Na fali Crazy Nauki – o tym, jakiego promieniowania warto się bać i dlaczego Rosja tak nie cierpi 5G

0:00:09 Wstęp Posłuchaj

Piotr: Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski z Crazy Nauki.

Ola: Witamy was w naszej nowej serii podcastów. Nosi ona tytuł Na fali Crazy Nauki, a to dlatego, że my jako Crazy Nauka robimy te podcasty we współpracy z serwisem Na fali nauki. No i nam takie kreatywne połączenie wyszło.

Piotr: Nauki było, więc tak to zlepiliśmy i to jest nowa seria podcastów. Myśmy już kiedyś robili podcasty, ale w tej chwili wracamy, mamy nową motywację. Będziemy tu mówili o telekomunikacji, będziemy mówili o promieniowaniu elektromagnetycznym.

Dzisiaj dużo o tym będzie. Będziemy mówili o tym, po co nam na przykład nowe systemy telefonii komórkowej, po co nam to całe 5G, bo to jest pytanie, które się cały czas pojawia.

Wszyscy o 5G słyszeli, ale właściwie po co nam to?

Ola: Obalimy też trochę mitów, bo jak wiecie, bardzo lubimy to robić. Lubimy walczyć z dezinformacją. Właściwie może nawet nie lubimy, tylko czujemy się w obowiązku.

Możecie słuchać nas również w Radiu TOK FM, gdzie prowadzimy co sobotę o 13:40 naszą audycję Homo Science, w ramach której rozmawiamy z naukowcami i różnymi specjalistami na tematy przede wszystkim naukowe, ale też technologiczne. A teraz chcemy tą serią podcastów rozpędzić naszą własną działalność podcastową, bo to jest coś, co chcemy od dawna robić, kiedyś robiliśmy i myślimy sobie, że to jest fajny sposób na to, żeby dzielić się i doświadczeniami, i wiedzą, i też czegoś nowego się dowiadywać.

A więc zaczynamy. Może w takim razie powiedzmy, o czym ma być ten podcast, bo od tego trzeba by zacząć. Mamy za zadanie i takie też sobie cele postawiliśmy, żeby zapoznać siebie i wszystkich dookoła z tym, co to są te nowe technologie związane z falami radiowymi, z telekomunikacją, oparte na falach elektromagnetycznych, i generalnie, czy należy się tego bać. Od razu spoiler: nie, nie należy.

0:02:37 Promieniowanie elektromagnetyczne – czego się bać, a czego nie Posłuchaj

Piotr: Przynajmniej nie zawsze należy. Skoro już wspomniałaś, to ja zacznę z grubej rury: fale elektromagnetyczne brzmi tak słowciarsko, natomiast uważaj, promieniowanie elektromagnetyczne, i tu się zaczyna robić grubo, bo promieniowanie jest słowem, które od razu włącza nam dzwonki alarmowe. Chyba powinni się tym zająć socjolodzy, czy socjologowie, Ola jest poloniską z wykształcenia, to pewnie będzie wiedziała i powie mi, że obie formy są dopuszczalne.

Ola: Obie formy są dopuszczalne, zgadłeś.

Piotr: Dzięki. Więc ci specjaliści od socjologii pewnie powinni się zająć tym, czy rzeczywiście nasze obecne obawy dotyczące słowa "promieniowanie" sięgają aż Hiroszimy i późniejszej zimnej wojny. Na pewno czerpią pełnymi garściami z Czarnobyla i Fukushimy, co widać po tym, co się działo w ostatnich tygodniach i miesiącach, czyli na przykład po ataku Rosji na elektrownię w Czarnobylu w czasie wojny w Ukrainie. Atak ten nie miał właściwie żadnego znaczenia strategicznego w sensie militarnym, natomiast miał duże znaczenie psychologiczne, bo zaraz wywaliło wszystkimi dezinformacyjnymi newsami o tym, jak to nam tu zaraz chmury promieniowania wjadą w Polskę, co oczywiście było bzdurą, ale pokazało, że nadal bardzo boimy się tego słowa.

Ola: Tak, bo promieniowanie, mimo że dotyczy bardzo szerokiej skali zjawisk, kojarzy nam się przede wszystkim z napromieniowaniem, z promieniowaniem jonizującym, z radioaktywnością, z chorobą popromienną. I owszem, są to słuszne skojarzenia, natomiast dotyczą one tylko niewielkiego odcinka tej skali promieniowania, o której chcemy wam powiedzieć. Tak naprawdę to określenie obejmuje szerokie spektrum fal: od radiowych do promieniowania gamma, a pomiędzy nimi są jeszcze mikrofale, podczerwień, światło widzialne, ultrafiolet i promieniowanie rentgenowskie. Nie wszystko brzmi tak okropnie, groźnie, żeby trzeba było się tego od razu bać.

Piotr: Promieniowania gamma słusznie się boimy, bo jest dla nas bardzo niebezpieczne. Jak mówimy o świetle widzialnym, to jakoś nikt specjalnie nie drży. Jak mówimy o falach radiowych i o tym, że można nas na przykład słuchać w radiu, mamy fale ultrakrótkie, długie i tak dalej, to znowu nikt się nie boi, nie ma takiego hasła "Franeczku, nie słuchaj radia, bo się napromieniujesz". A podkreślmy to jeszcze raz bardzo wyraźnie: to jest ten sam rodzaj promieniowania elektromagnetycznego. Od fal radiowych, które mają długość ogromną, dowolnie dużą, sięgającą nawet setek tysięcy kilometrów, po fale gamma, które są na drugim skrajnym krańcu tej skali i mają super króciusieńką długość, rzędu rozmiaru jądra atomowego. To jest też związane z energią, bo im dłuższe fale, takie rozwleczone, tym mniejszą niosą energię, a im bardziej spięte, zwarte, gęste, tym większą energię niosą. I to jest tak naprawdę klucz do zrozumienia tego, czego się bać, a czego nie, najkrócej rzecz ujmując.

Ola: Podam tu jeszcze bardzo podstawowe w tym zakresie prawo fizyczne: natężenie fal radiowych maleje wraz z kwadratem odległości od źródła. To bardzo istotna informacja, zwłaszcza w kontekście nadajników. Jeżeli oddalamy się od nadajnika, którego nawet możemy nie rozumieć i możemy się go bać, to zdecydowanie zmniejszamy oddziaływanie natężenia fal radiowych na nasz organizm. Podwajamy odległość, dostajemy tylko jedną czwartą poprzedniej mocy. Im dalej od routera Wi-Fi, tym słabszy sygnał.

Piotr: Co widać, jak ktoś ma dom zrobiony z czegoś innego niż drewno i tektura, i dwa pokoje dalej ten sygnał już nie bardzo. U nas w domu mamy ściany z betonu, w związku z czym jeden router stoi w jednym pokoju, a drugi raptem dwa pokoje dalej, bo tam sygnał już ledwo dolatuje. To dobrze pokazuje zjawisko, o którym mówi Ola.

Ola: Jeszcze jedną rzecz chciałabym podkreślić, bardzo ważną: gdzie przebiega granica pomiędzy promieniowaniem, które jest już dla nas niebezpieczne, które może zniszczyć nam DNA, może rozszczepić atom. Ta granica przebiega w pobliżu częstotliwości 2,5 petaherca. To jest mniej więcej w okolicach promieniowania ultrafioletowego, jeszcze przed nim.

Piotr: Tu macie słuszne skojarzenie z opalaniem się. Zobaczcie, siedzenie na słoneczku jest bardzo miłe, ale słoneczko sieje nas zarówno całkiem sporą gamą tych fal, w tym promieniowaniem widzialnym, czyli od czerwieni do fioletu, i dalej ultrafioletem, i właśnie ten ultrafiolet jest problemem. To jest ta granica, o której mówi Ola. Od ultrafioletu w górę, jeśli chodzi o częstotliwości fal, zaczynają się fale, które mogą zrobić dość szczególną rzecz z atomem.

Ola: Dokładnie, mogą z atomu wybić elektron i to jest właśnie zjawisko jonizacji. Stąd nazwa "promieniowanie jonizujące", które jest w stanie zrobić nam krzywdę.

0:09:20 Telefon komórkowy a kuchenka mikrofalowa Posłuchaj

Piotr: I tak jak Ola powiedziała, to jest obszar petaherców. Teraz spójrzmy na to, czym posługuje się telefonia komórkowa, bo wokół niej będziemy się kręcili. W tej chwili operatorzy wykorzystują do połączeń, do przesyłania danych, pole elektromagnetyczne o częstotliwościach od 400 megaherców do 90 gigaherców. To jest skrajnie odległe od promieniowania jonizującego, które może wybić elektron z atomu, czyli innymi słowy uszkodzić wiązanie chemiczne, na przykład uszkodzić nam DNA.

To jest zupełnie inny obszar, tylko że chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć, żeby od razu nie było wątpliwości. Są dwa obszary promieniowania, które budzą strach: promieniowanie gamma i idące w tę stronę promieniowanie jonizujące.

Ola: I promieniowanie rentgenowskie, przy którym też musimy się chronić. Wiadomo, jak robi się rentgen: trzeba się odpowiednio ochronić. Osoba, która wykonuje rentgen, technik, musi mieć specjalny fartuch z ołowiem albo siedzieć w oddzielnym, stosownie ekranowanym pomieszczeniu. My sami jesteśmy wtedy narażeni na jakąś dawkę promieniowania, ale właśnie w związku z tym nie można codziennie robić prześwietleń rentgenowskich.

Piotr: Dokładnie, a poza tym te dawki są już w tej chwili bardzo małe. Jest jeszcze ten drugi obszar, o którym wspomniałem, który budzi wątpliwości i strach: promieniowanie mikrofalowe. Ma ono długość fali rzędu centymetrów. Jak sama nazwa wskazuje, kojarzy się nam z mikrofalówką, która stoi w kuchni, do której wstawiamy jakieś jedzenie, coś klikamy i po 30 sekundach czy dwóch minutach wyjeżdża nam gorący posiłek. I tu budzą się wszelkie dzwonki alarmowe, bo faktycznie połączenia telefoniczne sieci komórkowej korzystają z podobnego pasma, czyli również z promieniowania mikrofalowego, ale…

Ola: Ale czy w związku z tym telefon komórkowy może nam podgrzać mózg tak jak mikrofalówka?

Piotr: Gotować go wręcz.

Ola: Tak jak mikrofalówka podgrzewa czy gotuje parówkę i ona staje się obrzydliwa. Nie jadamy parówek, ale to bardzo przemawiający do wyobraźni przykład. Otóż nie, telefon komórkowy takiej rzeczy nie jest w stanie zrobić, choć oczywiście czujemy tak zwany efekt gorącego ucha po dłuższej rozmowie telefonicznej. Ale zwróćcie uwagę, że gdybyśmy przy tym samym uchu nieprzerwanie trzymali na przykład kanapkę z sałatą albo książkę, to każdy z tych przedmiotów też by nam podgrzał ucho.

Piotr: Podgrzałby ucho, co dałoby ten sam efekt ciepłego ucha.

Ola: To prawda, jesteś bardziej precyzyjny. Skóra podgrzałaby się wskutek tego, że byłaby po prostu bardzo mocno izolowana od chłodzącego systemu powietrznego wokół nas.

Piotr: Kanapka bardzo dobrze izoluje, bo w ogóle powietrze ma świetne właściwości izolacyjne, a w końcu kanapka to zwykle jakiś chleb albo bułka, czyli napompowana gazem gąbka. Żeby nie było, robiono całe mnóstwo badań dotyczących tego, na ile telefony komórkowe podgrzewają nam mózg. Najkrócej rzecz ujmując: podgrzewają w minimalnym stopniu, na głębokości kilku milimetrów, a różnica temperatury to mniej więcej pół stopnia Celsjusza. Oczywiście można się przestraszyć, tylko chciałem powiedzieć, że jeżeli wyjdziemy w typowy letni dzień na zewnątrz i świeci słońce, czy mamy czapkę, czy nie, nasza głowa się nagrzewa i ta różnica temperatury może być znacznie większa, a jesteśmy na to przygotowani. Homo sapiens wywodzi się z obszarów centralnej i wschodniej Afryki, gdzie naprawdę słońce daje radę, i bardzo dobrze sobie z tym radzimy. W dodatku jesteśmy jedynymi tak naprawdę zwierzętami [? niepewne: z sakami pionowymi] przez cały czas, w związku z czym nasza głowa, nasza czaszka, była narażona w czasie ewolucji na mocne promieniowanie cieplne. Dlatego nasz system chłodzenia mózgu jest super skuteczny. Jak ktoś był w saunie, to tam jest 100 stopni, i w tych 100 stopniach możemy spędzić dobrych kilkanaście minut, i głowy nam od tego nie wybuchają, właśnie dlatego, że system chłodzenia mózgu jest bardzo dobry. Więc wracając do tematu: jeżeli podgrzejemy sobie nawet o te pół stopnia, telefonem, rozmową telefoniczną, wierzchnie milimetry naszego mózgu, to ciepło zostaje tak szybko odprowadzone przez krew, że to nie robi żadnej różnicy. Robiono na ten temat mnóstwo badań, linki do nich będą również w opisie, więc można sobie zajrzeć, sprawdzić. To nie jest groźne.

Ola: Wróćmy jednak do kuchenki mikrofalowej. To nie jest tak, że kuchenka mikrofalowa, która korzysta z podobnego pasma promieniowania co telefony komórkowe, jest tak naprawdę przenośnym gotowaczem mózgów. To, że w momencie, kiedy włączamy kuchenkę mikrofalową i sami znajdujemy się w pobliżu, nasz mózg doświadcza tego samego, czego doświadcza parówka zamknięta w środku, po prostu nie jest prawdą. Jest wiele przyczyn, dla których tak się nie dzieje. Przede wszystkim, mimo że moc promieniowania wewnątrz kuchenki mikrofalowej pozwala na to, żeby mocno podgrzać wilgoć znajdującą się w jedzeniu, kuchenka jest ekranowana. W związku z czym mikrofale, które mają długość około 12 centymetrów, nie są w stanie przeniknąć przez te ekrany, przez dość gęstą siatkę, którą obłożona jest obudowa kuchenki mikrofalowej. A jeżeli przenikają, to w bardzo, bardzo niewielkim stopniu. Dlatego ostrzeżenia dołączone do mikrofalówek mówią o tym, żeby nie przytulać się do kuchenki w trakcie, kiedy działa. Ja też nie wiem, jak następnym razem uda mi się nie przytulić do mikrofalówki u nas w domu. Istotne jest to, żeby mieć w domu mikrofalówkę nieuszkodzoną, która dobrze się domyka i rzeczywiście nie ma ucieczek tych mikrofal, ponieważ w momencie, gdyby człowiek znajdował się blisko, mogłyby przez taką uszkodzoną kuchenkę zrobić coś nieprzyjemnego. Dlatego są normy europejskie, po to mamy serwisantów sprzętu, żeby mikrofalówki działały dobrze, żeby nie trzymać dziurawej mikrofalówki.

Piotr: Zwróćmy uwagę na to, że każda mikrofalówka ma mechanizm, dzięki któremu w momencie otwierania drzwiczek natychmiast się wyłącza. Ta siatka, którą zresztą łatwo zobaczyć, jak popatrzymy na mikrofalówkę do środka, to takie dziurki w metalowej płytce, przez które patrzymy, jest również w drzwiczkach. Jak się drzwiczki otwierają, kuchenka się wyłącza, więc trzeba by naprawdę świadomie zmodyfikować ten mechanizm, żeby otwarcie kuchenki nie powodowało jej wyłączenia.

Ola: I oczywiście, jeżeli jakimś cudem wejdziemy w całości do mikrofalówki, zamkniemy za sobą drzwiczki i zdołamy ją uruchomić, to się ugotujemy, tak jak gotuje się parówka. Nie polecamy, ale przyznajcie, że jest to nieco karkołomne, wymaga bardzo dużych wysiłków i bardzo dużej mikrofalówki, i naprawdę nie są to problemy, które powinny zaprzątać nam głowę na co dzień. Reasumując: mikrofalówka to nie jest to samo, co promieniowanie, którego doświadczamy, rozmawiając przez telefon komórkowy.

Piotr: Po prostu moc tego promieniowania, moc nadajnika, jest zupełnie inna, to jest różnica rzędu kilku wielkości pomiędzy tym, co jest emitowane w mikrofalówce, a tym, co jest emitowane przez telefon komórkowy. Jeszcze chcę przeskoczyć do telefonów komórkowych. Niektórzy oburzają się i denerwują, że tyle tych nadajników, tak naprawdę stacji bazowych, wokół nas, i że to straszne. Pomyślmy sobie w ten sposób: telefon, przez który rozmawiamy, zużywa mniej energii na wysłanie fal wtedy, kiedy jest więcej stacji bazowych i są one bliżej. Jeżeli najbliższa stacja bazowa jest, powiedzmy, 3 kilometry od nas czy więcej, telefon musi się naprawdę spiąć i wysyłać dość mocny sygnał, nadal bezpieczny, bo wszelkie normy tego bardzo mocno pilnują, ale dość mocny, żeby doleciał do tej stacji bazowej. Więc tak naprawdę im więcej wokół nas stacji bazowych, tym słabsze sygnały wysyłane przez telefony, i to jest korzystne, jeżeli kogoś to stresuje. Warto pamiętać, że niezależnie od tego, czy blisko, czy daleko, czy telefon trzymamy przy głowie, przy nodze, w kieszeni czy gdziekolwiek indziej, normy w tej chwili są naprawdę super wyśrubowane i wszyscy producenci trzymają się ich super ściśle, bo inaczej wypadliby z rynku z hukiem i łomotem. Tu zagrożenia nie ma.

Ola: Jeszcze na chwilę wrócę do mikrofalówki, mojej ulubionej. Tutaj bardzo mocno funkcjonuje mit, kompletna nieprawda, że skoro Wi-Fi może wejść w interferencję z kuchenką mikrofalową, to może zamienić pomieszczenie z Wi-Fi w jedną wielką kuchenkę mikrofalową. To oczywiście przemawia do wyobraźni i może spowodować wiele obaw, natomiast jeżeli zrozumiemy mechanizm działania jednego i drugiego, będziemy wiedzieli, że owszem, Wi-Fi może w rzadkich przypadkach wejść w interferencję z kuchenką mikrofalową, bo korzysta z tego samego pasma częstotliwości, ale najczęściej oba urządzenia mogą bez problemu działać jednocześnie. A jeżeli już wejdą w taką interferencję, to co wówczas? Właściwie nic, poza tym, że pracująca przez te kilkadziesiąt sekund kuchenka może nieco spowolnić transfer danych w naszej sieci Wi-Fi w domu. To jest rzecz dla nas nieodczuwalna, a nasze mieszkanie nie zamienia się w jedną ogromną kuchenkę mikrofalową wskutek tego, że działają jednocześnie i kuchenka, i Wi-Fi.

0:21:39 Po co nam 5G Posłuchaj

Piotr: Przeskoczmy jeszcze do telefonów, bo wokół nich będziemy się kręcili. 5G, powiało grozą, właściwie już nie powiało, bo zwróćcie uwagę, że będą już prawie dwa lata. Mówię to w kwietniu, na początku kwietnia 2022 roku, że od dwóch lat te obawy związane z 5G prawie zdechły i mało kto się nimi przejmuje, a tymczasem gdzieś tam w kwietniu, maju 2020 roku wszystko wybuchło, wybuchły sensacyjne wiadomości.

Ola: Zostały podpalone wieże.

Piotr: Tak, co prawda zwykle to nie były wieże 5G, dlatego że podpalający nie byli na tyle rozgarnięci, żeby zidentyfikować, które z tych wież są wieżami rzeczywiście 5G, tylko generalnie podpalali jak leci. Te obawy były wtedy podsycane na najróżniejsze sposoby, jeszcze za chwilę powiemy, jak i przez kogo. Mowa była o tym, że 5G może być strasznym zagrożeniem dla życia i zdrowia ludzi, zwierząt i w ogóle, dlatego że korzysta z nowych, rzekomo groźnych częstotliwości. I tu kolejna korekta: to nie jest tak, że to są jakieś nowe częstotliwości, a już na pewno nie są groźne. Te częstotliwości, które są wykorzystywane w systemie łączności 5G, zostały specjalnie uwolnione, żeby można je było wykorzystać do tego systemu, natomiast były już wcześniej używane do bardzo różnych celów: do komunikacji, między innymi wojskowej, w systemach telewizyjnych, do przesyłania danych. Uwolniono je po to, żeby mogło w nie wejść 5G. Więc to nie jest tak, że wokół nas nagle pojawiło się jakieś nowe, groźne promieniowanie, ani nowe, ani groźne, częstotliwość jak każda inna, nie gryzie, nie kąsa, nie boli.

I teraz jeszcze pytanie, po co w ogóle to 5G i po co się z tym ładować, bo wiele osób ma takie podejście, które właściwie rozumiem: OK, mam ten mój telefon, on ma już standardowe 2, 3 lata, nie obsługuje jeszcze 5G, a tymczasem w ogóle nie ma żadnego problemu, bo filmy mogę sobie oglądać, czy to Netflixa, czy jakiegoś innego HBO Maxa. Wszyscy czekamy na Disneya. Mogę sobie bez problemu włączyć, nie potrzebuję szybszej transmisji. Właściwie wszystkie te rzeczy, które robię z moim telefonem, działają wystarczająco szybko. Wiadomo, że jak pojadę w góry, to modlę się, żeby na chwilę złapać gdzieś sygnał, ale generalnie problemu nie ma, zwłaszcza w tych miejscach, gdzie jest więcej ludzi.

No właśnie, więcej ludzi. Problem polega trochę na tym, że nie bardzo rozumiemy, o co tu chodzi. 5G nie jest nam potrzebne po to, a przynajmniej nie tylko po to, żeby szybciej przesyłać dane. To oczywiście jest bardzo ważny element i w wielu zastosowaniach będzie miał kluczowe znaczenie, bo sami wiemy, jak w tej chwili wygląda przesyłanie danych. Jeżeli chcemy wysłać na przykład jakiś film na YouTube, który wcześniej przygotowaliśmy, to jest nawet kilka gigabajtów, w związku z czym te kilka gigabajtów będzie się przesyłało szybciej. Ale, tak jak mówię, nie do końca o to chodzi. Chodzi między innymi o to, żeby nam się sieć nie zatkała, dlatego że telefony komórkowe mamy już wszyscy i ich liczba się specjalnie nie zwiększy, bo właściwie każdy, od jakiegoś pewnie 10. roku życia, ten telefon ma. Już nie mówię o tych wszystkich stosach telefonów, które leżą nam po szufladach, bo są wyłączone. Można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że liczba nowych kart, nowych telefonów nie będzie się już jakoś bardzo zmieniała. Ale zmienia się coś innego, coś, czego nazwy nie lubię, ale powiem: internet rzeczy. Zmieniła się tendencja polegająca na tym, że wcześniej to były tylko telefony komórkowe. Najpierw nie przesyłały danych, później się za to zabrały, a w tej chwili przesyła dane już prawie wszystko. Jak kilka lat temu, co mnie zawsze bardzo rozczulało, wszyscy zapowiadali, że będziemy mieli lodówki podłączone do internetu. Są jakieś podłączone, ale powiedzmy sobie szczerze, że nie jest to jakiś szał zupełny. Natomiast do internetu przez sieć komórkową podłącza się coraz więcej rzeczy, o których często w ogóle nie myślimy: zegarki, smartwatche, z których część ma własne karty i łączy się niezależnie od telefonu. To są samochody, bardzo wiele lepiej wyposażonych, nowszych samochodów ma w tej chwili stałe połączenie z internetem. To są najrozmaitsze urządzenia pomiarowe, urządzenia GPS-owe, które same się gdzieś lokalizują. Żeby daleko nie szukać: jak ktoś ma psa, który ma tendencję do uciekania w terenie, to za dwie czy trzy stówki można kupić lokalizator GPS-owy z kartą SIM, który będzie tam działał nawet przez kilka dni. Gdyby pies gdzieś zawędrował, jesteśmy w stanie go zlokalizować, właśnie dlatego, że z jednej strony złapie sygnał z satelitów systemu GPS, ale przecież musi to wysłać dalej, w związku z czym połączy się przez internet, właśnie przez sieć komórkową, i przekaże nam informację, gdzie ten nasz pies jest. To jest oczywiście, można powiedzieć, w jakimś stopniu wydumany przykład, ale takich rzeczy jest mnóstwo. To jest na przykład przemysł, w bardzo wielu momentach, na przykład śledzenie jakichś przesyłek, które mają własne lokalizatory. Mnóstwo takich rzeczy sprawia, że sieć komórkowa zaczęła się zatykać i groziło nam jej kompletne zablokowanie, zwłaszcza dotyczy to terenów podmiejskich, które są dość specyficzne. W ogóle na wsi, poza miastem, daleko od miasta, jest mało stacji przekaźnikowych, a w miastach jest ich dużo, ale jest też ogromny ruch. Na terenach podmiejskich czasem bywa trudno, bo mieszka tam sporo ludzi, a tych stacji nie ma tak dużo. Generalny problem polega więc na tym, że pojemność sieci się kończyła, i stąd konieczność wprowadzenia nowego systemu, tego 5G, który tę pojemność sieci dość zasadniczo zwiększa.

Ola: Nie dość, że zwiększył pojemność sieci, to jeszcze ma nam ułatwić życie, już ułatwia, choć bardzo często tego nie dostrzegamy, bo to przełączanie się na sieć 5G dla nas w wielu sytuacjach jest po prostu niedostrzegalne. Warto podkreślić, że fizyczne własności fal elektromagnetycznych o takich częstotliwościach, z jakich korzysta sieć 5G, są prawie identyczne jak właściwości fal obecnie używanych w sieciach Wi-Fi i telefonii komórkowej. Więc nie ma żadnych powodów, aby oczekiwać, że telefonia 5G będzie miała szkodliwy wpływ na nasze zdrowie. Warto też dodać, że na podobnych falach działają radiolinie, używane od wielu lat w Polsce, co do których dotychczas nie stwierdzono żadnego negatywnego oddziaływania na człowieka i środowisko.

0:29:08 Badania nad szkodliwością telefonii komórkowej Posłuchaj

Ola: I tu jest jeszcze bardzo ważna rzecz, którą chciałabym podkreślić: było całe mnóstwo badań dotyczących tego, czy korzystanie z telefonii komórkowej jest szkodliwe. Były badania robione na kilkuset tysiącach ludzi, które tego szkodliwego wpływu nie wykazały. Było całe mnóstwo takich badań. Natomiast oczywiście pojawiły się również pojedyncze badania, a także metaanalizy z trochę wątpliwą metodologią, czyli metaanalizy podsumowujące wyniki wielu różnych badań, które pokazały, że telefonia komórkowa może mieć szkodliwy wpływ, albo że te wyniki były nierozstrzygające, co w nauce oznacza, że nie wiadomo, w którą stronę, i że tak naprawdę nie są to wyniki, na których można się opierać, nie są to wyniki wiarygodne.

Piotr: Tu rzeczywiście trzeba pamiętać, że jeżeli już sięgamy po badania, to dobrze jest sięgnąć po badania, które rzeczywiście mają znaczenie, które są aktualne, które są robione dobrymi metodami. Najlepiej, żeby to były badania, które działają na zasadzie: rozpoczynam badanie i teraz będę monitorował, co się dzieje przez najbliższe lata, a nie badanie robione na zasadzie: ciekaw jestem, jak to było kilka lat temu, więc spróbuję sięgnąć po jakieś dostępne dane, lepsze lub gorsze, które nie były specjalnie przygotowane na moje potrzeby, no ale jakoś tam dam radę.

Ola: Większość badań mówi to, co podkreślałam wcześniej: promieniowanie, którego doświadczamy, korzystając z telefonii komórkowej, nie ma negatywnego wpływu na nasze zdrowie. Natomiast tych kilka badań wzbudziło wątpliwości. I teraz uwaga: te wątpliwości gdzieś tam zostały zasiane, i ponieważ te badania istnieją, gdzieś tam widnieją w ewidencji, z tego powodu Międzynarodowa Agencja Badań nad Rakiem zaliczyła promieniowanie elektromagnetyczne do grupy 2B czynników rakotwórczych.

Brzmi groźnie, prawda? Wyjaśnijmy więc, co oznacza ta grupa 2B. Obejmuje ona pole elektromagnetyczne o częstotliwości radiowej, ale również pracę w drukarni, ekstrakt z aloesu, piklowane warzywa, ekstrakt z miłorzębu, kolczyki zawierające nikiel oraz substancję oksazepam. W grupie 2B, jak widać, znalazły się substancje i czynności, które mogą ewentualnie zaszkodzić, ale nie jest powiedziane, że zaszkodzą. Ta grupa opiera się na wątpliwościach i często niedokładnej metodologii badań, które zostały uwzględnione, aby zaliczyć dane czynności bądź substancje do tej grupy. Więc prawda jest taka, że korzystanie z telefonów komórkowych, Wi-Fi czy mikrofalówki, z punktu widzenia narażenia na działanie pola elektromagnetycznego o częstotliwości radiowej, oznacza mniej więcej taki sam poziom ryzyka co jedzenie piklowanych warzyw.

0:33:46 Skąd się wzięły obawy przed 5G – rosyjska dezinformacja Posłuchaj

Piotr: Jeśli chodzi właśnie o to, czego ludzie się boją, to obiecałem wrócić jeszcze do wątku obaw przed 5G, zwłaszcza tego, co się działo w 2020 roku. Skąd wziął się nagły wybuch obaw społecznych, nie powiem, że na całym świecie, ale szczególnie w Europie, trochę, chociaż znacznie mniej, w Stanach, troszkę w Australii. Powiem tak: to nie jest przypadek. To jest efekt bardzo dobrze zorganizowanej akcji dezinformacyjnej, przeprowadzonej przez Rosję.

Ola: Mamy tutaj obecnie, podczas wojny prowadzonej przez Rosję z Ukrainą, bardzo wyraźne dowody na to, że Rosja mocno ingeruje w naszą infosferę i rozsiewa różne fałszywe informacje za pomocą swoich trolli, które nie tylko uderzają w sferę polityczną i w samych uchodźców, ale też mają destabilizować nasze poczucie spójności jako społeczeństwa, mają nas poróżnić. To już od wielu lat jest stosowane przez Rosję właśnie w kwestii stosunku do szczepień, gdzie grupy antyszczepionkowe były bardzo mocno wspierane przez kremlowskich trolli. I między innymi ta dezinformacja ma za zadanie wzbudzić naszą nieufność do telefonii 5G.

Piotr: No tak, i to ktoś może sobie zadać pytanie: ale po co, co ich to obchodzi? Sprawa jest dość prosta, chodzi jak zwykle o pieniądze i o gospodarkę. Rosja jest w lesie z rozwojem nowoczesnych systemów technologii komórkowej, co zresztą widać również w czasie wojny w Ukrainie, ale to już oddzielny wątek. W skrócie: Rosja nie ma praktycznie sieci 5G, a jednocześnie zdaje sobie sprawę z tego, jak ważna ta sieć jest dla gospodarki, a także dla bezpieczeństwa, bo przecież to są służby ratunkowe, komunikacja w takich sytuacjach. W związku z tym postanowiła sprawić, żeby inni też nie mieli, przynajmniej starała się. Celem tej akcji dezinformacyjnej, a wiadomo, że to jest akcja dezinformacyjna dotycząca 5G, bo tego typu działania są monitorowane i zostały wyśledzone…

Ola: To jest monitorowane, ja wtrącę, przez grupę [? niepewne: Iststradcom Taskforce], grupę działającą przy Komisji Europejskiej, zajmującą się demaskowaniem i ucinaniem rosyjskiej dezinformacji w Unii Europejskiej.

Piotr: Między innymi oni to wytropili. Cel jest prosty: jeżeli wzbudzimy u obywateli obawy dotyczące bezpieczeństwa sieci 5G, to jest pewna szansa, że ci obywatele wymuszą na swoich władzach, na swoich rządach, rezygnację z tego systemu bądź istotne jego ograniczenie, co spowoduje, że Rosja będzie miała więcej czasu na zbudowanie takiego systemu u siebie, opóźni rozwój tego systemu w innych krajach i tak dalej. To się na szczęście nie udało, nie udało się dlatego, że te obawy wybuchły i dość szybko zgasły. Trudno to jednoznacznie wytłumaczyć, oczywiście znowu trzeba by analizować, dlaczego tak się działo. Myślę, że to kwestia tego, że temat pandemii jednak zdominował nasze umysły, nasze lęki i tak dalej na kolejne miesiące. Ale rzeczywiście łatwo to zobaczyć, jeżeli przejrzy się aktywność dotyczącą tego tematu. Ta aktywność wybuchła dwa lata temu, w kwietniu, maju 2020 roku, i potem dość szybko zdechła, zgasła i zniknęła. Oczywiście zawsze są grupy ludzi, które się będą obawiały. Są też naukowcy, którzy z jakiegoś powodu postanawiają, czy to zrobić karierę, czy w inny sposób się wyróżnić, głosząc niepotwierdzone naukowo tezy dotyczące telefonii komórkowej, bezpieczeństwa i tak dalej. Ale widać, że mamy do czynienia z akcją dezinformacyjną. Przyniosła ona pewien skutek, nie taki, jak oczekiwano. Zaprzestano jej, zrezygnowano, przestawiono się na inne wątki.

0:38:24 Mit elektrosmogu i elektrowrażliwości Posłuchaj

Ola: Jest jeszcze jeden wątek związany z mitami wiążącymi się z promieniowaniem elektromagnetycznym. Chodzi o tak zwane zjawisko elektrosmogu. Od razu podkreślam, że to jest coś, co jest bzdurą. To znaczy, to jest wymysł… trudno powiedzieć, czyj wymysł.

Piotr: To jest chwytliwe hasło, tak brzmi dobrze. To znowu jest takie proste skojarzenie.

Ola: Środowisko zanieczyszczone przez fale elektromagnetyczne, które rzekomo sieją i brudzą powietrze wokół nas, przestrzeń wokół nas. Z tym ma się wiązać takie pojęcie elektrowrażliwości, czyli że niektórzy ludzie mają w specjalny sposób odczuwać działanie tych fal elektromagnetycznych i mają wskutek tego odczuwać bóle głowy, nudności, zawroty głowy, a nawet pojawiły się sugestie, że mają od tego dostawać guzów mózgu. Ta sprawa została nagłośniona za sprawą brytyjskiej lekarki, [? niepewne: dr Eric i Mallory Blyth], która uznała, że to Wi-Fi jest odpowiedzialne za złe samopoczucie u jej pacjentów, i zaczęła aktywnie zwalczać Wi-Fi, sugerując, że jest ono bardzo znaczącym elementem tego elektrosmogu i że jeżeli się je wyeliminuje, ci ludzie będą czuli się lepiej.

Mówiąc w skrócie: badania prowadzone ze ślepą próbą czy z podwójnie ślepą próbą, czyli badania, w których badani twierdzący, że są elektrowrażliwi, nie wiedzieli, czy są w danym momencie poddawani działaniu pola elektromagnetycznego związanego z nadajnikami Wi-Fi, czy nie, nie byli w stanie określić, czy to pole na nich w danym momencie oddziałuje.

Piotr: Co więcej, wystąpił tam efekt nocebo, czyli przeciwieństwo placebo. Placebo generalnie działa tak, że jeżeli komuś powiemy, na przykład, że dostał jakiś lek, jego mobilizacja psychiczna, mechanizmy oparte na tej wiedzy, mogą wywołać jakiś efekt pozytywny. Natomiast nocebo działa przeciwnie: jeżeli komuś powiemy, że dostał truciznę, może on cierpieć na rozmaite dolegliwości, mniej lub bardziej poważne, z samego tego faktu, że dostał taką informację. Tu było podobnie: mówiono tym ludziom, że teraz włączamy system Wi-Fi w pomieszczeniu, jak się czujesz? I wtedy ci ludzie deklarowali, że czują się gorzej, że pojawia się ból głowy i różne objawy. Potem mówiono: dobra, teraz wyłączamy ten system, jak się czujesz? I natychmiast te objawy znikały. Myk polegał na tym, że ani razu tego systemu tam nie włączano, w ogóle nie było tego momentu, więc ci ludzie byli fałszywie informowani i widać było, że negatywne zjawiska, które się u nich pojawiały, wynikały z przekonania o działaniu systemu Wi-Fi, a nie z jego faktycznego działania.

Ola: I tutaj, jeśli chodzi o ten tak zwany elektrosmog, czyli coś, co nie istnieje, istotne jest to, że nie może istnieć z powodów fizycznych, dlatego że promieniowanie się nie sumuje. To, że w naszym bloku będzie 20 czy 30 routerów zamiast jednego, wcale nie będzie oznaczało, że to promieniowanie będzie silniejsze niż promieniowanie jednego routera. Innymi słowy, natężenie zależy od siły, a nie od liczby nadajników. Sprzęt Wi-Fi, telefony, radia, cała elektronika podlegają bardzo ścisłej kontroli i ograniczeniom właśnie po to, żeby takie urządzenia nie emitowały zbyt silnego pola, które mogłoby nam w jakiś sposób zaszkodzić.

Piotr: Kończąc temat elektrosmogu: to określenie jest takie badziewne, przepraszam, dlatego że opiera się na fałszywym skojarzeniu, fałszywej analogii. Jeżeli pod naszym domem stoi samochód z włączonym silnikiem, to nam trochę smrodzi, a jeżeli pod naszym domem stoi 20 samochodów z włączonymi silnikami, ten smród będzie znacznie większy. Określenie "elektrosmog" sugeruje, że podobnie jest z urządzeniami emitującymi fale elektromagnetyczne, a jak powiedziała Ola, nie jest podobnie.

0:43:16 Zakończenie Posłuchaj

Ola: To będzie już wszystko w tej części naszego podcastu.

Piotr: Dobre hamowanie wykonaliśmy.

Ola: To jest wspólny podcast Crazy Nauki i serwisu Na fali nauki, czyli tytuł brzmi Na fali Crazy Nauki. Będziemy od tej pory spotykali się regularnie ze specjalistami i wypytywali ich o różne aspekty związane z telekomunikacją i promieniowaniem elektromagnetycznym.

Piotr: Ale też o to, po co nam to 5G, bo ja tak ledwie drapnąłem ten temat, a to jest naprawdę mega ciekawy temat i zastosowań jest bardzo wiele. To trochę tak jak z chmurą: jakieś 10 lat temu, kiedy systemy chmurowe wchodziły do użytku, wszyscy mówili "chmura, chmura", nikt nie uważał, żeby to było poza jakimś wielkim biznesem, żeby to było specjalnie komuś potrzebne. Pamiętam, jak jedna z największych firm technologicznych wkładała naprawdę potężne pieniądze w to, żeby promować hasło "chmura", co jej kompletnie nie szło, bo nikogo to nie obchodziło, a w tej chwili wszyscy korzystamy z systemów chmurowych. To, że słuchacie tego podcastu, odbywa się również dzięki chmurze, i po prostu to działa tu i teraz, jest nam potrzebne, wszyscy z tego korzystamy, nawet dokładnie o tym nie wiedząc. Podobnie jest z 5G, o tym też będziemy mówili. Jeszcze chciałem odesłać ciekawych tematu do serwisu bądźwzasięgu.pl, bez polskich liter, czyli [? niepewne: bacwzasięgu.pl], ładnie brzmi. Ładnie brzmi. Tam jest sporo fajnych informacji o tym, jak działają sieci, fakty i mity, taka baza wiedzy, warto tam też zajrzeć.

Ola: I za słuchanie tego podcastu dziękuję wam.

Piotr: Ola Stanisławska, Piotrek Stanisławski, twórcy Crazy Nauki, i zapraszamy do następnych podcastów, zarówno z naszego, właśnie najnowszego, cyklu Na fali Crazy Nauki, jak i innych podcastów, które też postanowiliśmy sobie generować, także dzięki wam.

Źródła

* https://academic.oup.com/jnci/article/98/23/1707/2521896

* http://interphone.iarc.fr/interphone_results.php

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23657200

* https://www.cancer.gov/about-cancer/causes-prevention/risk/radiation/cell-phones-fact-sheet#q4

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17445067

* http://www.uni-mainz.de/presse/16366_ENG_HTML.php

* http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2011/pdfs/pr208_E.pdf

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17619826