Jak wielkie firmy technologiczne przejmują władzę nad Polską i światem

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Co wspólnego, oprócz gigantycznych zysków, mają koncerny tytoniowe, branża paliwowa oraz bohaterowie dzisiejszego odcinka, czyli wielkie firmy technologiczne?

Piotr: Jakie sposoby mają te Big Techy na dzieci, polityków czy naukowców?

Ola: I czy tak zwany cyfrowy detoks jest tu rozwiązaniem? Cześć, to Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka. Na początek należy wam się wyjaśnienie, bo jak może niektórzy z was zauważyli, mieliśmy dziurę w podcastach. Ostatni odcinek był wypuszczony 29 kwietnia, potem była przerwa. No i przepraszamy, i już się tłumaczymy.

Ola: Można powiedzieć, że to wszystko moja wina, no bo zachorowałam. Byłam chora właściwie przez ponad miesiąc i w ciągu ostatnich dwóch, trzech tygodni mój stan stał się na tyle poważny, że w końcu trafiłam do szpitala. Tam zdiagnozowano u mnie, uwaga, kleszczowe zapalenie mózgu.

I w tym szpitalu ostatecznie postawiono mnie na nogi, choć to bywa jeszcze tricky, bo jak się w głowie kręci, to i nogi stąpają niepewnie. No, w każdym razie, gdybyście chcieli nieco więcej się dowiedzieć o tym moim dziwnym przypadku, to zapraszam was na nasze profile na Facebooku i Instagramie. Zamieściłam tam posty, w których całą tę historię, trochę przydługą, opisuję.

Uważam, że warto po prostu to przeczytać, dlatego że myślę, że te moje wpisy zachęcą, i ja w tej chwili też to robię, zachęcam każdą i każdego z was do tego, żebyście się zaszczepili. Istnieje szczepionka przeciwko kleszczowemu zapaleniu mózgu i to nie jedna. Jest ona bardzo skuteczna.

Jej skuteczność wynosi ponad 95% do nawet 100%. Jest to jedyny sposób, żeby po prostu nie zachorować na to paskudztwo, żeby po prostu go nie złapać i nie doświadczyć tej wywrotki bólu, której ja doświadczyłam przez ostatnie tygodnie. To tak w skrócie.

Piotr: No tak, w każdym razie, jak widać, udało nam się wrócić. No i zaczynamy od czegoś, co nas ogromnie cieszy. To znaczy, jak nas słuchacie, to wiecie, że rzadko się u nas pojawiają goście.

Jak już się pojawiają, to są jakieś osoby wyjątkowe. Takie, do których mamy pewność, że mają ciekawe rzeczy do opowiedzenia, i co też bardzo ważne, potrafią je ciekawie opowiedzieć.

Ola: No i właśnie taką ciekawą osobą jest Sylwia Czubkowska. Nasza dobra koleżanka, świetna dziennikarka, współautorka jednego z najlepszych podcastów w Polsce, czyli TechStory. Zachęcamy was gorąco do posłuchania sobie tego podcastu.

TechStory Sylwia Czubkowska prowadzi wraz z Joanną Sosnowską. A z Sylwią dziś porozmawiamy o tym, czy faktycznie mamy się przejmować działaniami wielkich firm technologicznych. Jak paradoksalnie ograniczają one rozwój i powstawanie nowych pomysłów.

Jak manipulują dziećmi i dorosłymi. Jak wkraczają niemalże w każdy obszar naszego życia.

Piotr: I czy da się je wyciąć, bo owszem, Sylwia zrobiła taki eksperyment, usłyszycie. No właśnie, skoro nie było tak dawno o tym mowy, to przypominamy, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

0:04:00 Kim są Big Techy i dlaczego są groźniejsze niż Big Oil i Big Tobacco Posłuchaj

Ola: I na tych nieliczących się również. No i witamy serdecznie w naszym domowym studiu Sylwię Czubkowską, współautorkę podcastu TechStory oraz autorkę książek "Chińczycy trzymają nas mocno" i "Bóg Techy". I ta ostatnia pozycja będzie miała na dniach swoją premierę, a już jest do kupienia online. Cześć, Sylwia.

Sylwia: Cześć, dzień dobry.

Piotr: Ja od razu chciałem powiedzieć jeszcze raz, że to nie jest odcinek sponsorowany. Nikt nam nie płaci, żebyśmy mówili o tej książce, bo mówimy o niej, bo chcemy, bo uważamy, że jest ważna, ciekawa i w ogóle.

Ola: A poza tym uważamy, tak, Sylwia pisze bardzo dobre książki, robi świetny research i uważamy, że jest bardzo mądrą i oczytaną osobą. W związku z czym ten odcinek, myślę, że będzie dla was niezwykle inspirujący.

Piotr: A w ogóle to słuchajcie TechStory, którą Sylwia robi z Asią Sosnowską i to jest podcast, który jest dostępny wszędzie, robiony pod skrzydełkami [? niepewne: Tokefemu], ale znajdziecie go wszędzie. Mam wrażenie, że spora część tej książki znajdzie swoje odzwierciedlenie w tym podcaście, albo już znalazła, na różne sposoby. Na razie zagadujemy Sylwię, ale zaraz ona nas będzie zagadywała.

Ola: Tak, zagadujemy, ale bardzo wam TechStory polecamy. No i chcemy nawiązać do tego, co już robiliśmy, ale w sposób przewrotny. Otóż pamiętacie na pewno nasze odcinki poświęcone…

Piotr: Piątemu i sto piątemu.

Ola: Właśnie, Piotrek sobie wynotował, o tym, jak przemysł paliw kopalnych zrobił wszystko od strony marketingowej, nie tylko, i od politycznej, logistycznej, aby wmówić nam, że globalne ocieplenie, czy też finalnie zmiana klimatu, to jest rzecz niepewna. Naukowcy nie są przekonani, czy to na pewno tak działa, i że każda forma tymczasowego ochłodzenia to jest…

Piotr: Na przykład w maju zimno.

Ola: W maju, tak, w maju, kiedy są zimni ogrodnicy, to ha, ha, ha, gdzie to globalne ocieplenie. No a mamy teraz sytuację trochę podobną. Chodzi o tę sytuację, o której chcemy rozmawiać z Sylwią, którą opisała w książce "Bóg Techy".

Piotr: Tak, no bo to jest tak, że przemysł paliwowy przez lata nas wkręcał i nadal wkręca, że w ogóle jakie tam ocieplenie i tak dalej. Przemysł tytoniowy jeszcze wcześniej zaczął. Przemysłowi tytoniowemu mniej się już wierzy, ale no, że tam papierosy w ogóle luzik i tak dalej.

Sylwia: Ale przez lata wierzono.

Piotr: Przez lata wierzono.

Sylwia: Badania wskazujące na przykład na mniejszą szkodliwość palenia papierosów były wykonywane jeszcze w latach osiemdziesiątych, miały udowadniać, że podstawowym problemem, oczywiście przy paleniu papierosów są jakieś skutki uboczne, ale podstawowym problemem jest tylko to palenie w zamkniętych pomieszczeniach.

Piotr: Tak, tak, no cała opowieść.

Sylwia: To jest okej.

Piotr: No dobra, ale teraz tak. Globalne ocieplenie jakie problemy powoduje? Wszyscy wiedzą, już pomijam teraz, jaka część społeczeństwa wie, że nie wie, zostawmy to litościwie.

Nawet najbardziej zawzięci palacze nie zaprzeczają temu, że palenie powoduje nowotwory. Natomiast czego my się czepiamy tych firm, z których korzystamy, bo tamte dwie branże bezpośrednio zagrażają naszemu życiu i zdrowiu. Bezpośrednio.

Natomiast czy rzeczywiście Big Techy to jest problem, którym się w tej chwili mamy zajmować i przejmować i tak dalej. Pisałaś książkę, która ma 500 stron z okładem.

Sylwia: Straszysz czytelników.

Piotr: Nie, nie.

Sylwia: Ale część z tego to są przepisy.

Piotr: Kawałeczek z tego to są przepisy.

Ola: I właśnie, Big Techy, ten tytuł, no ja sobie pozwolę trochę wyjaśnić. Chodzi o taki termin, który jest dosyć fachowym terminem. Raz go użyjemy, obiecujemy, że już więcej nie pojawi się.

Chodzi o VLOPy, czyli Very Large Online Platforms, czyli wielkie platformy internetowe. No i tutaj jest definicja unijna, którą sobie pozwalam przytaczać. W Unii Europejskiej mają ponad 45 milionów użytkowników miesięcznie, jeżeli to jest aktualne.

Sylwia, widzę, że nie zaprzecza.

Sylwia: Aktualne, aktualne.

Ola: I tutaj przykłady. Google. Co mamy? Instagram, Facebook, Amazon, AliExpress, Pinterest, LinkedIn, TikTok, Twitter, Wikipedia, YouTube, Zalando.

I całkiem niedawno dodano na przykład Pornhuba, do tego zestawienia. No to tak, tytułem wyjaśnienia, o czym mówimy. I "Bóg Techy" to nie jest przypadkowy tytuł. O tym też będziemy mówić.

Piotr: Dobra, więc wracając do pytania, czy rzeczywiście mamy się nimi przejmować? Skoro się o tamtych przejmujemy, wiemy, że oszukują, to jak to teraz jest? Wreszcie daj nam, Sylwiu, odpowiedź.

Sylwia: Jasne. W ogóle bardzo wam dziękuję za to zaproszenie. Jeszcze się nie przywitałam i też chciałam się przywitać ze słuchaczami.

Dziękuję wam za zaproszenie, bo słuchajcie, ja już mam sygnały z różnych mediów czy redakcji, że dziennikarze bardzo by chcieli rozmawiać, ale ich redakcja niekoniecznie by chciała na ten temat rozmawiać. Nasza redakcja chce.

Naszą odwagę trzeba docenić. Bo w sponsorzy i w ogóle chcemy raczej żyć dobrze z tymi firmami, więc to jest też bardzo duża odwaga, że się chce na ten temat rozmawiać, więc szacun. A wracając do twojego pytania.

Mamy rzeczywiście pewien ciąg. Były i cały czas jest Big Oil, czyli wielkie korporacje paliwowe. Big Tobacco, czyli wielkie korporacje tytoniowe.

Mamy teraz Big Techy, i tak jak Ola wymieniła tę unijną wykładnię wielkich platform, to ja bym Big Techy jeszcze troszkę inaczej traktowała, bo Big Techy to są firmy technologiczne, które są oczywiście big, czyli są wielkie, to jest kluczowe. Czyli mają ogromną liczbę użytkowników, klientów, bardzo duże przychody, ale także, co jest niezwykle kluczowe, działają globalnie. To znaczy faktycznie ich zasięg jest mocno międzynarodowy.

Czasami jest ograniczony jakimiś kwestiami geopolitycznymi, tak jak Big Techów amerykańskich jest ograniczony wpływ w Chinach, a chińskich na niektórych rynkach zachodnich. Ale co też jest przeważnie w zrozumieniu, czym są te firmy, to jest to, że one mają ogromne bazy klienckie, to znaczy nie bazy klientów milion, sto milionów czy dziesięć milionów, tylko liczone w miliardach, i w efekcie bardzo silnie wpływają na nasze życia. To znaczy, w przeciwieństwie do Big Tobacco, nawet jak się nie jest palaczem, to jest się w obrębie działania Big Techów.

W przeciwieństwie do Big Oil, nawet jeżeli nie ma się samochodu, nie kupuje się benzyny albo nie jest się kooperantem takich wielkich firm paliwowych, to z Big Techów, z ich objęć nie da się dzisiaj wyłączyć, bo każdy z nas, czy mając profile w mediach społecznościowych, czy korzystając z chmury, czy korzystając w ogóle z oprogramowania, z systemów operacyjnych, z narzędzi komunikacyjnych, ze wszystkiego właściwie, bo przecież poddane temu internetowi są też nasze urządzenia domowe, AGD, samochody, wszyscy jesteśmy elementem funkcjonowania Big Techów na świecie.

I my jesteśmy ich, jakby to ładnie powiedzieć, ropą. W sensie jesteśmy tymi paliwami kopalnymi, z których one żyją. I dlatego zajmowanie się tymi firmami, zrozumienie ich, przyglądanie się im bliżej jest tak bardzo ważne, moim zdaniem, nie tylko dla dziennikarzy, którzy się specjalizują w tym temacie, analityków, ekspertów, naukowców, ale dla nas wszystkich, bo tutaj naprawdę nie da się uciec od tej potężnej władzy wielkich korporacji cyfrowych.

Ola: No dobrze, w takim razie, dlaczego, to wiemy z twojej książki, że zasadne jest porównywanie tych Big Techów z Big Tobacco na przykład, czy Big Oil?

Sylwia: Jest zasadne, ale trochę moim zdaniem też jest niezasadne. To znaczy, zasadne jest, bo dla nas, jako społeczeństwa, pozwala nam to patrzeć w takim ciągu przyczynowo-skutkowo-czasowym. Były już wielkie korporacje, które miały tak ogromne wpływy na danych rynkach, mamy teraz kolejne korporacje na rynku cyfrowym.

I to jest takie racjonalne spojrzenie, racjonalizujące nam taki ciąg kapitalistyczny. A nie do końca jest uzasadnione, bo jednak Big Techy są potężniejsze, naprawdę są potężniejsze. I ja czasami słyszę takie porównania, tak jak mieliśmy właśnie z Big Tobacco, czyli z przemysłem tytoniowym, że regulacjami oraz zmianą, można powiedzieć, takiego sposobu życia, bo trochę tak jest z przemysłem tytoniowym, papierosowym, możemy ograniczyć ich wpływy.

Czyli oduczyliśmy się przyzwolenia do palenia papierosów wszędzie i przez każdego. Wprowadziliśmy konkretne wymogi. Pozycja Big Tobacco jest oczywiście cały czas bardzo duża, ale już nie jest tak duża, jak była.

Z przemysłem technologicznym takie życie jest niemożliwe do osiągnięcia. Możemy oczywiście mówić o higienie cyfrowej i to jest bardzo cenne, żeby o niej mówić. Wrócimy do tego tematu.

Jasne, możemy mówić o zmianie naszych nawyków, lepszym zrozumieniu tego, jak funkcjonujemy w świecie cyfrowym, w świecie technologicznym, ale naszymi własnymi decyzjami konsumenckimi niewiele tutaj jesteśmy w stanie zmienić, bo te firmy są po prostu na wielu poziomach znacznie bardziej wpływowe. To, co je mocno upodabnia i do Big Oil, i do Big Tobacco, ale też do Big Pharmy, czyli wielkiego przemysłu farmaceutycznego, to potężne, ale to naprawdę potężne wpływy polityczne, lobbyingowe, finansowe, i to, że my często tych wpływów nie widzimy.

Piotr: Ale poczekaj, ja chcę wrócić do tego pytania, które było na początku, żeby to wyraźnie powiedzieć. Big Tobacco, ich produkty powodują nowotwory. Big Oil wygenerowało nam zmianę klimatu, która ma poważne konsekwencje dla ludzi, dla środowiska.

Big Pharma jest z jednej strony bardzo niezbędnym przemysłem, bo produkuje leki, same się nie zrobią. Z drugiej strony wiemy o ich wielu nieetycznych działaniach, żeby najprościej rzecz biorąc wspomnieć chociażby eksperymenty na ludziach, które były prowadzone.

I teraz mamy do tego Big Techy i co one nam złego robią? Dlaczego ja się mam tym przejmować? Wiesz, wpływy, niewpływy, wszyscy mają jakieś wpływy.

Przemysł mięsny ma wpływy i deweloperzy mają wpływy. Więc dlaczego ja się mam martwić w kontekście trzech firm, które zagrażają mojemu życiu i zdrowiu bezpośrednio? Dlaczego mam się przejmować Big Techami?

Sylwia: To jest trochę tak jak z Big Pharmą, którą wspomniałeś. To nie jest tak, że możemy cały przemysł farmaceutyczny z miejsca wrzucić do koszyka "to zło", bo to nie jest zło.

Piotr: Ten tytoniowy możemy wrzucić.

Sylwia: Tak, tytoniowy najprościej, ale i Big Oil jest nam potrzebny, przemysł paliwowy. Sorry, nie cofniemy czasu, zresztą nie chcielibyśmy tego czasu cofnąć.

Tak samo z technologiami. Ja nie chcę żyć w świecie bez technologii, bo technologie są wspaniałe. Tylko to, jak one są tworzone, jakie są ich koszty, jakie są ich efekty, może być niewspaniałe.

I tutaj właśnie wreszcie odpowiem na twoje pytanie. Wielki korporacjonizm twórców technologii zaczął generować poważne koszty i ryzyka dla nas na wielu poziomach. Od kosztów, jakie ponosimy jako użytkownicy, szczególnie platform społecznościowych, i to jest temat, mi się wydaje, już dosyć dobrze zrozumiany i przebadany.

To znaczy, myślę, że dzisiaj ludzie już sobie zdają sprawę, że oddając swoją prywatność, swoje dane, swój czas, swoją uwagę, mediom społecznościowym, stają się ich takim, jak to ładnie mówi Katarzyna Szymielewicz z Panoptykonu, cyfrową biomasą, czyli produktem sprzedawanym, dzielonym na kawałki, na bazie którego targetuje się behawioralnie reklamy, i właściwie to my sami jesteśmy tylko po to potrzebni, żeby na nas zarabiać. Co więcej, im kolejne pokolenia wchodzą, im młodsi, tym wcześniej wpadają w ten system.

Piotr: To jest w ogóle strasznie ważne, co powiedziałaś, że my nie jesteśmy klientami Big Techów.

Ola: Nie jesteśmy podmiotem, tylko przedmiotem.

Piotr: Nie jesteśmy klientami Big Techów, jesteśmy produktem, który oni sprzedają innym firmom, bo ja mam wrażenie, że mnóstwo ludzi uważa, że jest klientem Google'a albo Facebooka, albo Mety.

Sylwia: Ale my powinniśmy być ich klientami.

Piotr: Ale nie jesteśmy.

Sylwia: Niestety za rzadko jesteśmy. Czasami jesteśmy, ale za rzadko. Szczególnie właśnie, tak jak mówię, w przypadku mediów społecznościowych, platform społecznościowych.

Trochę inaczej jest w przypadku innych usług. Ale to też się niestety przewija. Te wielkie platformy cyfrowe, które żyją z reklam, z bycia podmiotami reklamowymi, a tym jest Meta.

Tym jest Google. Meta nie jest Facebookiem i Instagramem. Google nie jest wyszukiwarką.

To są największe na świecie firmy reklamowe. Jak na nie w ten sposób spojrzymy, to inaczej też patrzymy na własną pozycję. Kim my właściwie dla nich jesteśmy?

Tak jak Ola powiedziała, jesteśmy przedmiotem potrzebnym, żeby na nim zarabiać. Więc to jest jeden poziom, poziom wielkich żniw na nas. Drugi poziom to są koszty środowiskowe, o których myślę, że się bardzo mało mówi. Wciąż bardzo mało mówi.

Piotr: Tu jest zresztą i w twojej książce dużo na ten temat, polecam.

Sylwia: Jest sporo. Myślę, że jeszcze więcej powinno się na ten temat mówić. Czyli koszty wynikające z tego, że te technologie nie są przeźroczyste.

To znaczy, jeżeli słyszymy hasło "chmura danych", to to nie jest chmura, szanowni nasi słuchacze. To są wielkie centra danych, w których serwerownie korzystają z energii, dużej ilości energii, które potrzebują wody do chłodzenia, wcale nie małej ilości wody. I ta energia i ta woda nie bierze się znikąd. Ona jest po prostu zużywana.

To jest bardzo poważne wyzwanie, bo im dalej idziemy w rozwoju tych technologii, tym więcej tego zużycia energetycznego, tych kosztów ukrytych, energetycznych, kosztów wody, kosztów środowiskowych będzie. I znowu, to nie są koszty, które ponosimy nie wiadomo gdzie. Te centra danych mogą być zbudowane obok was, po drugiej stronie ulicy.

Piotr: Żebyście się nie zdziwili. Są zbudowane, może nie tuż obok nas, ale mówisz o Raszynie.

Sylwia: Raszyn, tak.

Piotr: To Raszyn jest jakieś naście kilometrów od miejsca, w którym nagrywamy. I to się dzieje.

Sylwia: I ludzie w wielu miejscach na świecie budzą się do takiej świadomości, widząc te koszty u siebie, bezpośrednio na podwórku. Jak to się mówi, "not in my backyard". I widzą te koszty, widzą te efekty, i zaczynają protestować. To jest przeciekawe zjawisko tych protestów przeciwko nowym centrom danych.

Te protesty są od Chile po Stany Zjednoczone, od Finlandii przez Holandię. Nawet w Polsce się już pojawiły pierwsze. I to jest znowu ten poziom wpływu korporacji cyfrowych, o którym my na pierwszy rzut oka, myśląc o technologiach, nie myślimy.

Więc mamy koszty związane z naszymi danymi. Mamy koszty środowiskowe. Mamy koszty związane też z takim wtłaczaniem nas w bycie tym klientem.

Nawet niech będzie, że klientem. Ale klientem uzależnionym od konkretnych usług, konkretnych produktów. I to uzależnionym od pierwszej klasy szkoły podstawowej.

Ola: I to nie jest przypadkiem, że jesteśmy uzależnieni. To nie jest coś, co wyszło przypadkowo. Tylko jest to absolutnie celowe działanie.

Sylwia: Tak, to są strategie. Zobaczcie, całą tę moją książkę staram się ułożyć takimi analizami strategii. Konkretnych strategii, konkretnych pomysłów na kolonizację, na uzależnienie poszczególnych rynków, z naciskiem na Polskę.

Bo jednak Polska jest najważniejsza, starałam się skupić na Polsce. Więc mamy strategię spowalniania państwa. Czyli przekonywania, że nie ma co regulować, bo po co, my jesteśmy super nowoczesnymi firmami, o innowacjach, które wam przywozimy.

Więc jeszcze nie ma sensu tutaj niczego regulować. Mamy strategię ukrywania, czyli takiego zatajania kosztów, ale też tego, jak działamy, na czym zarabiamy. Mamy strategię uzależniania, czyli strategię wychowywania przyszłych wyznawców. Trochę wyznawców czasami. Przyszłych klientów. Od małego.

Ola: [? niepewne: Wspomina się Psztajna]. To odniesienie do religii jest jak najbardziej zasadne.

Sylwia: Tak, tak, tak. Spowalnianie, wychowywanie w duchu wyznawstwa, tak, mamy to ukrywanie, mamy strategię czyszczenia wizerunków.

Piotr: To jest niezwykle ciekawy wątek.

Sylwia: Do tego czyszczenia używa się ludzi, którym bardzo ufamy, czyli naukowców, akademików, ekspertów.

0:21:22 Google jako monopolista: sądy, reklama i rynek mediów Posłuchaj

Piotr: To poczekaj. Skoro już zaczęłaś, to co tu jest problemem? Bo myślę sobie o powiedzmy Google'u, ale szerzej Alphabet, czyli spółce matce.

Oni niewątpliwie mają bardzo ważne osiągnięcia. Co chociażby potwierdza tegoroczny, zeszłoroczny Nobel w zakresie zastosowań sztucznej inteligencji w badaniach szeroko rozumianych przyrodniczych. Chodzi mi na przykład o AlphaFold, czyli ten system sztucznej inteligencji, który fenomenalnie dobrze zaczął odkrywać struktury białek. Może dla osób, które nie siedzą bardzo w temacie, to nie brzmi jakoś porywająco.

Ola: Myśmy nagrywali o tym jeden z odcinków podcastu, zaraz znajdę.

Piotr: Ale chodzi mi o to, że to jest niewątpliwie ich ogromne osiągnięcie. To znaczy, oni kupili tę firmę, ale finansują to i tak dalej. No właśnie, jedno z wielu.

Sylwia: Ja żadnej z tych firm, prawie żadnej z tych firm, nie jestem w stanie odmówić bycia ważnym podmiotem na drodze rozwoju innowacji. Bo tak jak mówisz o tych kwestiach białkowych i mówisz, że to może nie brzmi tak super seksownie, to jest super seksowne.

Piotr: To jest super seksowne.

Sylwia: Często te innowacje, które nie są takie bardzo widoczne dla nas, odbiorcy, konsumenta, użytkownika, są ważniejsze, bo tam pod spodem się dzieje dużo rzeczy niezwykle ważnych. I te firmy mają ogromny wkład w rozwój innowacji na świecie. Nikt im tych zasług nie odbiera.

Tyle, że po drodze do dochodzenia do tych innowacji, dochodzi do wielu wypaczeń i patologii. W efekcie tak naprawdę tych innowacji możemy mieć znacznie mniej i znacznie gorsze, niż moglibyśmy mieć. I jak pytasz mnie o Google'a, to to jest świetny przykład.

Google urósł do takiej pozycji, jaką dzisiaj ma, globalnego giganta, trudnego do porównania z czymkolwiek, nawet w obrębie samych Big Techów. I to nie są słowa Sylwii Czubkowskiej, tylko wyroki sądowe amerykańskie: zbudował monopol. I to monopol szkodliwy. Monopol na rynku wyszukiwarek. Monopol na rynku reklamy internetowej.

Piotr: No są teraz procesy.

Sylwia: I to przegrane już procesy. Procesy, które Google w Stanach Zjednoczonych przegrał. Procesy wytoczone przez Departament Sprawiedliwości, przez Federalną Komisję Handlu, w których, i to też myślę, że ważne, żeby słuchacze to usłyszeli, przygotowywano te procesy latami.

To nie są zarzuty polityczne. To są zarzuty gospodarczo-prawne, nad którymi pracowały dziesiątki naprawdę wybitnych prawników, ekspertów, ekonomistów, technologów, krok po kroku sprawdzając, jak do tego doszło. Na przykład doszło do tego poprzez skupowanie firm i start-upów.

Przejmowanie naukowców z tych start-upów. Potem "killowanie" tych start-upów, czyli tak naprawdę zamykanie, tylko po to, żeby nie było konkurencji. Dochodziło do budowy tych monopoli poprzez uzależnianie kolejnych rynków.

Ja myślę, że tu bardzo ciekawy jest właśnie rynek mediów, z którego się wywodzimy, w którym jesteśmy i którego zmiany też bardzo dobrze obserwowaliśmy przez ostatnie, no nie chcę wypominać ile lat, ale proszę państwa, my jesteśmy już w wieku średnim, więc możecie się domyślić.

Ola: Trochę tego było.

Sylwia: Dwie dekady z kawałeczkiem, więc naprawdę wchodziliśmy w dorosłość razem z internetem komercyjnym w Polsce. I widzieliśmy te zmiany w mediach. Oczywiście jest tutaj wiele win w sektorze medialnym, nie ma co ukrywać.

Ale ja sama nie wiedziałam, jak bardzo następował ten proces uzależniania rynku mediowego i reklamowego, dopóki nie zebrałam się za tę książkę. I nie wczytałam się w historię przejmowania niezbędnych do sprzedaży reklam internetowych usług amerykańskich, za pomocą których Google stał się takim kasynem. Sprzedaje reklamy w systemie aukcyjnym.

Decyduje o kosztach reklam, bo jest właścicielem kasyna. Sam wystawia reklamy w tym systemie aukcyjnym razem z mediami. Więc może narzucać, co będzie miało wyższy koszt.

Przejął prawie cały rynek, stał się tam monopolistą. Więc jeżeli widzicie, że w serwisach internetowych pojawiają się jakieś obrzydliwe reklamy, nie wiem, tabletki na tasiemce leczące otyłość czy coś, to nie dlatego, że takie czy inne medium sobie zażyczyło taką reklamę mieć. Ono nie ma w to wglądu.

To sprzedaje system aukcyjny Google'a. I on na tym najwięcej zarabia. A wydawca dostaje jakiś procent, wcale nie tak duży, jakby nam się mogło wydawać. I koniec tej sytuacji, czy kolejny krok tej sytuacji, jest taki, że rynek mediów ledwo zipie, bo nie może zarabiać na reklamach, a na tych reklamach zarabia gigant, którego znamy głównie jako wyszukiwarkę.

Piotr: Dobra, ale rynek mediów, ja to też mówię z perspektywy naszego doświadczenia, sam dużo zrobił, strzelając sobie jednocześnie w kolana, stopy i inne stawy.

Sylwia: Ale słyszał cały czas po drodze, że musi się cyfryzować, musi być nowoczesny. Papier jest, wiecie, przeszłością. I że internet jest powszechnie dostępny i darmowy.

I wiecie, to jest taka mieszanka, z jednej strony idei, opowieści, trochę mitów, z drugiej strony bardzo twardych działań biznesowych, których uczestnicy tych rynków nie widzą do końca. I rynek mediów to jest jeden z wielu rynków. Filmowy, producenci, całe środowisko filmowe. Nie kochacie streamingów? Wszyscy kochamy streaming.

A czy ktoś się zastanawia, jakie są efekty dla branży filmowej? Kina opadają, to jedno, ale dwa: zmienia się cały model konsumpcji, ale też płacenia filmowcom. I może się wydawać, że w złotych czasach streamingów to oni robią tam nie wiadomo jakie wielkie biznesy, jakich niewielkich pieniędzy nie zarabiają, wszyscy są gwiazdami.

A potem zaglądasz troszeczkę głębiej i się okazuje, że chociażby koreański reżyser największego hitu z Korei, czyli "Squid Game", zarobił takie pieniądze, że jak to dzisiaj mówi w wywiadach, więcej musiał wydać na dentystę, bo zęby wszystkie ze stresu wypadły.

Piotr: Tak, tak. To było słynne, dlatego że on miał taką pozycję, dzięki temu show, że mógł o tym powiedzieć.

Sylwia: Takie mam wrażenie. Ale co więcej, ten system został tak nakręcony, że po pierwszej części "Squid Game" zgodził się na drugą i na trzecią od razu, licząc, że tą drugą i trzecią wreszcie coś zarobi. Myślę, że już trochę w lepszej pozycji wychodził, ale żeby wytłumaczyć, na czym polega problem.

Do dzisiaj, po wielu latach negocjacji i pewnych ustaleń rynkowych, filmowcy na świecie zarabiają podwójnie, można powiedzieć. To znaczy dostają pieniądze za tak zwany "job", czyli zlecenie, czy to jest aktor, czy reżyser, czy scenarzysta, czy cała ekipa, może za wyjątkiem takich stricte technicznych, jak dźwiękowcy czy operatorzy, dostaje wynagrodzenie za wykonaną pracę oraz tantiemy, czyli procent od zarobków przyszłych, czyli tego, jak to się sprzedaje w kinie, jak jest sprzedawane w telewizji, pokazywane na DVD, których już nie ma praktycznie.

I wydawać by się mogło, że logicznie będzie podobnie ze streamingami. Tylko że wszedł ten nowy rynek i streamy stwierdziły, że nie, oni nie chcą płacić. Dlaczego mieliby płacić? Zapłacą trochę więcej na początku temu artyście, temu filmowcowi, a potem tantiem nie będzie.

Tylko że to więcej, biorąc pod uwagę nakłady pracy, jakie się wkłada w pracę kreatywną, i to, że potem się już nie dostaje tych pieniędzy, powoduje, że trzeba produkować bez przerwy, bez przerwy, bez przerwy. I potem dostajemy na tym Netflixie codziennie nowość, codziennie nowość. Jest tego tak dużo. Mamy tak ogromny wybór, a rynek wcale nie zarabia więcej.

Piotr: Właśnie, i to jest moment, w którym warto powiedzieć o tym, że wbrew fantazjom takich bardzo liberalnych miłośników wolnego rynku, to nie jest tak, że jak nie chcesz przystać na warunki, powiedzmy, firmy od streamingu, to sobie pójdziesz gdzie indziej i możesz robić gdzie indziej ten film, albo jakiś inny film, bo właśnie na tym polega ten problem, o czym wcześniej mówiłaś, że jeżeli się wykupi wszystko w okolicy i monopolizuje ten rynek, to już nie ma dokąd iść. I wtedy po prostu albo przystajesz na warunki tej firmy, albo oczywiście zawsze można powiedzieć, że możesz zmienić pracę.

Sylwia: Tylko czy wszyscy możemy pracę zmieniać? Bo w którymś momencie, i to też są słowa, które ja cytuję za Kate Crawford, czyli autorką "Atlasu AI", świetnej książki.

Piotr: Leży tam za tobą. Znaczy nie autorka.

Sylwia: Tylko książka. Autorka mogłaby też leżeć, byśmy chętnie z nią porozmawiali, bo to jest przemądra analityczka. Cytując właśnie Kate Crawford: wszyscy jesteśmy dzisiaj pracownikami sektora informatycznego.

Wszyscy jesteśmy, nawet jeżeli sobie z tego nie zdajemy sprawy, bo czy to jesteśmy tymi produktami sprzedawanymi w celach reklamowych, czy jesteśmy twórcami, bo taką de facto rolę pełnimy, publikując cokolwiek.

Piotr: No to co my tu robimy, to właśnie…

Sylwia: To też, no to już jest wyższy poziom. Czy jesteśmy pracownikami, korzystając z usług taksówkarskich na aplikacje, sprzątania na aplikacje, zakupów na aplikacje, to oddajemy swój czas, swój wysiłek, swoje dane, swoje zaufanie tym korporacjom. I zdanie sobie z tego sprawy, moim zdaniem, mam nadzieję, że tak będzie, że będziemy sobie z tego zdawać sprawę, powinno spowodować, że będziemy naprawdę poważniej podchodzić do tego rynku. Poważniej w rozumieniu wymagać: skoro oni tak na nas dużo zarabiają, to niech nam dadzą dobre produkty, bezpieczne produkty, mające w centrum człowieka, a nie mające w centrum tylko dalszy rozwój, dalszą ekspansję, dalsze wzrosty.

0:31:38 Dzieci i decyzje publiczne: jak Big Techy wychowują przyszłych klientów Posłuchaj

Ola: Właściwie jak tak opowiadasz teraz, oczywiście prześlizgujemy się po powierzchni tego gigantycznego tematu, to można by pomyśleć, ja sobie pomyślałam, że tytuł twojej nowej książki mógłby brzmieć równie dobrze, w nawiązaniu do poprzedniej, "Chińczycy trzymają nas mocno": "Bóg Techy trzymają nas mocno". Był początkowo taki tytuł roboczy, "Bóg Techy trzymają nas mocno".

I teraz, no dobrze, jesteśmy w tym punkcie, że trzymają nas tak mocno, że właściwie mało możemy zrobić. Ale jeszcze nie tak mocno. Ale jak do tego doszło, wróćmy do tej metodyki, którą stosowały właśnie firmy paliwowe czy firmy tytoniowe, bo one też krok po kroku, miękkim marketingiem sprawiły, że my przestaliśmy myśleć o nich jako o tych, którzy nie są być może całkiem uczciwi i niekoniecznie chcą dla nas dobrze, tylko chcą dobrze dla siebie i dla swoich krótkotrwałych zysków.

I właśnie te elementy miękkiego marketingu, jest bardzo interesujący rozdział w twojej książce, który tego dotyczy. Ja się zastanawiam, no dobrze, chyba trzeba by zacząć od dzieci, a potem przejść do naukowców, chyba że wolisz odwrotnie, bo dla mnie te dwie sprawy są wyjątkowo bolesne.

Sylwia: Tak, bolesne. Te rozdziały w ogóle były dla mnie bardzo trudne do napisania, bo strasznie się tam biłam z myślami, ile chcę i mogę napisać. To znaczy, nie mogłabym pełno naukowców, albo przynajmniej instytucji naukowych, pełno nauczycieli wyciągać z nazwiska i piętnować, ale miałam poczucie, że tutaj się oberwie najsłabszemu ogniwu, naprawdę najsłabszemu ogniwu, któremu jest bardzo ciężko w tym całym świecie, który się zadziewa. I te rozdziały właśnie dotyczące wychowywania przyszłych konsumentów już od poziomu szkolnego, oraz czyszczenia wizerunku poprzez akademię.

Ola: Wręcz hodowania, powiedziałabym.

Sylwia: Tak, tak, znaczy one były dla mnie bardzo bolesne, i wiem, że trochę osób też zabolą w Polsce, i będzie mi trochę przykro, ale z drugiej strony ktoś może i musi czasami te rzeczy powiedzieć w twarz.

Piotr: Dobra, ale ja patrzę na siebie, bo ja poza różnymi rzeczami uczę też w szkole, już o tym parę razy mówiłem. Między innymi uczyłem przez jakiś czas informatyki, takie zupełnie dzieci "basic", że tak powiem, z 1-3 klasy, czyli na przykład miałem tam uczniów, którzy decyzją rodziców w ogóle nigdy w życiu nie używali żadnego komputera, telefonu, niczego. Miałem wymiataczy minecraftowych, którzy w wieku siedmiu lat spędzili już pięć lat swojego życia grając w Minecrafta i tak dalej.

Pełen przegląd. I moim zadaniem jest przygotowanie ich do korzystania z tych systemów, z których potem będą korzystali. To jest od razu tak, że jesteśmy w sytuacji, w której nie możemy udawać, że tego nie ma. Nie zostaniemy, nie wiem, cyfrowymi dziewicami.

Moim wyborem jest tak naprawdę, czy ja będę ich przygotował do korzystania z systemu Google'a, z systemu Microsoftu, bo nie mam alternatyw.

Sylwia: A Linux? Otwarte? No właśnie. I tu się zaczyna. Twoja mina bardzo dużo mówi.

Piotr: Linux jest bardzo fajnym systemem serwerowym i bardzo interesującą fantazją na temat tego, jaki byłby świat, gdyby nie był taki, jaki jest.

Sylwia: Ale widzisz, jesteśmy w 2025 roku, i przez ostatnie 25 lat, można powiedzieć, że zamiast ten świat w tę stronę pchać, jaką byśmy chcieli, żeby był pchany, pozwoliliśmy, żeby weszły firmy i one nam go zaprojektowały. I dlatego ja uważam, że najgorszą strategią, z jaką możemy dzisiaj podejść do tego świata, jaką na siebie stosować, jest taka, wiecie, opresyjna pedagogika wstydu. Moja wina, bo jestem na Facebooku.

Moja wina, bo moje dziecko korzysta z Teamsów. Albo u mnie w szkole to się na Google Meet się robi. No nie jest to twoja wina. Nie jest to twoja wina.

Taka pedagogika wstydu naprawdę wpędzi nas tylko i wyłącznie w jeszcze gorsze poczucie bezsilności. A my możemy tutaj odzyskiwać trochę siły, tylko to będzie wymagało, niestety, pracy, czasu, energii. Nie będzie łatwe. Szkoda, że wcześniej globalnie się za to nie zabraliśmy, ale też nie ma co już dybać nad tym, co było, a nie jest.

Piotr: To samo możemy powiedzieć o zmianach klimatu.

Sylwia: O katastrofie klimatycznej, dokładnie. No to skoro możemy już sobie dzisiaj jakąś diagnozę stawiać, to idźmy z tym dalej. I twoja mina, a szkoda, że widzowie tej miny nie widzą, na hasło "Linux".

Ola: Szkoda, że państwo tego nie widzą.

Sylwia: Słuchacze, powinnam powiedzieć, słuchacze. To była taka mina z gatunku "no weź przestań". Bo ja wiem, jak jest. Też bym bardzo chciała pracować na oprogramowaniu otwartoźródłowym, a nie pracuję za bardzo na jakieś pojedyncze rzeczy. Bo to jest ekstremalnie niewygodne. A dlaczego jest niewygodne?

Piotr: Dlatego, że nikt nie włożył dużych pieniędzy w to, żeby było wygodne.

Sylwia: Tak, i powiedzmy sobie wprost, korporacje nie włożą tych pieniędzy. Kto mógłby te pieniądze włożyć? Rządy. Tylko i wyłącznie tak.

Ola: A rządy nie włożą, bo są w rękach korporacji?

Sylwia: Nawet nie tyle, że są w rękach korporacji, tylko jest im łatwiej rozdać sprzęt, rozdać oprogramowanie, zrobić sobie zdjęcia z prezesami czy lobbystami i mówić: my tu wam dajemy, my będziemy cyfryzować szkołę, będziemy cyfryzować edukację.

Ola: To ja, przepraszam, bo Piotrek chciał teraz coś powiedzieć, ale ja tylko wspomnę o programie "Laptop dla ucznia" z 2023 roku, kiedy to przedstawiciele ekipy rządzącej rozdawali czwartoklasistom laptopy z rządowego grantu. Ogromne pieniądze poszły. Oczywiście wiemy, że to nie dlatego rozdawali, że byli tacy dobrzy, tylko dlatego, że robili sobie kampanię za pieniądze rządowe, jednocześnie uzyskując środki od firm technologicznych, których interesem było to, żeby ich sprzęt był używany przez uczniów.

Sylwia: Z tym projektem, z tym przetargiem na laptop dla czwartoklasistów, to jest trochę bardziej skomplikowana historia.

Ola: Uprościłam nadmiernie.

Sylwia: Tam rzeczywiście był robiony przetarg, różne firmy wygrały, możemy dyskutować, dobry sprzęt, niedobry sprzęt, potrzebny, niepotrzebny, ale podstawowym problemem jest to, że my przechodzimy takie projekty cyfryzacji szkół od dwudziestu paru lat, a te szkoły, jak nie były cyfryzowane, tak nie są, a ci uczniowie, jak nie mieli kompetencji, tak nie mają, a ci nauczyciele, którzy nie wiedzą, jak w tym środowisku funkcjonować, wciąż nie wiedzą, bo to jest tylko punktowe. Nie ma projektu prawdziwej cyfryzacji edukacji, który polegałby na wciągnięciu technik cyfrowych do procesów edukacyjnych, co nie zawsze polega na tym, że dajemy dzieciakom sprzęt.

Nie zawsze polega na tym, że rozdajemy darmowego Minecrafta, jak minister Czarnek, ogłaszając 12 września dniem kompetencji cyfrowych w szkołach. Ten dzień się odbył raz, jak rozdał Minecrafta, i nigdy więcej.

Piotr: To, co mówisz, jest, i właściwie wszystko, co mówimy, fundamentalnym problemem demokracji, ponieważ w demokracji projekty się realizuje w czteroletnich slotach, i jeżeli wyobrażałbym sobie jakiś system, w którym można to przeprowadzić w sposób sensowny, to byłby to system w stylu chińskim, pewnie. Znaczy państwo, w którym rządzący ma w perspektywie 20 lat rządzenia, bo nikt go nie ruszy, i w dodatku, nie mówię o systemie rosyjskim, bo tam ten system jest nastawiony na co innego zupełnie, i nie mówię, że system chiński jest dobry, ale co możemy zrobić, będąc w demokracji, gdzie wzmożenie następuje na pół roku przed wyborami, a głównym problemem jest to, czy za cztery lata będę ja, czy nie ja, z dużym wskazaniem na to, że nie ja.

Bo widzisz, odpowiedzią na wszystkie problemy naszego świata jest porządna edukacja. Jeżeli będziemy edukowali ludzi od początku w mądry sposób, konsekwentnie, to rzeczywiście wyrosną z tego mądrzy ludzie. Nie wszystko, wiadomo, upraszczam, ale na pewno może być lepiej niż gorzej.

Będzie dużo, bez porównania, lepiej. Tyle tylko, że do tego nie dochodzi, przynajmniej w naszej części świata, dlatego że żyjemy w systemie szalenie niestabilnym, i wątpię, czy w ogóle w takim systemie demokratycznym, w jakim istniejemy, jest możliwe wdrażanie takich rozwiązań, które cokolwiek mogą sprawić.

Sylwia: Ja uważam, że tak, bo gdybyśmy nie mieli wiary w to, że rozwiązania dotyczące polityk publicznych, bo to są polityki publiczne, można robić lepszymi, to byśmy nic, nie tylko w Polsce, nie tylko w Europie Środkowej, nie tylko w Europie, a i tak żyjemy w pierwszym świecie, powiedzmy sobie to wprost.

Piotr: Więc możemy wydawać bez sensu pieniądze na drukarki 3D w szkołach, które głównie się kurzą, albo…

Sylwia: Jeden nauczyciel wie, jak obsłużyć, jak jest na urlopie, to już nikt nie skorzysta.

Piotr: Ale i tak skończyła się kasa na filament, w związku z czym już się nie drukuje.

Sylwia: A zresztą zamówiliśmy te drukarki, dlatego że chcieliśmy dostać laptopy, i trzeba było, jak to w zestawie w PRL-u, zestaw obowiązkowy: WZ-ka i herbata.

Piotr: Walczymy o złoto.

Ola: I rajstopy jeszcze do tego.

Sylwia: Ale to żarcik, choć to są konkretne przykłady rzeczywiście z planów cyfryzacyjnych polskich szkół z ostatnich lat, z budowy tych laboratoriów.

Piotr: Laboratoria przyszłości.

Sylwia: Tak, a teraz przyszłość nadeszła, laboratoria nie działają. Ale wracając do twojego dużego pytania o to, jak żyć w demokracji. Tak, Sylwia, powiedz nam. Bo to jest takie, ja nie wiem, jak żyć.

Ja myślę, że my, jako obywatele, powinniśmy mieć konkretne wymagania, tak samo jako konsumenci powinniśmy mieć konkretne wymagania. I jak nam rząd, wszystko jedno jaki, mydli oczy i zamiast reformy edukacji robi pseudoreformę pod tytułem zakazu prac domowych, to powinniśmy móc z tego rozliczyć. I wy to wiecie, jako nauczyciele, jako rodzice, że to się nie styka, to nie o to chodzi.

I wracając do problemu technologii w szkołach: można coś z tym zrobić, można wprowadzić reformy edukacyjne pod kątem technologicznym. One byłyby trochę wymagające i trochę kosztowne. Nie aż tak wymagające i wcale nie aż tak bardzo kosztowne. Bo nie trzeba przecież tutaj od razu polskiej szkoły rysować od początku i wszystkiego zmieniać do góry nogami.

Są pewne próby. Ja trochę piszę na przykład o niemieckich próbach tworzenia alternatywnych usług dla szkół. I jest tak, że oni tam systemy własne tworzą, komunikatory i chmury dla szkół.

Piotr: Właśnie tak myślałem, że chmura dla szkoły to nie jest…

Sylwia: OSE, OSE miało tym być. Czyli Ogólnopolska Sieć Edukacyjna, która miała nie tylko dociągnąć do szkół internet jako taki, ale zbudować też platformę dla szkół.

Piotr: Czy jesteśmy w stanie, wydając, myślę, że…

Sylwia: Setki milionów, ale…

Piotr: Nie, nie, ale poczekaj. "Hold your horses". Mamy gotowe systemy AI, które są open source'owe, i z których możemy skorzystać. Niechby chiński to był system.

Sylwia: Ale jest i europejski.

Piotr: Chodzi mi o to, że mamy…

Ola: Open source'owy, czyli otwarty.

Piotr: Otwarty źródłowo. Nie ma w nim niczego tajnego i ukrytego, czego nie moglibyśmy kontrolować. Jesteśmy w stanie w związku z tym postawić taki system w Polsce, na serwerze, który nie będzie kosztował nieskończonych ilości pieniędzy.

Jesteśmy w stanie wytrenować. Mamy ludzi, chociażby tych od Bielika.

Sylwia: Przykład to jest właśnie dokładnie Bielik.

Piotr: Jest to też polski system.

Sylwia: System AI. Chociaż trochę serce mnie boli, że muszą to robić po godzinach. Bo przypomnijmy, to jest polski model językowy. Wielki model językowy, opracowywany rzeczywiście przez ludzi, dziesiątki wolontariuszy, robiących to po godzinach.

Piotr: Chodzi mi o to, że zbierając te wszystkie rzeczy do kupy, możemy postawić chmurę, która będzie wyuczona na języku polskim. Która będzie wytrenowana również na polskich lekturach. I to może być bezpieczne, zamknięte w tym znaczeniu, że nie każdy w tym będzie grzebał. Chmura na potrzeby szkół. To jest zupełnie realne. I to nawet nie będzie kosztowało setek milionów złotych. Myślę, że w dziesiątkach milionów złotych można spokojnie.

Sylwia: A to naprawdę dla polskiego państwa to nie są wydatki ponad możliwości. Mówmy sobie naprawdę wprost, że my jesteśmy w bardzo wysokim miejscu finansowym na świecie, biorąc pod uwagę polityki publiczne. Właśnie, pieniądze na działania publiczne, finanse unijne nas bardzo wspierają w tym kierunku.

Piotr: Oczywiście, że tak.

Sylwia: Więc warto by było próbować. Bo ja, wracając do tego niemieckiego przykładu, oni zaczęli budować w poszczególnych landach, pamiętajmy, tam jest system federalny, więc kompetencje są samorządowe, lokalne, większe. Więc zaczęto próbować budować alternatywne do tych największych techowych usług, ich lokalne, publiczne usługi. I co? Na początku było słabo.

UX był słaby, czyli ten "user experience". Działało, jak działało.

Piotr: Ale wiesz, był kiepski ten UX.

Sylwia: Coś tam się wieszało, coś nie działało, jak w polskiej e-administracji, którą ja też regularnie krytykuję. Nie działało, nie działało, aż zadziałało.

Piotr: Mamy świetne e-państwo w Polsce, ok, dobra, mamy…

Ola: Bardzo dobrze 3+, już jest bardzo dobrze 3+, a było bardzo kiepsko. Ale w porównaniu z krajami ościennymi, chociażby z takimi Niemcami, to mamy świetnie działający system, jakby nie patrzeć.

Sylwia: Tak, ale wiecie, też były problemy. Też się zawieszało, też było źle zaprojektowane. PUE ZUS wciąż jest do zaorania, do zrobienia od początku.

Ale słuchajcie, wyobraźcie sobie, no to skoro PUE ZUS jest takie słabe, niech ci Google zrobi. Chciałbyś? Nie, nie chciałabym.

Bo Google w tym roku, wiesz, no menedżerki Google'a miały wywiady, w których mówiły, że bardzo chętnie by Google wspomógł polskie państwo w cyfryzacji danych medycznych.

Piotr: O, bardzo chętnie.

Sylwia: I tu nam się zapala czerwona lampka, a w szkole nam się nie zapala czerwona lampka. Więc ja o tym mówię: to nie jest tak, że wszystko już jest zaorane, wszystko już straciliśmy. Warto próbować, budować. Nie uda się, to się nie uda, ale po drodze coś wyjdzie.

Kolejny system wyjdzie, a co najważniejsze, dzieci będą dostawały sygnał, że można inaczej, i same będą musiały otwierać się na różne rozwiązania, a nie wpadać w te zamknięte, zabudowane wysokimi płotami ogrody Big Techów. I być może tam współuczestnicząc, szczególnie jak to jest na otwartym źródle, w procesie tworzenia, trenowania, faktycznie będą się uczyły tych technologii, a nie będą się uczyły, jak w czasie GPT napisać pracę domową.

Piotr: Tak to.

Sylwia: Więc to jest wyzwanie, ale ja wierzę tutaj w polskie państwo. W sensie naprawdę wierzę w niektórych polskich polityków.

Piotr: To powinnaś się wymienić z nazwiska, ponieważ wiele czasu by to nie zajęło.

Sylwia: Nie zajęłoby wiele czasu, ale w niektórych wierzę. W polskich ekspertów, w polskich nauczycieli, w polskich edukatorów, w polskich informatyków.

Piotr: A to tak, to od tej strony tak.

Sylwia: Ja naprawdę w to wierzę. Tak, naprawdę w to wierzę. I widzę bardzo dużo dobrej woli.

Piotr: Finansują to politycy, de facto. Powinni finansować to, co się może dobrego wydarzyć.

Ola: No to zacznijmy wymagać tego od nich. Politycy lubią dobrze wyglądać na zdjęciach z prezesami.

Piotr: Nagrywamy w poniedziałek po pierwszej turze wyborów prezydenckich. Nie budzą we mnie nadziei na to, żebyśmy wybrali, wiem, że prezydent o tym nie decyduje, ale to jednak coś znaczy, żebyśmy wybrali polityków, którzy coś mądrego zrobią. Przepraszam.

Sylwia: W zakresie chociażby cyfryzacji, mądrej cyfryzacji. Ja się staram po prostu nie być za bardzo… Uciekać od polskiego pesymistycznego podejścia.

0:48:01 Naukowcy i uczelnie: drenaż mózgów i miękkie naciski Posłuchaj

Ola: Czyli opowiedzieliśmy troszkę o edukacji dzieci i o wpływie, jaki Big Techy na nią wywierają. O decyzjach publicznych, rządowych, i o wpływie, jaki wywierają na te decyzje Big Techy. To teraz o wspomnianych naukowcach.

Właśnie, bo to jest sposób na to, jak podejść naukowców w tym, co robią. To jest przejęte bardzo mocno od tych kampanii, które prowadziły firmy paliwowe i firmy tytoniowe. I tu widać rzeczywiście tę ciągłość w podchodzeniu tej grupy, która cieszy się wciąż dużym szacunkiem społecznym.

Ma ogromny wpływ na to, w jaki sposób postrzegane są dane, postrzegane są w ogóle działania firm technologicznych. Ale właśnie tę grupę, wbrew pozorom, stosunkowo łatwo jest podejść, można powiedzieć, podstępem, ale też takim miękkim marketingiem, prawda?

Sylwia: I tu jest najsmaczniejsze. Jeżeli chodzi o wpływy w nauce, w akademii, na uczelniach, to wykorzystywana jest dobra wola, i taka, trochę bym chciała powiedzieć, naiwność naukowców, czy też po prostu akademików, takie ich zaufanie w to, że świat może być dobry. Taka naiwność pod kątem wiary w dobro.

Ola: Ale z drugiej strony też ich głęboka potrzeba docenienia, ale też bycia finansowanymi, co nie zawsze jest możliwe przy niektórych dziedzinach wiedzy.

Sylwia: To docenienie miesza się tutaj po prostu z gratyfikacją finansową. Więc mamy uczelnie, które wszędzie na świecie, nawet w najbogatszych państwach, zawsze są biedniejsze niż biznes. Nie ma innej sytuacji.

Najbogatsze uczelnie amerykańskie, finansowane, zresztą to jest charakterystyczne dla Stanów Zjednoczonych, w ogromnej części przez biznes, działające na takim styku fundacyjnym przeróżnych dużych korporacji albo firm rodzinnych, zawsze są biedniejsze niż biznes. Naukowcy chcieliby żyć i funkcjonować i prowadzić badania naukowe na takim poziomie, jak robi to biznes, bo widzą, jak to funkcjonuje. Więc albo idą do biznesu, albo idą do biznesu, i rzeczywiście mamy problem z tym drenażem mózgu w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce.

Czytałam jakiś czas temu książkę Fei-Fei Li. To jest badaczka sztucznej inteligencji, pracująca przez lata na Stanfordzie, chińskiego pochodzenia, Chinka, która przyjechała jako nastolatka do Stanów Zjednoczonych z rodzicami. Pracowała na Stanfordzie nad badaniami sztucznej inteligencji, głównie nad tym, jak modele, jeszcze wtedy niejęzykowe, po prostu modele AI, szczytują obrazy i oceniają ich prawdziwość, i prace były naprawdę dosyć ważne, takie 15 lat temu, i została ściągnięta ze Stanfordu do Google'a.

Daleko nie miała, bo jeżeli ktoś wie, to w Dolinie Krzemowej, od Stanfordu do Google, to jest z 10 minut jazdy samochodem. Takie są odległości. Poszła tam pracować, kierowała zespołem zajmującym się badaniami nad AI, i stała się niestety niesławna na świecie.

W 2018 roku, jeśli się nie mylę, kiedy wybuchła afera wokół projektu Project Maven, bodajże tak się nazywał, czyli współpracy Google'a z Pentagonem nad tworzeniem systemów do wykorzystania przez wojsko. Stała się niesławna dlatego, że Fei-Fei Li w korespondencji, która potem wyciekła, opisywała, że no spokojnie, tylko nie mówmy, że to może być broń, bo to może źle na ludzi działać. A zajmowała się też kwestiami etyki, żeby było jasne, sztucznej inteligencji.

Więc taki "clash" był mocny. Pracownicy Google'a się wtedy bardzo zbuntowali, jeszcze wtedy mieli dosyć dużą siłę, i powstrzymali w ogóle tę współpracę. Ale Fei-Fei Li w swojej książce opisuje bardzo ciekawie, jak w ogóle wygląda proces wyciągania pracowników instytucji naukowych do firm. I mówi, że na przykład taki Uber miał cały zespół złożony z pracowników Stanfordu i kilku innych uczelni.

Oni po prostu hurtem zatrudniali, dziesiątkami, bo nikt nie był w stanie tym ludziom zaproponować takich warunków, i finansowych, i dostępu do danych, i dostępu do chmury, i dostępu do serwerów, do możliwości analitycznych, jakie oferowały prywatne firmy. I wiecie, Uber nam się naprawdę niespecjalnie kojarzy z wielkimi innowacjami, badaniami nad AI, w przeciwieństwie na przykład do Google'a, czy do Facebooka, czy do Microsoftu. Więc to się dzieje od lat.

Dzieje się w Polsce, dzieje się w Stanach, dzieje się w całej Europie, dzieje się też w Chinach, też są wyciągani ci naukowcy. I to jest jeden poziom.

Ola: Tak, to jest drenaż mózgów.

Sylwia: Drugi poziom to jest wchodzenie wielkich korporacji do uczelni, na różnych poziomach. Finansowanie instytutów zajmujących się etyką AI.

Piotr: Opisujesz tu właściwie może nawiązanie do start-upu, trochę "fuck-upu", który nastąpił na Uniwersytecie Warszawskim.

Sylwia: Z DLAB-em, DLAB-em UW.

Piotr: Dokładnie. Powiedz w trzech słowach, chodzi właśnie o to, jak to finansowanie może wyglądać, jak chcielibyśmy, żeby wyglądało, jak to się kończy.

Sylwia: DLAB UW to jest taki ośrodek analityczno-badawczy, stworzony trochę ponad 10 lat temu w inspiracji Oxford Internet Institute, czyli takiego instytutu zajmującego się badaniami wpływu technologii na społeczeństwo. Naprawdę coś, czego Polska też bardzo potrzebowała, w połowie lat dziesiątych XXI wieku. I żeby ten DLAB mógł powstać, została zawarta kooperacja między Uniwersytetem Warszawskim, czyli jedną z najbogatszych uczelni w Polsce, a Google'em.

Współpraca pod auspicjami politycznymi. Jak ruszał DLAB, została zamknięta biblioteka uniwersytecka na cały dzień. Było pełno polityków, przedstawicieli Google'a, wielka impreza.

Grant na powstanie DLAB wynosił milion dolarów. 2014 rok, milion dolarów, to są poważne pieniądze. Nawet wtedy to nie były takie pieniądze oszałamiające.

Ola: A no, to widzisz, to ja mam złe spojrzenie.

Sylwia: Jak patrzymy na pieniądze, którymi operują te firmy, no to niedużo.

Ola: Z punktu widzenia naukowców, to ponad 4 miliony złotych, to jest poważny grant.

Sylwia: Dokładnie. Z punktu widzenia nauki, kiedy trafia do ciebie taki 4-milionowy grant, naprawdę nie jest źle. Jest bardzo dobrze.

I rzeczywiście powstał DLAB. Robi dosyć ciekawe badania, niektóre naprawdę dosyć nowatorskie, ważne. Tam się sporo fajnych naukowców dzięki DLAB-owi wykształciło. Cytowani zresztą przeze mnie w książce, między innymi Joanna Mazur czy Piotr Serafin, badający Ubera, badający Airbnb w Polsce. I ten DLAB sobie działał.

I robił badania na przykład cyfryzacji administracji, polityk publicznych, usług cyfrowych. Dostał pierwszą transzę grantu, dostał drugą transzę grantu, trzeciej nie dostał.

Ola: A dlaczego? Coś niewygodnego powiedział?

Sylwia: Bardzo bym chciała wiedzieć dlaczego.

Piotr: Bardzo bym chciał wiedzieć.

Sylwia: Pewnie ktoś wie, ale nikt tego nie chce powiedzieć. Może za zbyt wnikliwie badali Ubera?

Piotr: Google'a?

Sylwia: Może nie robili takich rzeczy, które byłyby wystarczającym wsparciem dla pozycji Google'a? Kiedy ten DLAB powstawał, naprawdę, pamiętajmy, to jest 14 rok, to jest trochę inna sytuacja niż ta, w której jesteśmy dzisiaj. Nawet jeszcze wtedy nie funkcjonował termin "Big Techy".

Firmy te były trochę czymś innym. Były już ogromne, były bardzo wpływowe, ale jeszcze mniej o nich wiedzieliśmy. Sama taka kooperacja naprawdę wydawała się bardzo potrzebna, żeby sprowadzić tę naukę, która może traci zdrowy ogląd sytuacji, jest za bardzo oderwana, do jakiejś praktyczności.

Pieniądze pieniędzmi, ale nie mniej ważne było to, żeby robić rzeczy, które są potrzebne, żeby z nauką zwyczajnie taka dyskusja, szczególnie z naukami humanistycznymi i społecznymi, o czym wy jesteście, czym się zajmujecie, czy to jest potrzebne. Więc taki zamysł był naprawdę bardzo sensowny, bardzo potrzebny. Uzasadnienie, znaczy zawsze można oczywiście dyskutować, krytykować pewne szczegóły, ale ogólnie naprawdę nie miałabym się tam czego czepiać.

Nie wierzę też, że konkretnie przychodzono i czegoś zakazywano naukowcom, albo że im na coś wskazywano, że mają się czymś nie zajmować. Myślę, że raczej to były znacznie bardziej miękkie działania. Myślę i wiem, bo sporo tych rozmów przeprowadziłam. Bardziej miękkie działania, takie, których naukowiec się domyśla, pracownicy się domyślają, że coś może być nie halo.

Ola: Albo nie zostaje gdzieś zaproszony, i to jest taki sygnał.

Sylwia: Tak, nie zostaje zaproszony, albo zostaje zaproszony, ale mu na tym zaproszeniu, potem gdzieś na bankiecie, powiedzą, że trochę chyba źle rozumie rzeczywistość. Albo dostanie ironiczne komentarze na Facebooku, które też wielokrotnie widzimy u siebie pod wpisami. Prawda, Piotrze?

Piotr: Tak, tak.

Sylwia: Miękkie naciski, które nie zawsze są jakimś twardym potrząsaniem woreczkiem z pieniędzmi. Tylko że te miękkie naciski, szczególnie w stosunku do naukowców, do akademii, która naprawdę musi lawirować w trudnym środowisku. Dzisiaj widzicie, mówimy, że naukowcy mają dobrą opinię, wysokie zaufanie. Już nie takie. I wy to doskonale wiecie.

Ola: W Polsce rzeczywiście ta opinia została zszargana mocno.

Sylwia: Opinia o nauce dzisiaj jest znacznie gorsza niż 10 lat temu. Ale wciąż wyższa niż o politykach. Ale jest wciąż też obawa wśród naukowców, że jeszcze się bardziej będzie psuła.

I sytuacja wokół finansowania nauki w ogóle w Polsce jest dosyć skomplikowana, politycznie skomplikowana. Więc te wejścia wielkich korporacji cyfrowych na uczelnie są przedziwne. Teraz na przykład są też kolejne dwa granty przyznane przez Google Uniwersytetowi Adama Mickiewicza i Politechnice Warszawskiej, bodajże też po milionie, chyba tylko po milionie złotych tym razem.

Nie na takie duże projekty pod tytułem tworzenie instytucji, instytutu czy laboratorium, tylko na szkolenia dla studentów z kwestii cyberbezpieczeństwa, oczywiście, tak żeby potem ci studenci mogli z tą wiedzą pójść do szkół, do szkół publicznych.

Piotr: To jest prosta sprawa, bo to…

Sylwia: Ale uczelnie chętnie wzięły.

Piotr: No okej.

Sylwia: I wiesz, na pytanie, z czego będą szkoleni, no to oczywiście nie tylko z narzędzi Google'a. Nie tylko z narzędzi Google'a.

Piotr: Ja byłem na szkoleniach Google'a z cyberbezpieczeństwa, i szczerze, poziom tego szkolenia jest taki, że mniej więcej w dwie godziny w internecie jestem w stanie zdobyć dokładnie te same informacje. Dowiedziałem się dwóch, może trzech rzeczy nowych. No dobra, ale ja nie jestem specjalistą od cyberbezpieczeństwa. Jestem święcie przekonany, że takie szkolenie ta uczelnia jest w stanie zrobić totalnie bez tych pieniędzy Google'a.

Sylwia: Ale jak się trafiają, to czemu nie wziąć? To jest taki sposób myślenia.

Piotr: No właśnie, ale to co, nie powinni wziąć, twoim zdaniem?

Sylwia: Na pewno powinni bardzo uważnie przyglądać się każdej takiej ofercie, ale tak totalnie poważnie.

Piotr: No ale mamy konkretną ofertę, i to jest, tak jak mówisz, oferta na to, że Google przeszkoli studentów z narzędzi cyberbezpieczeństwa po to, żeby ci studenci później mogli dalej tę wiedzę rozpowszechniać.

Sylwia: I konkretnie mają do konkretnych szkół iść, czyli to jest taki proces, w którym my bierzemy jakiś pieniądz od Google'a, i Google idzie sobie jeszcze dalej. I czy do tego jest akademia stworzona? To jest cel uczelni?

Piotr: Nie bardzo, mam wrażenie.

Sylwia: Bo to jest super dla jakiejś prywatnej firmy marketingowej, albo prywatnego kursu.

Piotr: Ale nie o to chodzi, bo tu chodzi o podłączenie się pod dobre imię…

Sylwia: Czyje dobre imię? Google'a?

Piotr: Nie, uczelni. Nie, nie, nie, odwrotnie. Chodzi mi o to, że Google się podłączy, Google legitymizuje swoje działania.

Sylwia: No tak. I tu jest pytanie do uczelni, czy warto, czy ma się tego potem na końcu rubelka, czy ma się cnotę, czy nic się nie ma.

Ola: A spójrzcie na to jeszcze z innej strony, bo mieliśmy taką sytuację, że w Polsce działa trochę fundacji, stowarzyszeń, które zajmują się fact-checkingiem, i wtem, po wyborze Donalda Trumpa na prezydenta, okazało się, że straciły finansowanie, bo ich spora część finansowania pochodziła właśnie z grantów amerykańskich, od Big Techów, od Big Techów amerykańskich.

Sylwia: Jeszcze nie straciły, przynajmniej do dzisiaj, jak rozmawiamy, europejskie nie straciły, mówimy głównie o Demagogu, którym też, szacun, że chcieli porozmawiać pod nazwiskiem i tak otwarcie, bo to jest też kwestia przyznania się w pewnym sensie, to nie jest tak, że jest ukrywane, ale myślę, że ludzie nie do końca muszą wszyscy wiedzieć.

Ola: Ale granty od Mety zostały cofnięte chyba od razu, nie?

Sylwia: Nie, w Europie nie. W Europie jeszcze nie zostały cofnięte, ale to wiadomo, Mark Zuckerberg daje, Mark Zuckerberg odbiera wtedy, kiedy chce. To powinniśmy mieć już na taką świadomość. Ale też szacun, że te NGO-sy mówią: no tak, mamy budżety od Mety, mamy budżet od Google'a, mamy budżet od TikToka. Czy tam jeszcze ktoś się po drodze u nich pojawi?

Ja bym wolała, żeby one nie miały budżetów z tych miejsc, bo to, abstrahując od tego, czy je dobrze, czy źle wykorzystają, podważa w ogóle ich niezależność. Na każdym poziomie. I potem bardzo łatwo jest działania naprawdę niezłych tych NGO-sów, robiących dobre rzeczy, na poziomie społecznym, podważać, mówiąc: no, chodzicie na pasku tych firm, jak możemy wam zaufać.

Podobnie jest, moim zdaniem, z uczelniami, że tutaj głębszym problemem jest nie tylko to, czy za tym grantem idą naciski, czy nie idą naciski, czy tylko idzie taka autocenzura. Głębszym problemem jest to, co się z tego grantu zrobi: czy się zrobi badanie, które czyści tego Big Techa, czy się nie robi takiego badania, tylko się robi jakieś szkolenie mniej lub bardziej wartościowe, czyszczące tego Big Techa wizerunkowo. Głębszym problemem jest to, że na dłuższą metę podważana jest niezależność naukowców.

I to naprawdę, słuchajcie, potem będziemy w świecie, w którym nie ufamy naukowcom, nie ufamy mediom, nie ufamy dziennikarzom, nie ufamy twórcom, nie ufamy politykom, nie ufamy NGO-som, nie ufamy analitykom w tych NGO-sach, ufamy tylko sobie w mediach społecznościowych.

Ola: Ale i NGO-sy, czyli nie firmy wielkie, tylko organizacje, które zajmują się dostępem do wiarygodnych informacji, właśnie fact-checkingiem, i uczelnie mają z tym samym kłopot, z pieniędzmi. Skąd one mają brać granty na działanie, skoro nasz rząd, polski, nie sypie tutaj obficie kasą?

Sylwia: Kiedy państwo jest słabe, kiedy państwo jest z kartonu, kiedy państwo nie widzi interesów publicznych w finansowaniu publicznych zadań, a to są publiczne zadania, to wchodzą Big Techy. I tak jest, że one są tak silne, na ile my im pozwolimy. I wciąż to jest, zobaczcie, ta sama rozmowa, co przy szkołach.

To nie jest tak, że nic się nie da, tylko coś trzeba, coś trzeba, trzeba podjąć jakieś decyzje. I to, że dopuszczamy do osłabiania tych polityk, dopuszczamy do osłabiania nas jako społeczeństwa. Żeby było jasne, ja nie uważam, że każdy grant od prywatnej firmy jest złem. Nawet technologicznej. Nawet farmaceutycznej. Nawet papierosowej, niech będzie.

Piotr: Bym polemizował.

Sylwia: No właśnie, też się tak zastanowiłam, bo tu szukam jakichś powodów, dla których może być dobrem.

Piotr: No dobra, okej.

Sylwia: Ale dobra, nie jest każdy grant złem. Tylko jeżeli następuje za duże uzależnienie, i efekty tego są w postaci jakichś wewnętrznych decyzji o autocenzurze, albo problemów z tym, żeby naprawdę robić to, co się chce robić, i to, co się uważa, że się powinno robić, to zaczyna się robić problem.

Sorry, ale mam od tego państwo, żeby to państwo o nas dbało, a nie jakieś wyobrażone bóstwa technologiczne.

Piotr: A ja chcę spojrzeć jeszcze, bo to, co mówimy, to jest stosunkowo, podkreślam i bolduję, prosty przepływ pieniędzy. Natomiast chciałem jeszcze taki mały skok.

Sylwia: To jest bardzo ważne, co powiedziałeś. Prosty. Wygrywają te firmy w tym, że oferują nam rzeczy prosto. Wszystko jedno, czy jest to rzecz w postaci: jesteśmy klientami prostego komunikatora, czy jesteśmy naukowcem, który dostanie prościej grant.

To zastanówmy się, żeby też działania publiczne były prostsze. To znaczy, na pewno jak rozmawiacie z naukowcami, a wy rozmawiacie dużo, to przecież słyszycie te płacze nad tą "grantozą", nad biurokratyzacją sztuczną, nad tym, że trzeba ludzi specjalnych zatrudniać do tego, żeby zdobywać granty europejskie i rozliczać je. Że nie robi się rzeczywiście badań, bo badanie jest ważne, tylko żeby się dopasować do jakiegoś kuriozalnego pomysłu.

I to są rzeczy do zmiany. I one, zobaczcie, wyobraźcie sobie, gdybyśmy do tego podeszli systemowo, mogą naprawdę dać realny efekt, którego wnioskiem może być to, że nie trzeba się starać potem o te prywatne pieniądze, bo ci naukowcy i tak nie przejedzą tego więcej niż mogą. Nie zrobią więcej grantów niż wykonają. I znowu się cofamy do tego, że nie chodzi o wielkie cyfrowe decyzje, tylko decyzje dotyczące funkcjonowania naszej rzeczywistości, trochę politycznej.

Ola: No, ale tu trochę, z naszego polskiego punktu widzenia, wygląda na to, że to byłby świat idealny. Ale wystarczy troszkę poprawić. A ja mam wrażenie, i pewnie nie tylko ja, że nasze państwo póki co nie jest zbyt skłonne, żeby nawet tę troszkę wykonać. Natomiast cała nadzieja w Unii Europejskiej. Nie wiem.

Piotr: Nie jest ciężko powiedzieć. Unia Europejska buduje jak najbardziej biurokratyczną, skomplikowaną piramidę cyrkową.

1:06:53 Akt o usługach cyfrowych i granice regulacji Posłuchaj

Ola: Akt o usługach cyfrowych, czyli Digital Services Act, DSA, to jest coś, co być może nam przynajmniej częściowo to bezpieczeństwo zapewni, chociaż niebezpieczeństwo dla instytucji czy wyższych uczelni, które wciąż będą narażone na ten miękki marketing. Tu przeskakujemy trochę.

Sylwia: Może trzeba wytłumaczyć, trochę przeskoczyłam. DSA totalnie nie dotyczy uczelni jako takich. Nie dotyczy też nauki. DSA jest taką dyrektywą unijną, która ma dotyczyć nas de facto w relacji głównie z wielkimi platformami, z wielkimi wyszukiwarkami, tak jak tam jest opisane, czyli zadbania o jakąś sensowniejszą pozycję klienta, pozycję użytkownika, o to, żebyśmy wiedzieli, do kogo się poskarżyć, jak jesteśmy zbanowani, ile czasu mają te platformy, żeby odpowiedzieć, jak mają dbać o dane użytkowników, itd.

I przyznam się wam, że jak siadałam do pisania tej książki, a ten materiał zbierał się gdzieś w mojej głowie długo, pisanie też trwało długo, ale zbieranie dłużej, to byłam znacznie bardziej optymistycznie nastawiona do regulacji unijnych, niż jestem dzisiaj. I żeby było jasne, nie dlatego, że uważam, że nie trzeba tych firm regulować. Trzeba, po prostu trzeba, tak jak trzeba mieć prawo drogowe albo kodeks wyborczy. Tu nie ma dyskusji.

Tylko że wdrażanie tego prawa, tego wspomnianego przez ciebie DSA, i drugiej dyrektywy, czyli dyrektywy o rynkach cyfrowych, i trzeciej dyrektywy o sztucznej inteligencji, i czwartej dyrektywy o jednolitym rynku cyfrowym, dotyczącej chociażby filmowców i mediów, i RODO, i co tam jeszcze sobie po drodze wypracujemy, jest pierońsko trudne. Pierońsko, to znaczy: prawo, papier, wszystko przyjmie. Realizacja leży.

Wygląda trudno, bo mamy unijne przepisy, które trzeba wdrożyć w 27 państwach, nie tylko przyjąć ustawy, którymi w Polsce mamy problem z przyjmowaniem samych ustaw, ale i egzekwować, prawda? Dokładnie tak. A tutaj mamy opory firm, które lawirują, eksperymentują, naciskają, wymyślają, opóźniają. Mamy opory użytkowników, którzy są przekonywani, że wiecznie mamy w głowy wtłaczane "deregulować", bo regulacje tutaj nam po prostu wszystko zniszczą.

Ola: Big Techy sugerują, i to właściwie nie sugerują, mówią całkiem otwarcie, że koszty tych wszystkich zmian, które się szykują ze strony unijnej, poniesiemy my, użytkownicy. I one nam to wmawiają, mimo że, jak wiemy, to nie jest prawda.

Sylwia: To nie jest taka prosta prawda, to nie jest taka czysta prawda. Dzisiaj mówiliśmy troszeczkę o tych streamingach. Streamingi też, jak na nie nakładano, chociażby w Polsce w 2020 roku, kiedy wybuchła pandemia, na Netflixa i inne VOD nałożono tak zwany "podatek od Netflixa", przy czym to była opłata audiowizualna, czyli taki procent, który wszyscy, kina, telewizje, wydawcy DVD, których już nie ma, wpłacają na Polski Instytut Sztuki Filmowej, żeby korzystać z polskich filmów, seriali, na zamawianie tych misyjnych. 1,5%.

Jakie tam były płacze, że to będzie zrzucone na konsumenta, że i tak klient zapłaci. Co to w ogóle za głupi pomysł, że będziemy musieli więcej płacić za Netflixa? Wyobraźcie sobie, że Netflix nie podrożał. Ani żaden inny serwis.

Piotr: Chciałem powiedzieć, że gdyby podrożał o 1,5%, to byłoby strasznie zauważalne.

Sylwia: Wszyscy by się popłakali. Myślę, że konsumenci masowo by rezygnowali. Więc nie podrożał. Podrożał w którymś momencie, po kilku latach, ale to była decyzja korporacji, na ileś tam rynku.

Ola: Ale przestraszono ludzi?

Sylwia: Przestraszono, jak przestraszono.

Ola: Polityków przestraszono.

Sylwia: Politycy mogli tym się straszyć i nawzajem. Bardziej wtłoczono nam po raz kolejny w głowę tę narrację, że wszystkie koszty są zawsze zwracane na konsumenta. A ten świat jest troszeczkę bardziej skomplikowany.

Te firmy wyliczają sobie cenniki na całe regiony z przemyśleniem na pół roku, pięć lat. One są jak Chiny, tutaj już kilka pokoleń. Więc nie ma się tutaj za bardzo co obawiać wielkich podwyżek, bo te podwyżki i tak będą. Powiem, będzie drożej. Bo te firmy chcą więcej na nas zarabiać.

Jak już za darmo wszyscy się nakorzystaliśmy i uzależniliśmy, to będziemy płacić. Więc moja predykcja: wszystko będzie drożej w internetach. I żaden podatek tutaj nic nie zmienia, bo bez podatku byłoby tak samo.

Ola: Od momentu, kiedy Trump jest prezydentem Stanów Zjednoczonych, to mamy większy problem, bo tam te wszelkie regulacje poszły w odstawkę bardzo mocno. Czy w tej sytuacji…

Sylwia: Regulacje tak, ale zobacz, wspomniane procesy, o których mówiłam, cały czas się toczą.

Ola: Procesy się toczą. Natomiast czy my w związku z tym w Unii Europejskiej mamy szansę na wyegzekwowanie tych wszystkich aktów cyfrowych, o których powiedziałaś? Dojście do tego, żeby one zaczęły być jakkolwiek wymagane, przestrzegane, i żebyśmy rzeczywiście mieli lepszą sytuację niż jeszcze kilka lat temu.

Sylwia: Mamy szansę. Mówiąc, że się trochę rozczarowałam regulacjami, nie mam na myśli tego, że nic z tych regulacji nie będzie, że one nie zadziałają. One zadziałają. Nie będą aż tak skuteczne, jak nam się może marzyć. Nie będą aż tak łatwe do egzekwowania, ale w jakimś zakresie będą nas chronić.

Piotr: Ale Big Tech się ich boi strasznie, bo poziom lobbingu, jaki tam wjechał… Widzę, że nie damy rady o lobbingu, to jest fascynujący dla mnie temat, ale oni się boją na różnych poziomach.

Sylwia: Ale wiesz dlaczego? Bo poruszy się w jednym miejscu, i może się okazać, że domino posypie się wszędzie. Nie wolno dopuścić, żeby gdzieś, bo pójdzie wszędzie.

Piotr: I to jest ta obawa. Zaczęło się już dziać w jakimś stopniu, bo po unijnych działaniach, takie działania w innych krajach zaczynają się pojawiać.

Ola: Ale historię Francji mamy. To, co opisujesz w książce, że Francja chciała u siebie takie silniejsze regulacje wprowadzić, no to już poszły pogróżki. Już na początku prezydentury Trumpa był cały sygnał do Unii Europejskiej, że właśnie tego typu działania sprawiają, że Ameryka będzie wysokie cła dyktowała.

Piotr: Tak jakby Ameryka miała jakąś spójną politykę dyktowania ceł.

Sylwia: No właśnie, to też widzimy, że to jest niestrasznie straszne, trochę, od klasyka, który niedługo już będzie tylko klasykiem, z różnych dobrych wiadomości, powiedzmy o tak.

Znowu wracając: to jest skomplikowany międzynarodowy układ. I oczywiście akcja w postaci regulacji unijnych może wywoływać reakcje w postaci amerykańskich ceł, grożenia czymś, lobbingu, który rzeczywiście jest bardzo aktywny wokół regulacji. Ale to, co chciałam skończyć z tymi regulacjami: nimi samymi jest za mało.

Część zadziała lepiej, część zadziała gorzej. Część będzie nieskuteczna, część będzie tylko na papierze. Musi się do tego dołączyć faktycznie nasza aktywność konsumencko-obywatelska. Ja tutaj nie mówię, żebyśmy się nagle wszyscy zrywali i wycofywali ze wszystkich usług cyfrowych. Ale żebyśmy zawalczyli o lepsze te usługi.

Piotr: To jest właśnie moment, o który chciałem cię zapytać. I co robić? Jak żyć?

1:14:15 Jak żyć z Big Techami: epilog i cyfrowy post w Kazachstanie Posłuchaj

Piotr: Ja bym może nie odważył się zadać tego pytania, gdyby nie ostatni rozdział, epilog, gdzie ty o tym piszesz.

Sylwia: Tak, bo w mojej książce to jest wszystko. Są nie tylko przypisy, jest również epilog.

Ola: Pełna klasyka. Generalnie chodzi o to, co my jako jednostki możemy z tym zrobić. Co ja będę z Google'em walczyć?

Piotr: Z Microsoftem? Jedna odpowiedź, o której już wiele razy mówiliśmy, to jest "mądrze głosować". To jest taka odpowiedź uniwersalna, ale mało skuteczna. Ponieważ głosujemy na to, kto nas czym nastraszy w danym momencie, a nie myśląc o takich rzeczach, czy ten polityk ma sensowne podejście do Big Techów, czy nie. Niektórzy na to zwracają uwagę.

Sylwia: Do Big Techów, do kwestii ekologicznych, do kwestii mieszkaniowych. Możemy dużo tego podać.

Piotr: To jest odpowiedź w ogóle na wszystko. Edukacja. Ale jesteśmy właśnie dzień po pierwszej turze wyborów prezydenckich. Jest jak jest. To Polska.

Sylwia: Jest jak jest. Takie hasło reklamowe.

Piotr: Tak, absolutnie. Leży tutaj telefon przed tobą z Androidem. My też mamy androidowe.

Sylwia: Ale na przykład laptop mam na iOS-ie.

Piotr: Na iOS-ie, OK.

Sylwia: My mamy Google'owe.

Piotr: Czyli inaczej siedzimy umoczeni w tym całym systemie. I co mam zrobić? Mam odstawić? Przecież serio nie jestem w stanie żyć i pracować w tej chwili bez tych systemów.

Sylwia: Dlaczego miałbyś to odstawiać?

Piotr: Dlatego, że oni są źli i w ogóle, i trzymają nas krótko za ryj.

Sylwia: I właśnie, moim zdaniem, to jest największa różnica między Big Techami a na przykład Big Tobacco. Przy Big Tobacco rzeczywiście jestem pierwszą osobą, która będzie wszystkich goniła, i wszyscy moi znajomi to wiedzą. Jak tylko kogoś widzę z papierosem albo z vape'em, to zaczynam wykład o tym, że to zabija i w ogóle najgorzej, obrzydliwie.

Bo to jest ta ogromna różnica, że tutaj mamy do czynienia z usługami, firmami, produktami, mówię o Big Techach, które są szkodliwe. Które mogą nas uzależniać na różnych poziomach, nie tylko fizycznym, ale również na przykład gospodarczym. Które kombinują, które doprowadzają do monopoli. A te monopole tego też nie dokończymy, ale jednym zdaniem: dlaczego są tak szkodliwe według amerykańskich analityków, ekspertów, ekonomistów? Bo mogą zatrzymywać innowacje.

Gdyby nie było monopoli, to by więcej start-upów kombinowało i dawało nam faktyczne nowości na różnych polach. Więc to jest bardzo racjonalne, rynkowe podejście, nie? Więc robią dużo negatywnych rzeczy, ale przy okazji dają nam też usługi, które nas na wielu polach pootwierały na lepsze, łatwiejsze życie.

Piotr: No, zdecydowanie.

Sylwia: Przy czym nie zawsze, jak patrzymy na to, jak te usługi działają koniec końców, są to aż tak dobre oferty.

Piotr: Czy na lepsze, co nie znaczy, że na najlepsze.

Sylwia: Tak, na lepsze, ale nie na najlepsze, albo nie takie, jakie nam obiecywano. Że na przykład miało być super tanio, tanio to już nie będzie, będzie po prostu prosto.

Piotr: Super też nie jest. Jest lepiej niż było.

Sylwia: Jest jak w Polsce.

Piotr: Pod wieloma względami, jeśli chodzi o prostotę różnych rzeczy, szukania dostępu do informacji, komunikacji, zakupu, w ciągu ostatnich kilku, kilkunastu lat, jestem bardzo starym człowiekiem, więc pamiętam czasy bez internetu, hura, tak? I jest lepiej i wygodniej.

Sylwia: Ale wyobraź sobie, że też podróżowaliśmy, jedliśmy i rozmawialiśmy ze sobą. Mieliśmy komunikację. Było inaczej.

Piotr: Było inaczej. Moim zdaniem jednak.

Ola: Tak, ja ostatnio złapałam się na tym, że myślałam: jejku, jak ja bym się zapisała do lekarza, gdyby nie ten system.

Piotr: Zadzwoniłabyś.

Ola: No właśnie, zadzwoniłabym.

Piotr: Zadzwoniłabyś od siódmej rano, dobra, ale…

Ola: I 45 minut na linii.

Piotr: Wiemy, że są korzyści.

Sylwia: Ale wracając do tego pytania, jak żyć? Rozsądnie żyć. To znaczy wypracowywać sobie swoje własne mechanizmy, i można je wypracowywać, w których oceniamy, co jest dla mnie z korzyścią tak dużą, że jestem na przykład skłonny poświęcić część swojej prywatności, albo część swoich danych, albo zapłacić czasami za jakąś usługę, żeby tę prywatność przynajmniej poczęściej odzyskać.

Bo też są już takie oferty w różnych usługach. Moim zdaniem też bardzo cenne jest mieszanie, kombinowanie. To znaczy nie iść ze wszystkim na totalną łatwiznę. Nie utrudniać sobie życia na każdym polu technologicznym, ale, dla niewtajemniczonych, wspomniałam, że mam komputer na iOS-ie, a telefon na Androidzie. Łatwiej by mi było mieć wszystko na iOS-ie, wszyscy to wiedzą, ale ja nie chcę tak mieć.

Bo ja, po pierwsze, dzięki temu nie jestem zamknięta w jednym ogrodzie. Po drugie, mam dwa systemy operacyjne nauczone, już, wiecie, bez myślenia jestem tego nauczona. Nie mam problemu, że jak się przełączę, to nie wiem, jak coś użyć. A jak jesteśmy w jednym systemie, tracimy tę pamięć. Naprawdę tracimy.

I korzystam z otwartego oprogramowania, korzystam z różnych wyszukiwarek, korzystam z różnych przeglądarek. Czasami z Google'a też korzystam. Korzystam z różnych systemów opartych na AI. Korzystam z tych usług, które jestem w stanie ocenić jako sprawiedliwe przynajmniej dla mojego państwa, i które płacą podatki. I na przykład, jak mam pojechać gdzieś przewozem osobowym, to nie wybiorę tej firmy, która moje państwo spowalniała przez 10 lat.

Piotr: A tę drugą? Na B?

Sylwia: Też nie skorzystam. Chyba że poza Polską, gdzie nie mam wyboru.

Ola: Weszliśmy już na praktykę. Sylwia bardzo fajnie opisuje w epilogu, w jaki sposób próbowała przeprowadzić u siebie cyfrowy post. Najgorszy, nie polecam. Niektórzy mówią o tym "detoks" albo…

Sylwia: Właśnie nie, to nie jest detoks. Detoks to jest coś, co już eksperymentuje połowa świata co chwilę, czyli wyłączymy się z mediów społecznościowych, moje życie będzie lepsze. Czasami jest lepsze, czasami nie jest lepsze. Zależy, jak korzystasz z tych mediów i po co one ci są.

Ola: Jak słyszymy, tobie się nie do końca udało.

Sylwia: Ale ja detoksu nie przeprowadzałam. Ja już sobie detoksy darowałam. Ja z moimi platformami społecznościowymi mam wrażenie, że mam bardzo dobrą relację, wypracowaną przez lata.

Ola: Co więcej, nie wyobrażam sobie tego, żeby ciebie nie było na platformach społecznościowych, bo bym nie wiedziała, co robisz, czym się zajmujesz. Ty pokazujesz zagrożenia rozmaite, i ja się od ciebie wielu rzeczy dowiaduję.

Sylwia: Ale nie ma mnie tam aż tak dużo, jak być może powinnam być. Bo mi się… nie tyle, że nie chcę, ale ja nie będę poświęcała więcej czasu, niż chcę poświęcić. Jak z tym postem było? Bo to jest bardzo ciekawy "case study".

Postanowiłam przeprowadzić post, czyli odciąć się od wszelkich usług Big Techów, których byłam w stanie się odciąć. Czyli to więcej niż detoks. Nie tylko odłączyć na chwilę media społecznościowe, ale również pocztę na Gmailu, którą mam, ale korzystam z niej raczej w takich celach, wiecie, "brudnych" rzeczy, ale mam. WhatsAppa, komunikatory.

Zostawiłam sobie oczywiście Protona, pocztę na Protonie, Signala. Nie korzystałam z aplikacji taksówkarskich. Zresztą i tak z nich nie mogłam korzystać, bo byłam w Kazachstanie, żadna tam nie działała. Musiałabym mieć Yandexa, czyli wejść w kolejny ogród, tym razem rosyjski.

Ola: I niebezpieczny.

Piotr: Proton to jest mail, który nie należy do żadnego z Big Techów.

Sylwia: Szwajcarski.

Piotr: Bezpieczny, uchodzi za jeden z najbezpieczniejszych.

Sylwia: Bezpłatny i nie jest bezpłatny.

Piotr: Signal to jest komunikator, który mimo że ostatnio został rykoszetem, albo jak to woli, "skoroszytem" od amerykańskiej administracji, to jest to jedyny w tej chwili tak bezpieczny, szyfrowany komunikator, że jak stracimy do niego dostęp, bo zapomnieliśmy hasła, no to nasza strata, i do widzenia. Nikt poza nami tego nie zobaczy.

Sylwia: Tak, wyjaśniam praktycznie to, o czym mówisz. Byłam bez poczty, byłam bez komunikatora, nie byłam pod najpopularniejszymi komunikatorami, nie byłam pod najpopularniejszą pocztą, nie korzystałam z aplikacji taksówkarskich, Google Maps mi wysiadły. I jak ci było? Strasznie, strasznie.

Ja jeszcze, żeby było straszniej, zainstalowałam w Firefoksie specjalną wtyczkę, która automatycznie blokowała wszystko, co stoi na Facebooku, czyli na Mecie, Amazonie, Microsofcie i Google, więc nawet jak bym chciała, to nie miałam dostępu. I jak zwierzę, niemalże sprzed 20 lat, musiałam próbować wypisywać z pamięci adresy. Najgorzej.

Piotr: Najgorzej.

Sylwia: Większość z nich nie wchodziła, bo się okazywało, że stoją albo na Google, albo korzystają z chmury Amazona, albo ze wszystkiego. Więc dostępu do informacji miałam żaden. Oczywiście żadnych streamów. Na szczęście sobie pobrałam dwa audiobooki, więc mogłam słuchać przynajmniej audiobooków. Chodziłam po Astanie bez Google Maps, ale się nie zgubiłam.

Wyobraźcie sobie, byłam pierwszy raz w tym mieście, nie zgubiłam się, wróciłam do hotelu. Nie mogłam skorzystać z taksówek, więc musiałam chodzić na piechotę w czasie zimy, śnieg do kolan. Przynajmniej zrobiłam dużo kroków. Nie wiem, jak dużo, bo nie zliczałam, ale było ich dużo. Nikt nie miał kto zliczyć.

Piotr: Fakt, że myślisz, że zrobiłaś dużo kroków.

Sylwia: Oczywiście, że tak. Jak my wszyscy jesteśmy w tym zamieszczeniu… Nie mogłam się podłączyć do żadnego Wi-Fi, bo tam Wi-Fi też, żeby móc się podłączyć, musiałam mieć albo kartę SIM lokalną, mimo wszystko, albo być w systemie Yandexa, potwierdzać się Yandexem. Więc nie miałam Wi-Fi na mieście. W hotelu miałam Wi-Fi, ale znowu niewiele mogłam z tego skorzystać. Więc było strasznie. Miejscami było fajnie, bo sobie chodzisz, nic ci nie piknie, to się rzeczywiście czyścisz.

Ola: Ale interesuje cię na przykład, gdzie jesteś, to już nie bardzo wtedy się robi fajnie.

Sylwia: Chodzisz na czuja i pytasz ludzi. Wyobraź sobie, że ludzie odpowiadają na pytania, jak gdzieś można dojść.

Piotr: To był Kazachstan, tak? Chciałem powiedzieć, że można coś takiego zrobić w magiczny sposób, na przykład w Piasecznie albo w Warszawie. Nie wiem, czy wiele osób wie o tym, ale te telefony mają często z boku taki przycisk, i jak się go przytrzyma, to jest opcja "wyłącz". Można sobie zrobić taki detoks, bo właściwie to jest cały nasz dostęp. I jeśli ktoś chce powtórzyć to, a nie chce jechać na przykład do Kazachstanu, z jakichkolwiek względów, to można spróbować też w Warszawie wyłączyć telefon.

Ola: Można też mieć papierową mapę. Być może.

Piotr: Musisz czymś zapłacić. Musisz mieć wtedy przy sobie gotówkę albo kartę płatniczą, a nie zapłacić telefonem, żeby tę mapę kupić.

Sylwia: Nie sądzę, żebyś miała aktualną mapę. Chciałam wam powiedzieć, że płaciłam kartą płatniczą i dało radę, i płaciłam gotówką, i też dało radę. Nie musiałam płacić telefonem.

Ale to, co mnie wtedy najbardziej zaszokowało, to to, że rzeczywiście stałam się dla ludzi niedostępna. Że zniknęłam ludziom z radarów. I poczułam, jak bardzo zniknęłam ludziom z radarów, bo byłam na konferencji o dezinformacji i mediach, organizowanej przez kazachskie organizacje pozarządowe. I oni nie mieli dostępu do Protona, im to blokuje.

Więc próbowali do mnie pisać na Gmailu. No nie. Chcieli do mnie zadzwonić WhatsAppem, sprawdzić, czy ja na pewno wróciłam do tego hotelu, czy żyję, i czy wiem, że mam samolot następnego dnia. No nie. Więc o 6 rano recepcja do mnie dzwoniła, dobijała się właściwie.

Piotr: Tak, że nie ma z tobą kontaktu.

Sylwia: Czy ja wiem, że mam samolot? Swoją drogą, na szczęście poprosiłam, jak robiłam check-in, zrobiłam check-in jeszcze w Warszawie, też powrotny, żeby mi przysłali bilet SMS-em. Więc nie na mailu, czy w aplikacji, nie, w aplikacji nie miałam, bo aplikacja też się zablokowała, oczywiście, lotu. Więc w SMS-ie.

I miałam naprawdę poczucie, że my się po prostu nie możemy, zapomnijmy o tym, że się odetniemy od usług Big Techów. Nie ma takiej opcji. Będzie to straszne, nieprzyjemne, bez sensu, kontrproduktywne. Na 4 dni to sobie można poeksperymentować. Na życie się nie da, więc ja nie chcę, żebyśmy się odcinali, i nie chcę siebie odcinać.

Ja chcę dobrych usług. Ja chcę firm, które będą mnie traktowały fair. Ja chcę firm, które będą mnie traktowały jak klienta, a nie jak produkt.

Ola: No dobrze, mamy przykłady takich akcji konsumenckich, typu: nie kupujemy jajek z chowu klatkowego. I to ruszyło ileś lat temu, kilkanaście czy dziesięć lat temu. I dzisiaj mamy takie efekty, że wielkie sieci handlowe, wielkie markety wycofują się kolejno ze sprzedaży jajek z chowu klatkowego, i wycofują je ze swoich własnych produktów.

Teraz właśnie raport się ukazał organizacji Otwarte Klatki. I szczerze, czy jest jakaś forma nacisku na Big Techy, która byłaby analogiczna do niekupowania jaj z chowu klatkowego? Czy mamy w ogóle coś takiego do dyspozycji?

Sylwia: Słuchajcie, zaczynają się takie opcje, i to też trochę dzięki regulacjom. Pewnie kojarzycie, bo mamy końcówkę maja, do końca maja można wyrazić sprzeciw Mecie, czyli tak zwany opt-out, sprzeciw, niezgodę na to, by nasze, nie tylko dane, nasza twórczość, nasze wpisy, nasze zdjęcia, były wykorzystywane do szkolenia, trenowania sztucznej inteligencji.

I zobaczcie, ludzie, to jest problem, bo Meta oczywiście zawiadomiła, tam się raz pojawiał komunikat, a potem znikał, żebyście za bardzo przypadkiem nie zauważyli. Do mnie te maile nie trafiają, nie wiem, jak to jest. Ale jakby nie było, ludzie zaczęli to zgłaszać. Nie wiemy, jak bardzo masowo, bo Meta się tym nie chwali, na razie, może będzie zmuszona, żeby się pochwalić, ale patrząc na to, jak wiele osób o tym pisało, nawzajem się informowało, ja też pisałam, ile ja dostałam pytań o to, dostałam dziesiątki pytań, nie miałam czasu odpisywać, jak to zrobić, jak to wybrać, że to trzeba, jak się nie korzysta, bo ja na przykład bardziej przez desktop staram się korzystać z platform społecznościowych, żeby mnie to tak nie "triggerowało". Więc jak inaczej w aplikacji, jak przez desktop, czy trzeba też na Instagramie osobno, czy inaczej na Threads itd. Ludzie chcą tej wiedzy i chcą podejmować samodzielnie świadome decyzje.

Piotr: Zaczęliśmy dostrzegać problem.

Sylwia: I to już jest super, to już jest nieźle.

Ola: Idźmy w to dalej. Tu w opisie odcinka zamieścimy linki, pod którymi będzie można te rzeczy wykonać. Przypominamy, termin do końca maja. Tak, do końca maja.

Piotr: To już jest drugi cykl, bo ja już się wyoptowałem parę miesięcy temu.

Sylwia: Komisja Europejska pogroziła Mecie za to, że niewystarczająco wyraźnie ludzi o tym zawiadomiła. No więc teraz się poprawili. Poprawili, tak w cudzysłowie. Oczywiście, bardzo.

1:28:58 Podsumowanie, książka Bóg Techy i zakończenie Posłuchaj

Piotr: Słuchajcie, cała rozmowa toczy się wokół książki naszej dzisiejszej gościni, czyli Sylwii Czubkowskiej. Książka "Bóg Techy. Jak wielkie firmy technologiczne przejmują władzę nad Polską i światem". Książka się właśnie ukazuje, to znaczy, w momencie kiedy nagrywamy, można ją już… My ją dostaliśmy, kupiliśmy w przedsprzedaży, więc dostaliśmy ją mailem, pocztę dostaliśmy parę dni temu. Natomiast już jest do kupienia. E-book będzie zaraz też dostępny online. Papier jest dostępny w różnych miejscach, nie tylko w tych największych sieciach.

Sylwia: Audiobook będzie? Bardzo wspieram, żeby kupować w małych księgarniach.

Piotr: Właśnie, w mniejszych księgarniach jak najbardziej.

Sylwia: Bardzo, słuchajcie. To też jest właśnie nasze małe wybory, małe wybory.

Piotr: Dokładnie. Bardzo wam tę książkę polecam. Przypominam, to nie jest odcinek sponsorowany. Wydawnictwo Znak Literanova to wydało. Jest to książka, która powinna być czytana i zrozumiana. Można czytać ją też na wyrywki, jak kogoś interesuje dany fragment bardziej, albo chce zacząć od czegoś, co go bardziej dotyczy, to też można w ten sposób czytać. Sprawdzałem. Bardzo wam tę książkę polecamy z całego serca i szczerze. Sylwia mówi świetnie, i chętnie byśmy jeszcze dodatkowe 12 godzin podcastu z nią nagrali dzisiaj, ale być może nie wszyscy by to przeżyli.

Ola: I być może wy byście tego już nie przeżyli.

Piotr: Przede wszystkim nasze psy by tego nie przeżyły, ponieważ nasze psy właśnie 5 minut temu dostały wzmożenia i zaczęły się turlać i podgryzać różne rzeczy. Jest to widomy znak, że…

Ola: Ma się kończyć. To ja na koniec sam zadam Sylwii to pytanie. Sylwia, jak żyć z Big Techami, żeby nie dać się zwariować, i taka najważniejsza twoja myśl, coś, co ty stosujesz i co działa?

Sylwia: Nie modlić się do nich. Naprawdę nie modlić się, to znaczy nie wpadać w takie nastroje, że to są tacy bogowie, którzy mogą wszystko. W ogóle chciałam, żeby był podtytuł tej książki, który okazał się za mało sprzedażowy, więc redakcja, wydawnictwo, zmieniła. Chciałam, żeby był podtytuł: jak padliśmy przed te Bóg Techy na kolana i czy wciąż się do nich modlimy.

Więc nie modlić się, traktować te firmy jak firmy. A od firm normalnie wymagamy, nie? Na przykład podatku cyfrowego. Ale też dobrych usług, traktowania nas sensownie, etycznie.

Ola: Nie wciągania dzieci w "brain rot", czyli zgniliznę mózgu, czyli chodzi o to bezmyślne scrollowanie. "Brain rot" jako słowo roku 2024, młodzieżowe słowo roku, to jest też znak naszych czasów.

Sylwia: Tak, więc nie modlmy się, traktujmy je nie jak bóstwa, tylko po prostu jak firmy.

Piotr: Tak, to z tą myślą was zostawiamy. Bardzo wam dziękujemy.

Ola: Ja jeszcze dodam, że właśnie znalazłam odcinek o AlphaFold, czyli o zwijaniu białek, w celu sprawdzenia, jak reagują z różnymi cząsteczkami. A to wszystko po to, żeby tworzyć nowe leki, i to się dzieje błyskawicznie właśnie dzięki temu narzędziu AlphaFold, o którym tutaj rozmawialiśmy, i któremu częściowo jest poświęcony odcinek 67 naszego podcastu Crazy Nauka.

Piotr: Słuchajcie, kończymy.

Ola: Dziękujemy Sylwii.

Piotr: Jeszcze parę słów od nas na koniec.

Sylwia: Tylko ja jeszcze podziękuję. I wam podziękuję, i słuchaczom podziękuję, bo wiem, że to są trudne rozmowy, i ja nie mam tutaj takich, wiecie, łatwych, prostych odpowiedzi, ale ja bym raczej chciała, żeby ludzie po prostu sami też wyciągali pewne wnioski.

Ola: Tak, wyciągajmy wnioski, analizujmy i wymagajmy od Big Techów jak od firm, i nie padajmy przed nimi na kolana, jak już Sylwia rzekła.

Piotr: Część wywiadową kończymy. Parę słów od nas jeszcze za chwilę. Tak, wielka prośba. Dawno nas nie było, więc dawno o tym nie mówiliśmy. Jeżeli podoba wam się to, co robimy, jeżeli uważacie to za ważne, przydatne, albo po prostu zwyczajnie ciekawe, no to możecie nam bardzo pomóc w tworzeniu tych podcastów, dorzucając się do naszej pracy, i w tym celu zapraszamy albo na Patronite, albo, jeżeli wolicie taką jednorazową wpłatę, to na BuyCoffee.to [? niepewne: buycoffee2], gdzie możecie nam po prostu postawić kawę, większą, mniejszą. Bardzo będziemy wdzięczni za to, będziemy wdzięczni za wszelkie udostępnienia, za ocenianie, za komentowanie.

Wiem, że trochę ostatnio zaniedbaliśmy komentarze pod podcastami, ale na samym początku odcinka tłumaczyliśmy, dlaczego tak było, a linki do tych wspierających nas miejsc znajdziecie w opisie odcinka.

Ola: W opisie odcinka również zamieszczamy te linki, o których mówimy podczas rozmowy z Sylwią. No i jeszcze miała być polecajka, bo zazwyczaj jest, ale tym razem ten odcinek w całości jest polecajką, jedną wielką, bo zachęcamy was oczywiście do przeczytania książki "Bóg Techy" autorstwa Sylwii Czubkowskiej. A słowem…

Piotr: No właśnie, na dziś jest…

Ola: Manipulacja. No, to dzięki.

Piotr: Cześć.

Źródła

Brak listy źródeł w opisie odcinka. W opisie podany jest link do książki: https://www.znak.com.pl/p/bog-techy-jak-wielkie-firmy-technologiczne-przejmuja-wladze-nad-polska-i-swiatem-sylwia-czubkowska-245345 oraz link do formularza wyrażenia sprzeciwu na wykorzystanie danych przez Metę do trenowania AI: https://www.facebook.com/help/contact/6359191084165019