan o drugim imieniu Pedro pracuje na University of Birmingham w Wielkiej Brytanii i jest specjalistą od starzenia się ogólnie, nie w tym sensie, że sam się starzeje, choć to też, ale generalnie zajmuje się starzeniem się przede wszystkim ludzi, ale nie tylko. Z wykształcenia jest mikrobiologiem, ale jego zainteresowania sięgają znacznie dalej i naprawdę ciekawe rzeczy robi.

Ola: Czy ten pan znalazł receptę na długowieczność, której naukowcy ponoć niesamowicie długo poszukują?

Piotr: Nie, też szuka, gdzieś ma ją w portfelu prawdopodobnie.

Ola: Zawsze jak słyszę o tym, że naukowcy poszukują recepty na długowieczność, to przypominam sobie film "Nieśmiertelny" z Christopherem Lambertem, kiedy on żyje już te kilkaset lat, a te kolejne ukochane mu osoby umierają. Nie ma żadnych przyjaciół.

Piotr: Może powinien pomyśleć, dlaczego nie ma przyjaciół.

Ola: Może to jest jakaś wskazówka.

Piotr: Może to jest kwestia tego. Wróćmy do tematu. Nie, on chyba nie ma takiej ambicji. Bardziej stara się dociec, co jest nie tak ze ssakami, bo ssaki rzeczywiście żyją stosunkowo krótko, ludzie również. Wiem, że sto lat nie brzmi krótko, ale mało kto dożywa stu lat. Dwieście lat… dziękuję, jeszcze chwila do mojej rodziny. W każdym razie wracając do tematu: ssaki nie są specjalnie długowieczne, zwłaszcza w porównaniu z gadami. Z gadami to wszyscy wiedzą, wszystkie te żółwie i tak dalej. Problem polega na tym, że nie wiemy, ile żyją żółwie. Bardzo intensywnie szukałem tej informacji. Wiemy, które najprawdopodobniej żyją najdłużej: możemy się domyślać, że jest to żółw olbrzymi.

Ola: To ten z Galapagos, co Darwin miał u siebie.

Piotr: Kłopot polega na tym, że te żółwie żyją długo i to tyle wiemy. Żyją, jak się szuka informacji, sto dwadzieścia, sto siedemdziesiąt lat. Ale istnieją przesłanki, żeby sądzić, że mogą żyć nawet, uwaga, blisko trzystu lat. Kłopot polega na tym, że mamy mało badań, które to potwierdzają, bo większość właścicieli żółwi nie bardzo radzi sobie z życiem powyżej stu lat.

Ola: Darwin też sobie nie poradził.

Piotr: Nie poradził sobie zupełnie. W związku z tym nie wiemy, ile one tak naprawdę żyją, ale obserwując te osobniki, które znamy, i patrząc na to ogólnie, wiemy, że mogą żyć bardzo długo, prawdopodobnie znacznie dłużej, niż byśmy się spodziewali. Pewnym zaskoczeniem dla mnie była informacja, to raczej w moim niekończącym się braku wiedzy, że płazy również potrafią żyć naprawdę długo. Przez długi czas za najdłużej żyjące płazy uważano odmieńce jaskiniowe. To piękna nazwa, one w ogóle są dość śliczne. Odmieńce jaskiniowe żyją…

Ola: A co to takiego jest?

Piotr: No właśnie. Odmieńce jaskiniowe to taki płazik żyjący, jak sama nazwa wskazuje, w jaskiniach, i w dodatku dość endemiczny. Myślałem, że żyją, jak to się ładnie mówi, nie wiadomo gdzie, a one mianowicie żyją w Górach Dynarskich. Góry Dynarskie to są góry, które… wiesz, gdzie są Góry Dynarskie? Nie googluj.

Ola: A ja w tej chwili szukam odmieńca jaskiniowego.

Piotr: Góry Dynarskie to Bałkany: Serbia, Chorwacja, Bośnia i Hercegowina, Słowenia, ten rejon. I tam, w jaskiniach Gór Dynarskich, właśnie endemicznie żyje sobie to uroczy stworzonko.

Ola: Ale on nie ma oczu.

Piotr: O Jezu. No i co, przestań go hejtować. Ma, jak ma.

Ola: Wygląda trochę jak aksolotl, tylko taki dłuższy. A nie, ma oczy, chyba zamyka je do zdjęć.

Piotr: No więc odmieńce jaskiniowe wyglądają jak taka bardzo długa, bardzo blada jaszczurka z cienkimi łapkami i takimi skrzydełkami, które są jego skrzelami. Więc generalnie nie wygląda może zbyt wybornie. I rzeczywiście jest ślepy, z tego co wiem. Nie ma też konkretnej, zauważalnej pigmentacji skóry, dlatego jest taki biało-różowy. W każdym razie długo by o nim można. Taki trochę goły.

Ola: Jakie ma śliczne rączki, przepraszam.

Piotr: Dobrze, tak.

Ola: Wygooglajcie sobie odmieńce jaskiniowe.

Piotr: I odmieńce jaskiniowe żyją około stu lat. Wow, jak na takiego, przepraszam, [? niepewne: gluta] małego. To dość niespodziewana informacja dla mnie. I przez długi czas sądzono, że to właśnie odmieńce jaskiniowe są najdłużej żyjącymi płazami. Natomiast znaleziono salamandrę olbrzymią chińską, która jest chińska i jest olbrzymia, bo ma nawet 1,80 metra. Wyobraź sobie taką salamandrę, jak ci przyjdzie i tupnie. One potrafią żyć prawdopodobnie, znowu problem jest z utrzymaniem obserwatorów, około dwustu lat. Więc wow. I jest więcej takich zwierzaków, które żyją bardzo długo. Na przykład zgadnij, ile żyje najdłużej żyjąca ryba i co to za ryba.

Ola: Czekaj, czekaj… kilkaset lat, osiemset lat, rekin.

Piotr: Bez przesady, czterysta. Rekin polarny.

Ola: To już pojechałam za daleko.

Piotr: Nieźle, nieźle, dajesz radę. Więc mamy całkiem dużo tych zwierzaków. Wśród ssaków zdecydowanie wyróżniają się… a jeszcze mamy ptaki, które też ponad setkę potrafią, niektóre papugi żyją. Wśród ssaków wyróżniają się wieloryby. Jeszcze trudniej jest je obserwować, bo żółwia to sobie można trzymać w ogrodzie, jak ktoś ma dziwne pomysły w życiu, natomiast z wielorybami gorzej. Więc wieloryby, na tyle, na ile udaje się je identyfikować, podejrzewamy, że mogą żyć nawet do dwustu lat, ale znowu jest to oparte raczej na przesłankach niż konkretnych badaniach. No i w tym wszystkim jest ten nasz człowiek, który już największym wysiłkiem dociągnie do tych stu dwudziestu czy coś takiego, ale generalnie jest całe mnóstwo ssaków, które żyją krótko, ze szczególnym wskazaniem na psy, co jest zawsze wielkim bólem, ale jest też więcej tych zwierząt, które żyją krótko. I teraz, gdzie tu są te dinozaury?

0:27:52 Dinozaury i wąskie gardło długowieczności ssaków Posłuchaj

Piotr: Otóż ten niewymawialny badacz, który to badanie opublikował, postawił hipotezę, że było coś, co można nazwać wąskim gardłem długowieczności.

Ola: Bardzo piękna hipoteza.

Piotr: Piękna, piękna nazwa. Wynika ona z tego, że ssaki, a właściwie ich przodkowie, czyli synapsydy (kiedyś nazywało się je gadami ssakokształtnymi, ale teraz to już są synapsydy, taka ładna nazwa), czyli nasi bezpośredni przodkowie z czasów dinozaurzych, żyli pod wielką dinozaurzą presją.

Ola: Taką ogromną, powiedziałabym. Taką gigantyczną presją.

Piotr: I te dinozaury jakby tępiły tych naszych przodków. Teraz możemy zrobić im zygu-zygu, bo jednak wygraliśmy, póki co, pewnie zaraz przegramy.

Ola: Ci nasi przodkowie byli jacyś tacy niewielcy, bo mogli się schować, łatwo im się to wszystkim udowodniło.

Piotr: Tak, nie mogli się schować, oni musieli się schować, bo inaczej by ich nie było. I teraz problem polegał na tym, że ich życie było krótkie i dynamiczne.

Ola: I bolesne.

Piotr: I boleśnie się zwykle kończyło. W związku z czym presja ewolucyjna była taka, żeby się szybko i obficie rozmnożyć. Trzeba było przerzucić, można powiedzieć, wszelkie zasoby właśnie na szybkie rozmnażanie, krótkie życie.

Ola: To króliki osiągnęły mistrzostwo w tej dziedzinie. Mamy odcinek o inwazji królików na Australię.

Piotr: To był chyba czterdziesty odcinek.

Ola: Tak, mamy numery.

Piotr: Chwalimy cię, dziękujemy bardzo.

Ola: Nie tylko ja, ale słuchacze cię chwalą, że nie trzeba ci było co pół roku przypominać.

Piotr: Tak, nie trzeba. To była plaga królików, czterdziesty pierwszy odcinek. W każdym razie wracając do tematu: presja ewolucyjna powodowała, że warto było pozbyć się wielu mechanizmów, które zawsze są w jakimś stopniu obciążające. To jest oczywiście bardziej skomplikowane, tu ewolucjoniści mnie znienawidzą, ale mamy taką sytuację, że jednak promowane są pewne elementy, a innych się w jakimś stopniu pozbywamy. Więc wygląda na to, że ssaki pozbyły się części systemów naprawczych umożliwiających długowieczność, długie życie, dlatego że prawda jest taka, że trzeba się było szybko rozmnożyć. W związku z czym zazwyczaj nie warto było żyć długo, znaczy, warto było żyć długo, ale genetycznie rzecz biorąc nie było to jakoś specjalnie istotne, dlatego że mało kto dożywał takiego wieku, żeby kilkukrotnie, wielokrotnie się rozmnożyć. W związku z czym presja była na to, żeby szybko, szybko, szybko, szybko.

Ola: A propos szybko, szybko, szybko: to niektórzy lubią wolno. I uwaga, ten odmieniec jaskiniowy, który żyje w Górach Dynarskich, jak go obserwowano, nie poruszył się przez siedem lat i dwa tygodnie. Więc on lubi wolno.

Piotr: Ale to super jest, wyobraź sobie takie spanko. Dobra, tak, ale okej.

Ola: Szybko, szybko, na tym skończyłeś.

Piotr: Naprawdę ten fenotyp starzenia się, czyli ta ekspresja tego, że się starzejemy, jest niekorzystna, można powiedzieć, z obecnego punktu widzenia. Kiedyś była, wydaje się, korzystniejsza. Bardzo typowym przykładem ssaka, który nadal żyje w tym trybie, są na przykład myszy, które w niewoli dożywają kilku lat, dwóch, trzech, a na wolności zwykle znacznie krócej.

Ola: Chomiki nieszczęsne.

Piotr: Dokładnie. I w ich interesie jest namnożenie się. I również, być może, dinozaurom w cudzysłowie zawdzięczamy naszą skłonność do nowotworów, dlatego że wygląda na to, że ssaki są najbardziej skłonne do chorowania na nowotwory ze wszystkich grup zwierząt. Nowotwory pojawiają się najczęściej z wiekiem, oczywiście zdarzają się też w młodym wieku, ale jednak to jest głównie choroba wieku późniejszego, dlatego że systemy naprawcze przestają się wyrabiać z naprawianiem różnych błędów, a te błędy skutkują nowotworzeniem. Więc jest to również element tej hipotezy, że to nowotworzenie może być spowodowane tą presją, tym, że trzeba było żyć szybko, szybko, szybko.

Ola: Tu jeszcze wtrącę, że badaniem nowotworów u dinozaurów, ale nie tylko, zajmuje się dr Dawid Surmik z Wydziału Nauk Przyrodniczych Uniwersytetu Śląskiego. Pozdrawiamy go serdecznie.

Piotr: Prawie się spotkaliśmy na Śląskim Festiwalu Nauki, bo trochę się minęliśmy. Mamy więc hipotezę tłumaczącą to w pewnym stopniu, oczywiście jak zwykle nie jest to takie proste, dlatego że mamy też hipotezy dotyczące tempa przemiany materii, stałocieplności, zmiennocieplności, związku długowieczności z rozmiarem ciała i tak dalej. Natomiast w ogóle jest to hipoteza inspirowana inną hipotezą, którą można nazwać hipotezą mocnego wąskiego gardła. To z kolei hipoteza, która tłumaczy, dlaczego w ogóle ssaki są dość mało odporne na słońce. Wygląda na to, że ssaki mają gorszy niż inne grupy zwierząt mechanizm naprawiania błędów powstałych w wyniku promieniowania ultrafioletowego, działania ultrafioletu, czyli słońca. A to z kolei ma wynikać z tego, że presja dinozaurów sprawiała, że nasi przodkowie żyli w nocy, w związku z czym nie było istotne dla przeżycia promowanie tych genów, które zabezpieczały nas przed słońcem. I teraz dlatego musimy się smarować pięćdziesiątką i dość chętnie zapadamy na nowotwory powstałe w wyniku uszkodzenia skóry przez promieniowanie ultrafioletowe.

Ola: I to wszystko przez dinozaury.

Piotr: Tak, więc to zdecydowanie wina dinozaurów.

Ola: Nareszcie mamy na kogo to zwalić.

Piotr: Absolutnie. Możemy z nienawiścią patrzeć na ich obrazki. Możemy też patrzeć z nienawiścią na ptaki.

Ola: Bo to są tak naprawdę dinozaury, które przetrwały do naszych czasów.

Piotr: Oczywiście nie patrzymy na nie z nienawiścią.

Ola: Uwielbiamy ptaki, głupoty opowiadamy, ale wiecie, że my tak naprawdę nie chcieliśmy tego powiedzieć.

Piotr: Dobrze, więc podkreślę jeszcze: to jest hipoteza. Takich hipotez jest wiele. Niektóre z nich potem daje się w jakiś sposób bądź to obalić, bądź potwierdzić, i wtedy stają się teoriami, i żyją długo i szczęśliwie. Niektóre są trudne do udowodnienia, bo do końca nie wiadomo. Powiem szczerze, że liczę bardzo na jakieś badania genetyczne, bo badania genetyczne mają to do siebie, że wiele takich hipotez są w stanie rozwalić, ale trudno powiedzieć. W każdym razie brzmi to kusząco, zawsze miło jest móc na kogoś zwalić winę.

Ola: To prawda. A badania genetyczne mogą też rzucić światło na to, co opowiedziałam o kiszonkach i o mózgu naszych praprzodków.

0:34:55 Zakończenie i zapowiedzi Posłuchaj

Piotr: To słuchajcie, kończymy. Te odcinki będą krótsze, bo byśmy już całkiem padli i wymiękli. Ja zaraz ruszam robić kimchi. Ola się już cieszy. Nawet zamówiłem pojemniki, które można hermetycznie zamknąć, żeby z lodówki źle nie pachniało.

Ola: Uf, dziękuję. To miły gest ze strony Piotra Stanisławskiego. Dajcie znać, co sądzicie o tym formacie.

Piotr: I to serio, bo zwykle was prosimy, żebyście dali znać, a tym razem naprawdę was prosimy, żebyście dali znać, co sądzicie o tym formacie, bo jak wam się nie będzie podobało, to nic na siłę, może wymyślimy coś innego. Wasze wcześniejsze głosy mówiły, że wolicie odcinki dłuższe. My też wolimy odcinki dłuższe. I powiem szczerze, że gdybyśmy zajmowali się nie tylko podcastem i mogli żyć z tego długo i szczęśliwie…

Ola: Jak dinozaury.

Piotr: Jak dinozaury, to byśmy wam co tydzień serwowali pewnie dwugodzinny odcinek. Ale życie jest, jakie jest, więc mamy tyle czasu, ile mamy.

Ola: Ale już za tydzień zapraszamy was na ten długi odcinek o standardowej długości. I tutaj powinien polecieć temat, który sobie starannie zaplanowaliśmy już dwa miesiące wcześniej. I będziemy wiedzieli, co…

Piotr: Kto był na Śląskim Festiwalu Nauki i słuchał nas, ten wie, dlaczego ten temat nie poleci. A kto nie był, tego zapraszamy następnym razem na spotkanie z nami.

Ola: My jesteśmy ludźmi żyjącymi chwilą, więc jeszcze mamy dużo czasu na umyślenie tego, jaki to będzie temat. Do usłyszenia za tydzień. I wpadajcie do nas jak najczęściej, i dajcie koniecznie znać, co sądzicie o nowym formacie.

Piotr: Kto dosłuchał do tego miejsca, ten pisze w komentarzu: salamandra.

Ola: Salamandra. I dziękujemy za wysłuchanie Nauki na Czasie.

Piotr: Cześć.

Źródła

Brak: kolumna "źródła (z opisu)" w indeksie jest pusta dla tego odcinka, mimo że w rozmowie padają odniesienia do konkretnego źródła (badanie w piśmie Communications Biology, badanie badacza z University of Birmingham, tekst Oli o kiszonkach).