Jesteśmy posłuszni z natury. Dlaczego trzeba się buntować?

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: W jaki sposób jeden żołnierz radziecki zapobiegł trzeciej wojnie światowej?

Piotr: Co sprawia, że sprzeciwiamy się autorytetom?

Ola: I dlaczego bywamy posłuszni, nawet jeśli to jest dla nas niebezpieczne? Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: A dziś będzie odcinek o posłuszeństwie i nieposłuszeństwie. Wraz z naszym znakomitym gościem, psychologiem, profesorem Tomaszem Grzybem, opowiemy wam o tym, do czego my jako ludzie, jako gatunek, możemy się posunąć, ulegając poleceniom kogoś cieszącego się autorytetem. Okazuje się, że niestety robimy to nawet wtedy, kiedy naraża nas to na niebezpieczeństwo, ale nie tylko nas, ale i naszych bliskich.

Piotr: Ale tak naprawdę najważniejsze jest tu pytanie o to, co sprawia, że się przeciw tym poleceniom buntujemy. I właśnie tego dotyczą najnowsze wyniki badań, które przeprowadził nasz gość i o których będzie nam opowiadał.

Ola: Ale zanim wejdziemy w ten temat głębiej, to szybciutko wam podziękujemy za to, że z nami jesteście, że nas słuchacie, że komentujecie, że lajkujecie. I dziękujemy szczególnie tym osobom, które nas wspierają datkami na Patronite i BuyCoffee. Jeżeli ktoś chciałby dołączyć, to oczywiście linki są w opisie odcinka.

Piotr: Przepraszam, przełknąłem kawę, którą właśnie dzięki BuyCoffee kupiliśmy. No właśnie, bo jeszcze pamiętajcie, że jesteśmy obecni na tych wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Ola: Oraz tych nieliczących się.

0:01:40 Eksperyment Milgrama: cel i przebieg badania Posłuchaj

Piotr: To jedziemy. Trochę wstępu na początek od nas, bo z jednej strony zakładamy, że wiele osób doskonale słyszało o eksperymencie Milgrama, ale z drugiej strony nie będziemy twierdzili, że wszyscy, bo przecież ludzie interesują się tak wieloma rzeczami, że nie ma takiej konieczności. Natomiast znajomość istoty tego eksperymentu jest dość kluczowa dla tego, o czym będziemy mówili. Poza tym jest dla mnie po prostu ekstremalnie ciekawa, to jest niesamowite. Ten eksperyment nawiązuje do innego, super słynnego eksperymentu. Chyba ustępuję tą słynnością tylko eksperymentowi więziennemu Zimbardo, chociaż prawdopodobnie jest znacznie od niego ciekawszy niż ten zimbardowski eksperyment.

Ola: I też bardziej etyczny.

Piotr: I też bardziej wiarygodny. W każdym razie ten eksperyment Milgrama wykazał, że ogromna, znacząca większość osób ma skłonność do okazywania posłuszeństwa wobec autorytetów, nawet wtedy, kiedy podążanie za tymi poleceniami oznacza krzywdzenie innej osoby, na przykład stosowanie kary w postaci bolesnych wstrząsów elektrycznych. Chcemy wam przedstawić ten eksperyment tak, jak on wyglądał, bo to jest bardzo istotne.

Ola: Tak, jest kluczem do zrozumienia tego tematu, bo będziemy się odwoływali do szczegółów, które różnią warianty tego eksperymentu i od których zależą wyniki dotyczące posłuszeństwa bądź nieposłuszeństwa.

Piotr: Ale gwarantujemy, że to ciekawe, więc to nie jest jakiś wstęp z konieczności, tylko po prostu super fascynujące.

Ola: A wzięło się to stąd, że na początku lat sześćdziesiątych jeden z psychologów społecznych, Stanley Milgram, zastanawiał się nad tym, co sprawiło, że Niemcy jako naród tak masowo podporządkowywali się wojennej machinie przemocy. Co sprawiało, że przeciętni ludzie, bo przecież można założyć, że większość tego narodu to byli przeciętni ludzie, a nie jacyś sadyści, w sytuacjach takich jak w obozach koncentracyjnych czy innych miejscach skrajnej przemocy, wykonywali polecenia, które były skrajnie niemoralne, okrutne i kończyły się ludobójstwem? Czy to było tak, że Niemcy jako naród byli rzeczywiście wyjątkowo skłonni do podporządkowywania się przełożonym?

Piotr: To takie optymistyczne założenie, bo znaczyłoby, że wszyscy inni są od tego problemu wolni.

Ola: Dlatego Milgram postanowił przeprowadzić badania w Niemczech, ale zaczął od badań prowadzonych w Stanach Zjednoczonych, bo stwierdził, że to będzie dobry punkt odniesienia, taka grupa kontrolna. Ale już po wykonaniu tego eksperymentu w Stanach Zjednoczonych stwierdził, że znalazł w Ameryce tyle posłuszeństwa, że wcale nie było już powodu jechać do Niemiec. To dość smutna konstatacja.

Piotr: Smutna, chociaż bardzo ważna dla myślenia o ludzkości. Więc jak to wszystko przebiegało? Odmian tego badania było ponad dwadzieścia, różniły się szczegółami, które są ważne i o nich będziemy jeszcze wspominać. Cały eksperyment odbywał się na Uniwersytecie Yale, na początku lat sześćdziesiątych. Uczestników rekrutowano za pomocą ogłoszeń w lokalnej prasie, co jest dość istotne, a za udział w badaniu oferowano wynagrodzenie, co jest normalną praktyką. Wtedy było to 4 dolary i jeszcze 50 centów na pokrycie kosztów dojazdu. Przeliczając na dzisiejsze realia, to jest około 40 dolarów plus jakieś 5 na dojazd. Osoba, która zgłosiła się do badania, po przybyciu do budynku Wydziału Psychologii spotykała na korytarzu innego mężczyznę, bo badani byli przede wszystkim mężczyźni w średnim wieku, który też był rzekomo uczestnikiem eksperymentu. Eksperymentator prowadzący całe badanie zapraszał obu tych mężczyzn do laboratorium i wyjaśniał, że badanie dotyczy wpływu kar na szybkość i poprawność uczenia się.

Ola: Potem obaj badani musieli wypełnić różne papiery, w tym kwestionariusz, w którym znajdował się formularz zgody na udział w badaniu. Zawierał on pewien niepokojący element: informację, że w trakcie badania uczestnicy mogą być narażeni na różne niekorzystne czynniki, takie jak stres, zmęczenie czy nawet uderzenia prądem elektrycznym. Jednocześnie wytłuszczonym drukiem, bardzo wyraźnie, zaznaczona była informacja, że w każdej chwili podczas trwania eksperymentu można było zrezygnować z udziału w badaniu. Po dopełnieniu tych formalności zgłaszający się na badanie dostawał swoje 4,50 dolara.

Piotr: Co ważne, przed eksperymentem. Właściwie już mógł wziąć te pieniądze i teoretycznie wyjść.

Ola: Zgodnie z zapewnieniami z tego formularza. Następnie przeprowadzano pozornie losowy podział ról, czyli udawano losowanie pomiędzy tymi dwiema osobami wprowadzonymi do laboratorium. Jeden z uczestników miał być uczniem, a drugi nauczycielem. To losowanie było w rzeczywistości ustawione, bo osoba, która zgłaszała się na badanie, zawsze dostawała rolę nauczyciela. Ten drugi mężczyzna, który był współpracownikiem eksperymentatora, o czym badany nie wiedział, udawał, że wylosował rolę ucznia. Mamy więc jedną osobę niewtajemniczoną, czyli ochotnika, który zostaje nauczycielem, eksperymentatora, czyli kogoś w fartuchu laboratoryjnym, oraz osobę współpracującą z eksperymentatorem, czyli ucznia.

Piotr: W nomenklaturze psychologicznej nazywa się to konfederatem, czyli kogoś współpracującego z eksperymentatorem, ale udającego kogoś innego.

Ola: Mamy więc tak naprawdę dwóch aktorów i jednego realnego uczestnika badania, który odgrywa rolę nauczyciela, myśląc, że badanie dotyczy wpływu kar na zdolność uczenia się.

Piotr: Mamy teraz ten moment z uczeniem. Uczeń miał za zadanie zapamiętać pary słów, na zasadzie na przykład niebieskie pudełko. Kiedy był pytany, miał wybrać poprawną odpowiedź z kilku opcji. Jeżeli odpowiadał prawidłowo, przechodzono do następnej pary słów. Kiedy popełniał błąd, miał otrzymywać karę: wstrząs elektryczny, który nauczyciel wymierzał za pomocą specjalnego urządzenia, generatora prądu, stojącego w laboratorium. Ten generator miał 30 przycisków odpowiadających różnym wartościom napięcia, zaczynając od 15 V, aż do 450 V.

Ola: Mamy w kontaktach 230 V, więc to jest znacząca różnica.

Piotr: Dodajmy, że grupy przycisków były opisane słownie: lekki wstrząs, umiarkowany, poważny wstrząs, potem poziom niebezpieczeństwa, ekstremalnie silny wstrząs. Chyba dwa czy trzy ostatnie przyciski były oznaczone tylko iksami, co nic nie oznaczało, każdy musiał się domyślać, co to oznacza. Żeby uwiarygodnić cały eksperyment, eksperymentator pokazywał uczestnikowi, czyli w tym doświadczeniu nauczycielowi, działanie urządzenia: podłączał elektrody do jego ręki i uruchamiał napięcie 45 V, co dawało nieprzyjemny, lekki wstrząs.

Ola: To był trzeci przycisk na tym urządzeniu, co świadczyło o tym, że to nie jest najlżejszy z tych impulsów.

Piotr: Ale że daje radę. Nie było to coś zagrażającego.

Ola: Ale było wyraźnie nieprzyjemne. To miał okazję odczuć nauczyciel na własnej skórze.

Piotr: Potem eksperymentator pokazywał, że kable z generatora przechodzą przez otwór w ścianie. W sąsiednim pomieszczeniu miał siedzieć uczeń. Nauczyciel obserwował, jak temu uczniowi podłączają do ręki elektrody, jak unieruchamia się jego rękę, przypinając ją do oparcia fotela.

Ola: Trochę niebezpiecznie to oscylowało w stronę krzesła elektrycznego.

Piotr: Może zbyt mocne skojarzenie, nie budowano go celowo. To był eksperyment, wszystko naukowe, poważna sprawa. Nauczyciel pomagał w jakichś technicznych czynnościach, był w to zaangażowany. I tutaj kluczowa informacja: podczas tego uwiarygadniania rzeczywiście płynęło 45 V, natomiast żaden inny przycisk w czasie samego eksperymentu nie dawał efektu napięcia. Tego oczywiście nauczyciel nie wiedział, cała ta poważnie wyglądająca aparatura była tylko po to, żeby wytworzyć w nim wrażenie, że rzeczywiście coraz większe napięcia prądu są podawane.

Ola: Jak to miało wyglądać w praktyce? Po każdym błędzie ucznia, czyli nieprawidłowym powtórzeniu zapamiętanych zestawień wyrazów, nauczyciel miał za zadanie zwiększać napięcie przy każdym kolejnym wciśnięciu przycisku. Za każdym razem naciskał przycisk o większym natężeniu i z biegiem czasu słyszał wyraźnie, że reakcje ucznia stają się coraz bardziej gwałtowne. Na początkowe wstrząsy nic się nie działo, potem pojawiały się lekkie chrząknięcia, potem jęki bólu, wreszcie głośne krzyki, gdy napięcie rosło.

Piotr: Trzeba tylko dodać, żeby to było wiarygodne, że siedzący tam konfederat, czyli osoba udająca ucznia, tak naprawdę nie darł tam gardła na żywo, tylko było to nagrane wcześniej, żeby zawsze brzmiało tak samo i równie wiarygodnie.

Ola: Punktem kulminacyjnym eksperymentu była reakcja ucznia następująca po rzekomym przekroczeniu napięcia 150 V. Wówczas uczeń nie tylko krzyczał, ale zaczynał domagać się przerwania eksperymentu, chciał opuścić laboratorium, żądał wypuszczenia. Mimo to eksperymentator, czyli ten gość będący autorytetem w fartuchu, kompletnie ignorował te prośby.

Piotr: A rolą nauczyciela, czyli tej faktycznie badanej osoby, było wciskanie kolejnych przycisków, jeżeli uczeń popełniał błędy. Jeżeli w którymś momencie nauczyciel nie chciał już wciskać przycisku, uznawał, że już bez przesady, eksperymentator, który przy nim stał, reagował na ten opór serią coraz bardziej stanowczych poleceń. Mówił najpierw: proszę naciskać. Przy drugiej próbie oporu: jest bezwzględnie konieczne, żeby naciskać. Potem: eksperyment wymaga, żeby kontynuować. I przy czwartej próbie buntu: nie ma wyboru, trzeba nacisnąć przycisk.

Ola: To były sekwencje powtarzające się przy każdej próbie oporu.

Piotr: Jeżeli nauczyciel mówił, że już nie chce naciskać, eksperymentator mówił po kolei te ustalone zdania. Ale to nauczyciel musiał sam podjąć decyzję, czy kontynuować wymierzanie kolejnych, coraz silniejszych wstrząsów. Jeżeli dopiero po raz czwarty odmówił naciśnięcia przycisku, wtedy eksperyment kończono.

Ola: Presja była naprawdę spora, wywierana na tych nauczycieli.

Piotr: Ale cały eksperyment zaczynał się od tego, że nauczyciel, czyli osoba de facto badana, był jasno poinformowany, że może przerwać eksperyment w dowolnej chwili i nie poniesie żadnych konsekwencji. Co więcej, swoje pieniądze już dostał, więc eliminowano w ten sposób obawę, że ludzie muszą doczekać do końca, żeby dostać te 4 dolary. Mimo to nauczyciele wyraźnie odczuwali coraz większy dyskomfort, część się trzęsła, gryzła paznokcie, a mimo to znacząca grupa kontynuowała rażenie uczniów prądem, nawet w momencie, kiedy uczeń już w ogóle nic nie mówił. Nie było jasne, czemu milczy, może zemdlał, umarł, spaliło go. Mimo że traciło to sens, eksperymentator nadal wywierał presję, nadal nauczyciel miał naciskać przycisk. Nawet kiedy uczeń się nie odzywał, eksperymentator mówił, że brak odpowiedzi to zła odpowiedź, czyli kara się należy.

Ola: Proszę nacisnąć. I co, sporo ludzi naciskało ten przycisk, nawet w sytuacji, która kompletnie mijała się z celem eksperymentu.

0:16:19 Wyniki: ilu ludzi naciskało do końca skali Posłuchaj

Piotr: Dokładnie. I teraz pytanie, jak duża grupa ludzi naciskała, jak daleko dochodzili?

Ola: Zanim uzyskano te wyniki, zapytano amerykańskich psychiatrów, jak oceniliby, ile osób w takim badaniu dojdzie do najwyższego przycisku. Ci psychiatrzy, specjaliści w swojej dziedzinie, stwierdzili zgodnie, że najwyżej 1% osób badanych będzie w stanie dojść do końca skali rażenia prądem, bo tyle właśnie ocenia się, że wynosi odsetek osób zaburzonych, psychopatów, sadystów. Tymczasem realne wyniki eksperymentu okazały się absolutnie przytłaczające, bo do końca skali, czyli do 450 V, w tym wariancie eksperymentu Milgrama dotarło aż 65% badanych. Co gorsza, osoby te były gotowe serwować kolejne wstrząsy, gdyby eksperymentator zdecydował kontynuować. W jednym z wariantów, kiedy uczeń krzyczał, że ma kłopoty z sercem, i prosił, żeby pozwolić mu wyjść, przy przycisku 300 V, 80% badanych kontynuowało aplikowanie wstrząsów pod presją eksperymentatora mówiącego: proszę nacisnąć przycisk.

Piotr: Kluczowy element: to nie jest eksperyment na temat ludzkiego okrucieństwa, w ogóle nie o to chodziło, bo ci ludzie nie chcieli, i jeszcze o tym będzie mowa, nie chcieli tych przycisków naciskać już w pewnym momencie. Ale presja wywierana przez ten autorytet, dość szemrany zresztą, bo to nie był ich szef w pracy ani nikt taki, tylko osoba poznana kilka minut wcześniej, sprawiała, że dalej robili rzecz niemoralną i niezgodną z ich zasadami.

Ola: I nie odczuwali żadnej przyjemności, wręcz przeciwnie, cierpieli z tego powodu, a i tak to robili. Ten eksperyment był powtarzany w wielu wariantach, przez wielu naukowców, w różnych zespołach i różnych krajach, i w niektórych wariantach nawet 93% osób stosowało te najsilniejsze wstrząsy względem uczniów. To bardzo przykra rzecz dowiedzieć się czegoś takiego o ludziach, w końcu jesteśmy wszyscy do siebie podobni, przynajmniej tak uważamy, a tu wychodzi na to, że tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono, jak pisała Wisława Szymborska.

Piotr: I to będzie moment, kiedy zaraz porozmawiamy z naszym gościem, profesorem Tomaszem Grzybem, dziekanem Wydziału Psychologii na Uniwersytecie SWPS we Wrocławiu, który powtórzył ten eksperyment Milgrama w polskich warunkach, w różnych wariantach. To badanie prowadził wraz z profesorem Dariuszem Dolińskim, również z Uniwersytetu SWPS. Gdybyście chcieli poznać szczegóły, a warto, to jest taka książka przez nich napisana, "Posłuszni do bólu", można kupić papierową wersję, jest też e-book, dokładnie opisuje te szczegóły, jest tam wiele elementów, które zmieniają pewne aspekty, ale to wszystko w tej książce.

Ola: Warto dodać, że ten eksperyment był realizowany bardzo podobnie do wariantu, który wam przed chwilą opisaliśmy. Sam Milgram miał ponad 20 wariantów, natomiast za kanoniczny uznaje się wariant oznaczony liczbą 2, a główna różnica opierała się na obserwacji, której dokonał Jerry Berger, psycholog, który zauważył, że osoby decydujące się na naciśnięcie 10 przycisku, tego z rzekomym napięciem 150 V, zwykle dochodziły w końcu do końca skali.

Piotr: To takie jakieś punkty bez powrotu, po przekroczeniu których szło się dalej.

Ola: Jerry Berger wprowadził więc rozwiązanie, które miało na celu zmniejszenie obciążenia etycznego uczestników badania, bo oni to bardzo silnie potem przeżywali.

Piotr: Modyfikacja procedury polegała na tym, że eksperyment kończono po wciśnięciu przycisku 150 V, niezależnie od tego, jak badana osoba się zachowywała, dzięki czemu po prostu nie narażano uczestników na większe dylematy moralne, dyskomfort psychiczny i tak dalej. Mimo że eksperyment był tak skrócony, bo oryginalnie było 30 przycisków, a tu kończono na dziesiątym, wyniki Bergera, robione na Amerykanach, wskazały, że współcześni Amerykanie wykazywali podobny poziom posłuszeństwa wobec autorytetu jak uczestnicy badań Milgrama z lat 60. I właśnie tę zmianę zastosowali Tomasz Grzyb i Dariusz Doliński, kończąc na dziesiątym przycisku, natomiast reszta podstawowej procedury była już bardzo wiernym odtworzeniem eksperymentu Milgrama w drugim wariancie. Oczywiście modyfikowali potem różne warianty, ale to była podstawa.

Ola: Obaj badacze sprawdzali też sytuacje, w których w ramach eksperymentu Milgrama dochodzi tym razem do nieposłuszeństwa wobec eksperymentatora. I właśnie na ten aspekt położymy nacisk w naszej rozmowie z profesorem Tomaszem Grzybem. Dzień dobry, panie profesorze.

Tomasz Grzyb: Dzień dobry państwu.

0:22:55 Polska replikacja i zjawisko kapitanozy Posłuchaj

Ola: Pańskie badania zdają się należeć do największych, jeśli chodzi o powtórzenia czy liczbę wariantów eksperymentu Milgrama. Ile osób uczestniczyło u pana w tych badaniach i dlaczego musiały być aż tak rozległe?

Tomasz Grzyb: To trochę zależy, jak liczyć, bo wariantów eksperymentu, które przeprowadzaliśmy wraz z Dariuszem Dolińskim, było rzeczywiście sporo. W różnych wariantach brało udział różne liczby osób, oceniamy to na ponad 600 osób, które przebadaliśmy w bardzo różnych warunkach. Można więc zakładać, że od czasu badań Milgrama, czyli od początku lat 60. XX wieku, jest to największy pod względem liczby przebadanych osób program w historii psychologii. Dlaczego tak wiele osób? Z perspektywy współczesnych standardów dotyczących liczebności próby to i tak dosyć mało, dziś mamy w psychologii badania, które w jednym eksperymencie analizują wyniki 600 tysięcy ludzi, widziałem nawet takie, które obejmowały milion dwieście tysięcy uczestników, co oczywiście jest tematem na zupełnie inną dyskusję. Natomiast te 600 osób może robić wrażenie ze względu przede wszystkim na poziom skomplikowania eksperymentu. Olbrzymia większość badań, które dziś się odbywają, zwłaszcza w psychologii społecznej, ma charakter kwestionariuszowy, ludzie są proszeni, żeby wyobrazili sobie jakąś sytuację i odpowiedzieli na kilka pytań. My, prowadząc badania podobne do badań Milgrama, właściwie za każdym razem odgrywaliśmy mini spektakl teatralny, taką etiudę, w której wszyscy muszą wejść w swoje role, a ten najważniejszy, czyli nasz uczestnik czy uczestniczka badania, tylko on nas tak naprawdę interesuje. Musieliśmy więc robić wiele takich wariantów, bo wiele rzeczy chcieliśmy sprawdzić. Faktem jest, że dość kurczowo staraliśmy się znaleźć czynniki, które obniżają poziom patologicznego posłuszeństwa, a więc obniżają wolę ludzi do podążania za instrukcjami eksperymentatora.

Piotr: Kiedy panowie ogłosili te wyniki, w ogóle sam fakt prowadzenia tak dużego eksperymentu, od razu pojawiły się pytania. Pamiętam, jak to zwykle bywa, gdy mamy jakiś wykres pokazujący, ile w Unii Europejskiej jest czegoś tam, zawsze szukamy Polski. Tak samo tutaj natychmiast pojawiły się oczywiste pytania, czy Polacy są lepsi od Amerykanów. Trochę upraszczam, ale właściwie tylko o to chodziło, bo wiadomo, że Amerykanie wypadli fatalnie w tym badaniu, przecież te 60 parę procent albo więcej dochodziło u Milgrama do maksymalnego poziomu rażenia prądem, natomiast pewnie Polacy są lepsi, bo po pierwsze i zasadnicze wiadomo, że Polacy to buntownicy, mamy piękną tradycję powstań, co prawda nie wszystkie zakończyły się zwycięstwami, ale jednak powstajemy cały czas.

Ola: Mamy ruch Solidarności, opór wobec PRL-owskiej władzy.

Piotr: Piękne karty historii, więc pewnie Polacy są trochę lepsi niż Amerykanie, prawda?

Tomasz Grzyb: To trochę jak w rysunku Andrzeja Mleczki, jednym z moich ulubionych u tego autora, gdzie dziecko rozmawia ze swoim ojcem i pyta: tato, czy to prawda, że ludzie pochodzą od małp? Tak, synku, prawda. A Polacy? Polacy od King Kongów, oczywiście. To trochę taki sposób rozumowania. Rzeczywiście, kiedy wspomniał pan przed momentem, że Amerykanie okazali się tacy, to co do zasady prawda, ale nawet sam Milgram nie mówił w swoich badaniach o Amerykanach, tylko po prostu o ludziach. Powtarzanie tego eksperymentu w różnych miejscach na świecie zazwyczaj nie przynosiło specjalnych różnic dotyczących etniczności. To nie jest kwestia tego, czy jesteś Polakiem, Niemcem, Amerykaninem, Włochem czy kimkolwiek innym. Ludzie są po prostu skonstruowani w taki sposób, że podążają za różnego rodzaju autorytetami, za osobami, które w danej sytuacji pozycjonują się jako autorytety, czyli jako ci, którzy mogą wydawać polecenia. Dość zabawne jest to, że kiedy w 2017 roku zaczęliśmy publicznie mówić o wynikach naszego badania, pojawiło się sporo pytań ze strony dziennikarzy z całego świata, amerykańskich, brytyjskich, fińskich, włoskich, niemieckich, i wszyscy pytali o ludzi. Pojawił się jednak jeden artykuł, w którym całą informację o naszym badaniu zatytułowano "Polacy dali popis okrucieństwa". Dosłownie tak brzmiał ten tytuł.

Ola: W jakim kraju ten artykuł się ukazał?

Tomasz Grzyb: To jest bardzo interesujące, bo ukazał się w języku polskim, ale na platformie Sputnik, o której wszyscy dobrze wiemy, że jest finansowana przez rosyjskie służby, mające na celu tworzenie wizji propagandy przyjaznej Kremlowi. Poza tym, z wyjątkiem tego jednego bardzo jasno określonego przypadku, jeśli chodzi o promowanie takiej idei w mediach, nie wskazywano, że to jest jakoś specyficznie polskie. Otrzymałem jeszcze jednego maila od pewnej pani, która opisywała siebie jako independent researcher, czyli niezależna badaczka ze Stanów Zjednoczonych o polsko brzmiącym nazwisku, która potwornie mnie rugała za to, że szkaluję polski naród, prowadząc tego rodzaju badania, bo przecież wiadomo, że Polacy są na całym świecie potwornie szkalowani i właściwie reduta dobrego imienia Polski powinna się tym zająć, a mną w szczególności. Przyjąłem z godnością tego rodzaju oskarżenia, ale po raz kolejny chcę podkreślić, i dla tej pani, i dla wszystkich państwa, którzy nas słuchają, że w żadnym miejscu prowadzenia naszego badania nie mieliśmy ochoty podkreślać narodowości tych, którzy biorą w nim udział. Jesteśmy przekonani, że gdybyśmy ten eksperyment wykonali w innym kraju, wyniki mogłyby być inne, ale z dużą dozą pewności miałoby to niewiele wspólnego z narodowością uczestników, a raczej z różnego rodzaju zewnętrznymi okolicznościami, które zawsze mogą wpływać na wyniki.

Ola: Spójrzmy więc na to jako na właściwość ogólnoludzką naszego gatunku. Dlaczego właściwie jesteśmy tak bardzo posłuszni autorytetom zupełnie nam obcym, czy też wykreowanym w jakichś dziwacznych sytuacjach, takich jak te w eksperymencie Milgramowskim? Dlaczego mielibyśmy się im chcieć przypodobać? Może to jest kwestia podlizywania się, ale z czego to płynie?

Tomasz Grzyb: Zwróćmy uwagę, że zyskać autorytet i prawo do wydawania innym poleceń można bardzo łatwo. Kiedy ludzie mają co do tego wątpliwości, proponuję im prosty eksperyment: wyobraź sobie, że zakładasz na siebie pomarańczową bądź żółtą kamizelkę, zatrzymujesz ruch na ulicy i kierujesz go objazdem. Jak sądzisz, czy ludzie by posłuchali twoich poleceń? W ogromnej większości wypadków tak by się zdarzyło. Jesteśmy przygotowani do tego, żeby spełniać polecenia innych, jeśli tylko wydają nam się wiarygodne. Przekazuję to studentom jako tak zwane drugie prawo Grzyba, które mówi, że jeżeli wyglądasz i zachowujesz się w sposób sugerujący, że masz do czegoś prawo, to najprawdopodobniej nikt tego prawa nie zakwestionuje. I tak po prostu działamy. Dlaczego tak jest? Musimy się cofnąć kilkadziesiąt tysięcy lat. Możemy sobie wyobrazić początki tworzenia się społecznych związków między ludźmi. Nasi praojcowie i pramatki żyli w małych społecznościach, w których ustalali pewną hierarchię, ściśle związaną z wcześniejszymi dokonaniami. Jeżeli byłeś skutecznym myśliwym, jeżeli w sposób skuteczny wiodłeś grupę na polowanie, to najprawdopodobniej następnym razem znowu byłbyś tą osobą, która będzie tym polowaniem dowodziła. Wyobraźmy sobie sytuację, w której taki szef wyprawy na mamuta mówi: ty staniesz tutaj, ty staniesz tutaj, a ty będziesz zrzucał kamienie z góry. Na co ktoś odpowiada: słuchaj, a może tym razem zrobimy inaczej, może ja na przykład będę tego mamuta wabił pociągnięciami po strunie jakiejś gęśli, albo czymś w tym rodzaju, wpadam na jakiś idiotyczny pomysł. Domyślamy się wszyscy, że ktoś taki natychmiast zostałby wyrugowany z zespołu polującego na mamuta, albo w jakiś inny sposób powiedziano by mu, żeby swoje intrygujące pomysły realizował gdzie indziej, bo teraz musimy się słuchać, bo musimy podjąć decyzję, a od podejmowania decyzji jest konkretna osoba, czyli autorytet, szef całego przedsięwzięcia. Możemy sobie wyobrazić, że przez te kilkadziesiąt tysięcy lat rozwoju człowieka za każdym razem wspierano decyzje autorytetu, bo per saldo to się zasadniczo opłaca. Jeżeli popatrzymy na pewną globalną konsekwencję wszystkich sytuacji, w których ludzie mogli posłuchać autorytetu albo nie, sprzeciwić się decyzjom czy poleceniom tego autorytetu, to zasadniczo trochę bardziej opłaca się słuchać. Kłopot polega na tym, że są takie sytuacje w naszym życiu, w których słuchanie autorytetu po prostu kończy się źle. Najbardziej klasycznym przykładem, którego używamy, mówiąc o konsekwencjach ślepego posłuszeństwa autorytetowi, jest zjawisko kapitanozy. Kapitanoza to zjawisko polegające na tym, że ktoś zgłasza problem, zwraca uwagę, że dzieje się coś złego, tylko że tym kimś jest osoba, która nie ma tak dużego autorytetu jak ten, kto w istocie podejmuje decyzję. I często zdanie takiej osoby, informacje od niej płynące, są po prostu ignorowane. W latach 60. bardzo interesujące badanie w tym obszarze przeprowadził Hofling, amerykański badacz, który prosił o podanie pewnego leku pacjentowi, w specyficzny sposób. Możemy sobie wyobrazić, że wieczorem, bo to zawsze odbywało się między 19.00 a 21.00, w dyżurce pielęgniarek dzwonił telefon, dyżurna pielęgniarka go odbierała, a męski głos mówił: dzień dobry, nazywam się dr Jones, jestem nowym lekarzem w tym szpitalu, jeszcze się nie znamy, mam do pani prośbę, czy mogłaby pani zobaczyć, czy w szafce z lekami znajduje się astroten. Pielęgniarka podchodziła do szafki, rzeczywiście widziała tam fiolkę astrotenu i zgodnie z prawdą mówiła lekarzowi: tak jest, jest astroten. W porządku, mówił lekarz, to mam do pani prośbę, proszę podać pacjentowi spod dziewiątki 20 mg astrotenu, a jak przyjadę jutro rano o siódmej, podpiszę wszystkie dokumenty, tak żeby wszystko było w porządku. Pielęgniarka miała kilka powodów, żeby odmówić. Po pierwsze, nie znała tego człowieka, nie wiedziała, kim jest dr Jones. Po drugie, nie znała tego leku. Astroten ściśle rzecz ujmując był placebo, wymyślonym wyłącznie na potrzeby tego badania, żeby pielęgniarki nie miały żadnego skojarzenia z nim, ale to z kolei sprawiało, że nie powinny go podawać, bo nie było go na liście leków zaaprobowanych w tym szpitalu. Kolejnym powodem było to, że na buteleczce astrotenu była informacja, że można podać maksymalnie 10 mg dziennie, a lekarz prosił o 20 mg, czyli podwójną dzienną dawkę. Okazało się, że na 22 próby, które wykonał Hofling, 21 pielęgniarek ten lek podało. To badanie pokazuje, że w pewnych, szczególnie stworzonych warunkach, ludzie są w stanie robić rzeczy, o których wiedzą, że są niewłaściwe. Skąd wiemy, że są niewłaściwe? Hofling poszedł jeszcze do szkoły pielęgniarskiej, na czwarty, ostatni rok, i przepytał uczennice na okoliczność tego, co należy zrobić w takiej sytuacji: wyobraź sobie, że jesteś w takiej sytuacji, co byś zrobiła. I sto procent tych przyszłych pielęgniarek odpowiedziało, że absolutnie by tego leku nie podało, że nigdy w życiu by się na coś takiego nie zgodziły, bo to wbrew przepisom. To pokazuje po pierwsze wartość badań typu "wyobraź sobie, że", a po drugie, że stworzenie sytuacji, w której ludzie będą chcieli wykonywać polecenia, nawet sprzeczne z prawem, ze zdrowym rozsądkiem, z ogólnie przyjętymi normami moralnymi, jest stosunkowo łatwe. Jesteśmy w stanie takie sytuacje przygotować.

Ola: Rozumiem, że tutaj rolę tego kapitana od sformułowania "kapitanoza" przyjął ten lekarz, bądź osoba, która go odgrywała, ale samo słowo kapitanoza pochodzi od kapitanów statków, samolotów?

Tomasz Grzyb: Przede wszystkim samolotów. Są badania, analizy sprawdzające, jakiego procenta wypadków lotniczych można byłoby uniknąć, gdyby nie kapitanoza, gdyby nie sytuacja, w której ktoś niższy stopniem informuje kogoś wyższego stopniem, a ten mówi: okej, dziękuję, to świetna informacja, wstrzymujemy start. Najsłynniejsza, największa pod względem liczby ofiar katastrofa lotnicza, do której doszło na Teneryfie w latach 70., to katastrofa, do której doszło właśnie na skutek kapitanozy, bo nagranie z kokpitu Boeinga KLM-u wyraźnie pokazuje, że pierwszy oficer mówił kapitanowi: słuchaj, oni chyba jeszcze nie zjechali z pasa startowego, natomiast ten, który podejmował decyzję, najlepiej wykształcony, najbardziej wyszkolony pilot w całym KLM-ie, szkolący innych pilotów, po prostu nie przyjął tej informacji do wiadomości. Kilkadziesiąt sekund później ponad 500 osób zginęło w największej pod względem liczby ofiar katastrofie w historii lotnictwa.

Piotr: Takich sytuacji mamy dużo, bo są i lotnicze, i w jakimś stopniu można pod to podciągnąć katastrofę Challengera, przecież Czarnobyl to klasyka. Zresztą mamy taki pomysł, żeby zrobić cały odcinek, w którym będziemy analizować takie sytuacje właśnie od tej strony, bo jest tego zadziwiająco dużo, choć faktem jest, że każda taka sytuacja, zwłaszcza w lotnictwie, prowadzi do analizy kończącej się zwykle zmianą procedur.

Tomasz Grzyb: Tak powinno być, i rzeczywiście takie zmiany procedur czasami przynoszą niesłychanie dobre rezultaty. Przykładem jest jedna z południowokoreańskich linii lotniczych, która zauważyła, że wskaźnik błędów popełnianych na skutek niesłuchania tych, którzy są niższym stopniem, jest nieco zbyt wysoki.

Ola: I co się okazało? Chodzi o ogromną hierarchiczność społeczeństwa też, prawda?

Tomasz Grzyb: Chodzi nawet o hierarchiczność języka. Nie jestem specjalistą od języka koreańskiego, ale ci, którzy się na tym znają, tłumaczyli mi dość długo i zawile, że nawet rzeczowniki używane w języku koreańskim są przypisane do pewnej roli społecznej. Są takie języki, które są bardzo płaskie, jeśli chodzi o hierarchię, na przykład angielski. W języku angielskim właściwie do wszystkich, z wyjątkiem radykalnie rzadkich sytuacji, mówimy "you", mówimy przez "ty". Rzadko zdarza się, żebyśmy do kogoś mówili "sir" albo "ma'am", czy na przykład "your highness". Ja nigdy w życiu żadnego króla nie spotkałem i nie sądzę, żeby mi się to miało zdarzyć, ale wydaje się, że akurat angielski pod tym względem jest dość płaski. Z drugiej strony mamy takie języki jak polski, który jest gdzieś pośrodku, jakoś tam akcentować hierarchię możemy, ale koreański to język, w którym jeżeli zwracamy się do osoby wyższej stopniem od nas, to nawet opisując rzeczy tej osoby, używamy innych słów. Jak mi to wytłumaczono, jeżeli mówimy do teściowej, a teściowa jest bardzo znaczącą, autorytatywną osobą w kulturze koreańskiej, to mówiąc o jej domu, używamy sformułowania "rezydencja" albo "domostwo", bo to nie jest zwykły dom. Teściowa nie chodzi, teściowa kroczy. I okazało się, że właśnie ten język mógł być odpowiedzialny za przynajmniej część problemów związanych z sygnalizowaniem problemów na pokładzie tych południowokoreańskich linii, i zrobiono bardzo prostą rzecz. Powiedziano całemu personelowi pokładowemu: od dzisiaj mówicie po angielsku, wszyscy do siebie mówicie po angielsku. Język angielski jest obowiązujący nie tylko w waszych kontaktach z klientami i pasażerami, ale także między wami. I okazało się, że zmiana takiej zewnętrznej okoliczności, usunięcie czynnika bardzo wyraźnie podkreślającego status, w znaczący sposób zredukowała ten problem.

0:41:19 Co wywołuje bunt: płeć, ryzyko rewanżu, cechy osobowości Posłuchaj

Piotr: Czyli tu jednak są różnice też kulturowe. Właśnie, bo całe to badanie, i Milgrama oryginalne, i to, co panowie odtwarzali, modyfikując twórczo, ale jak najbardziej wzorując się na oryginale, to w sumie jedno wielkie poszukiwanie czynników pozwalających na zbuntowanie się. Co by tu zrobić tym nieszczęsnym badanym, żeby jednak zechcieli się zbuntować? Nie wszyscy oczywiście, ale znaczący, niepokojąco duży procent się buntował. Więc pytanie, jakie czynniki mogą ten bunt w ogóle wywołać, które wychylały się gdzieś poza błąd statystyczny, poza takie niuanse. Gdzie mamy te momenty, kiedy ludzie rzeczywiście dawali się namówić na bunt? Bo to wcale nie jest takie oczywiste ani proste.

Ola: Nie wiem, może na przykład nie odważyli się tak mocno razić prądem kobiet jak mężczyzn?

Tomasz Grzyb: Zakładaliśmy, że tak powinno być, zwłaszcza jeśli mówimy o Polakach, narodzie ułanów, który nigdy nie skrzywdzi kobiety, nawet kwiatkiem nie uderzy. Rzeczywiście próbowaliśmy dość rozpaczliwie szukać takich czynników, i płeć, o której teraz wspominamy, była takim czynnikiem, który podejrzewaliśmy o redukcję chęci uderzania prądem. Wyobrażaliśmy sobie, że zwłaszcza sytuacja, w której mężczyzna miałby uderzyć kobietę prądem, będzie trudno wyobrażalna dla wielu uczestników. Okazało się, że tak nie jest. Rzeczywiście odrobinę więcej ludzi rezygnowało w takiej sytuacji, ale na przykład nie było różnic między kobietami i mężczyznami. Uderzanie kobiety prądem było dla ludzi trochę trudniejsze niż uderzanie prądem mężczyzn.

Piotr: Nie na tyle, żeby nie uderzać.

Tomasz Grzyb: Nie na tyle, żeby nie uderzać, odrobinkę spadało, ale nie tak bardzo. Idea, która nam się zrodziła w głowie, okazała się empirycznie niepotwierdzalna, takiej zależności nie ma. Szukaliśmy na przykład takiego czynnika jak pewne ryzyko rewanżu. Stworzyliśmy schemat, w którym osoby biorące udział w badaniu otrzymywały informację, że na początku będą pełniły rolę nauczyciela, czyli będą raziły prądem osoby po drugiej stronie ściany, ale w chwilę później zamienią się rolami, czyli ten człowiek, którego teraz rażą, będzie ewentualnie razić prądem ich.

Ola: No ja bym się trochę obawiała tego odwetu.

Tomasz Grzyb: Tak sobie wyobrażałem, że jeżeli ktoś będzie wiedział, że za chwilę role się odwrócą, to będzie miał solidną podstawę, żeby stwierdzić: okej, jeżeli ja go teraz tym prądem nie będę raził, to może on też wstrzyma rękę, kiedy będzie miał razić mnie. Ale okazało się, że to znowu kompletnie nie działało, nie było żadnych różnic w stosunku do grupy kontrolnej. Jedna z uczestniczek badania bardzo prosto nam to wyjaśniła, kiedy pytaliśmy, czy nie bała się, że nastąpi odwet. Powiedziała: no to ja bym wtedy wyszła po prostu, przecież podpisałam, że zawsze mogę przerwać.

Ola: A jak będzie rażona, to może wyjść.

Tomasz Grzyb: Razić spoko, razić mogę, ale być rażona to już niekoniecznie. Jest to dość racjonalne, niestety, choć jest to taka racjonalność, od której trochę cierpnie skóra, tak bym to w każdym razie postrzegał. Szukaliśmy także czynników osobowościowych. Chcieliśmy sprawdzić, czy takie czynniki jak umiejscowienie poczucia kontroli mogą mieć tu znaczenie. Są ludzie, którzy umiejscawiają poczucie kontroli w sobie, są przekonani, że to od nich zależy, jakie będą mieli w życiu sukcesy bądź porażki, że to od nich zależy podejmowanie decyzji. Zakładaliśmy, że osoby wewnątrzsterowne, z wewnętrznie umiejscowionym poczuciem kontroli, będą chętniej odmawiały, ale okazało się, że to też niespecjalnie.

Piotr: To jest jakoś mierzalne, rozumiem, da się to w jakiś sposób zmierzyć.

Tomasz Grzyb: Mamy takie kwestionariusze, pochodzące jeszcze od Juliana Rottera, psychologa, który zajmował się umiejscowieniem poczucia kontroli. Jest zestaw twierdzeń, z którymi ludzie się zgadzają bądź nie, i im bardziej wewnętrznie lokujesz poczucie kontroli, im bardziej przyznajesz sobie odpowiedzialność za podejmowanie decyzji i ponoszenie ich konsekwencji, tym bardziej masz to poczucie kontroli umiejscowione w sobie. Ale to także nie zmieniało specjalnie wiele. Nie zmieniała wiele empatia, mierzona kwestionariuszem, co jest takim wtrętem metodologicznym: empatia mierzona kwestionariuszem niczego nie przewidywała, jeśli chodzi o realne zachowanie.

Ola: Czyli kwestionariuszem, czyli ja deklaruję, że jestem osobą empatyczną.

Tomasz Grzyb: Tak, ja deklaruję, że jestem empatyczny, że empatia jest dla mnie bardzo istotna. Są tacy, którzy mówią, że okej, jak człowiek cierpi, to cierpi, być może zasłużył na to cierpienie. Ale okazywało się, że to także niewiele przewidywało. Ściśle rzecz ujmując, przewidywało jedynie wyobrażone zachowania, czyli jeżeli zapytać ludzi, jak sądzą, że by się zachowali w tym badaniu, to rzeczywiście wysoki współczynnik empatii mierzony kwestionariuszem odpowiadał za wysoką deklarowaną chęć wycofania się z eksperymentu.

Ola: A w praktyce okazywało się, że jest inaczej.

Tomasz Grzyb: W praktyce okazywało się, że to specjalnie nie ma znaczenia. Mieliśmy nawet taką panią, która tuż przed wejściem do laboratorium przez cały czas opowiadała o swoim bardzo empatycznym stosunku do rzeczywistości, mówiła, że zawsze wspomaga zwierzęta w schroniskach, sama adoptowała psa i tak dalej, o swoim ciepłym stosunku do świata, po czym zupełnie spokojnie weszła do naszego pomieszczenia i dziesięciokrotnie raziła prądem drugiego człowieka, bo podawał niewłaściwe sylaby. Nie mówię tego, broń Boże, po to, żeby w jakikolwiek sposób z tej niespójności kpić. To tylko pokazuje, że czasami poziom deklaracji i poziom rzeczywistego zachowania to zupełnie inne obszary.

Piotr: Dziesięciokrotnie, tylko dodam, bo to była górna granica w tym wariancie badania, tak? W oryginale było 30 przycisków.

Tomasz Grzyb: Panowie hamowali na dziesiątym. Ale ten dziesiąty przycisk to było 150 V, to naprawdę dość konkretne uderzenie prądem. Zresztą krzyki człowieka po drugiej stronie ściany jednoznacznie wskazywały, że go boli. My to zresztą sprawdzaliśmy, bo zawsze pytaliśmy na koniec uczestników badania, czy w ich odczuciu tego człowieka boli, i oni, z nielicznymi wyjątkami, chyba trzy czy cztery osoby w czasie całego badania miały wątpliwości, ale wszyscy odpowiadali: tak, boli go, skończmy.

Ola: Dobrze, po drugiej stronie ściany, a co się działo, kiedy testowali panowie sytuacje, w których eksperymentator i rzekomy nauczyciel byli w jednym pomieszczeniu, ale też we trójkę razem z uczniem? Jak to wyglądało w różnych konfiguracjach?

0:49:18 Fizyczna bliskość, roboty i Stanisław Pietrow Posłuchaj

Tomasz Grzyb: Spróbujmy uczynić pewne wprowadzenie do opowieści o tym wariancie eksperymentalnym. Zauważmy, że sytuacja uczestnika takiego badania jest dość trudna. Z jednej strony, i mamy co do tego absolutną pewność, chce on uniknąć zadawania bólu osobie po drugiej stronie ściany, osobie, która jest, jak on głęboko wierzy, taką samą uczestniczką eksperymentu jak on. Ale z drugiej strony ten człowiek przyszedł tu na zaproszenie eksperymentatora, który też chce osiągnąć swój cel, prowadzi badanie, płaci mu za uczestnictwo w tym badaniu. A zatem niewykonywanie jego poleceń jest dla uczestnika w jakiś sposób awersywne, bo też chce uniknąć sytuacji, w której komuś mówi w twarz: nie zrobię tego, o co mnie prosisz, choćbyś nalegał. Mamy tu klasyczny konflikt, który w psychologii nazywa się konfliktem unikania-unikania: z jednej strony chcę uniknąć fizycznego bólu zadawania osobie po drugiej stronie tego elektrycznego urządzenia, z drugiej chcę uniknąć niezręczności wynikającej z tego, że komuś psuję ten eksperyment. Możemy stworzyć taki schemat eksperymentalny, w którym będziemy manipulować bliskością do poszczególnych osób dramatu, zarówno bliskością fizyczną, jak i psychiczną, do której za chwilę dojdziemy. Skupmy się na tej pierwszej. Mając trzy osoby dramatu, czyli eksperymentatora, ucznia oraz nauczyciela, możemy wyobrazić sobie, że wszyscy są od siebie oddzieleni, każdy w osobnym pomieszczeniu, albo że wszyscy są w jednym pomieszczeniu, albo że poszczególne pary umieszczamy razem, a jednostka zostaje osobno. Możemy sobie wyobrazić sytuację, w której nauczyciel wraz z maszyną do uderzania prądem jest w pierwszym pomieszczeniu, w drugim za ścianą jest uczeń, który jest tym prądem rażony, a wszystkim steruje eksperymentator będący w jeszcze innym pomieszczeniu, robiąc to za pomocą intercomu. Możemy też wyobrazić sobie, że nauczyciel i uczeń są w jednym pomieszczeniu, a eksperymentator osobno steruje intercomem, albo że nauczyciel i eksperymentator są w jednym pomieszczeniu, co jest najbardziej klasyczną sytuacją, a w innym pomieszczeniu jest uczeń. Zauważmy, że jeżeli ktoś jest fizycznie obok mnie, ma większe narzędzia perswazyjne, żeby skłonić mnie do czegoś. Dużo łatwiej jest nam odmawiać komuś przez telefon niż wtedy, kiedy patrzy nam prosto w oczy. I rzeczywiście, kiedy stworzyliśmy taki schemat badawczy, w którym manipulowaliśmy fizyczną bliskością naciskającego eksperymentatora i odbierającej szoki ofiary, im bliżej była ofiara, tym trudniej było nacisnąć przycisk, a im bliżej był eksperymentator, tym trudniej było odmówić naciśnięcia przycisku. Najlepsze rezultaty, w tym sensie, że najwięcej osób odmawiało naciskania kolejnych przycisków, mieliśmy wtedy, kiedy uczeń i nauczyciel byli w jednym pomieszczeniu, a eksperymentator gdzieś indziej, instruując wszystkich przez intercom. Morał, który z tego płynie, jest bardzo prosty: jeżeli widzisz realne konsekwencje swoich czynów, są one tobie unaocznione, bo widzisz cierpiącego człowieka, a jednocześnie nie masz nad sobą kogoś, kto mówi "naciskaj dalej", to dużo łatwiej jest ci odmówić. Natomiast jeżeli nie widzisz realnych konsekwencji, słyszysz tylko, że ktoś krzyczy za ścianą, a z drugiej strony masz tuż nad duchem kogoś, kto mówi "naciskaj, naciskaj", to odmówić będzie ci trudno.

Ola: To w takim razie jak wytłumaczyć sytuację, w której ludzie ulegają poleceniom robotów, bo i takie badania pan prowadził, z profesorem Dolińskim i z doktorem Konradem Majem.

Tomasz Grzyb: Tak, zrobiliśmy taki wariant, w którym całą procedurę zarządzał robot. Trzeba sobie wyobrazić, że to nie był groźny robot bojowy, tylko tak zwany Pepper, wzrostu mniej więcej ośmioletniego chłopca, sympatyczny.

Ola: Czyli nie przypominający Terminatora.

Tomasz Grzyb: Tak, to nie był Terminator, ale to dobre określenie. Okazało się, że ludzie tego robota słuchają, że jeśli robot jest obok ciebie i wydaje konkretne polecenia, to go słuchasz i naciskasz kolejne guziki. Natomiast, i to być może ucieszy z pewnej perspektywy, ciekawy jest wynik eksperymentu odwrotnego, opublikowany w dość prestiżowym czasopiśmie, gdzie ludzie mieli razić prądem robota. Informowaliśmy ich, że oto jest tu robot, który musi się nauczyć pewnej sekwencji, ale jak to bywa ze sztuczną inteligencją, może się pomylić, a wiemy, że robotowi bardzo szkodzi prąd elektryczny przepuszczony przez niego, więc jeżeli się pomyli, będzie odczuwał coś w rodzaju bólu, będziemy go karać takim właśnie szokiem elektrycznym. Okazało się, że podobnie jak w przypadku rażenia prądem człowieka, 10% osób stwierdzało: ja nie chcę tego robota razić prądem, jego boli, dlaczego miałbym to robić. Z jednej strony roboty są więc dla nas wystarczająco autorytatywne, żeby wydawać polecenia, ale z drugiej strony wystarczająco ludzkie, żeby nie chcieć im robić krzywdy.

Piotr: Dobrze, a w takim razie pytanie, czemu my w ogóle tak szukamy tego nieposłuszeństwa, to znaczy czemu jest ono w ogóle istotne, bo tak jak tego słucham, mamy taki wątek, którym można nawiązać, co zresztą chyba w jakimś stopniu inspirowało samego Milgrama, bo to były badania robione znacznie bliżej rzeczywistości drugiej wojny światowej i nazizmu niż nasze czasy, chociaż nie żeby u nas ten problem był nieobecny. Jest tak, że to, co pan mówi o braku widocznych konsekwencji, to, że my jako ludzie jesteśmy bardzo skłonni, na przykład w internecie, ku hejtowi, agresji, przy której nie widzimy dokładnie konsekwencji, to jedno, ale z drugiej strony jest ona jakoś indukowana, to znaczy chodzi mi o to, że mamy jednak jakieś autorytety, może nie bezpośrednio na nas wpływające, w znaczeniu stojące obok nas, ale bardziej wzorce, ktoś nam coś mówi. Pytanie, czy to nie jest za daleko, czy możemy w ogóle do takich sytuacji odnosić ten eksperyment Milgramowski, czy to już zbyt duża odległość, zbyt luźne skojarzenie?

Tomasz Grzyb: Gdybyśmy byli w stanie to bardzo dokładnie policzyć, zweryfikować, co wydaje się pracą tytaniczną, ale być może warto, żeby ktoś to kiedyś zrobił, moja hipoteza jest następująca: gdybyśmy przeanalizowali różne sytuacje w historii świata, w których działo się źle bądź dobrze, jestem przekonany, że więcej zła w historii świata wyrządzili ludzie posłuszni niż ludzie nieposłuszni. Innymi słowy, gdybyśmy poszukali konkretnych sytuacji, w których świat stawał gdzieś na krawędzi, to gdyby kierować się wyłącznie posłuszeństwem wobec autorytetu, wobec reguł, które ktoś stworzył, mogłoby się to skończyć bardzo źle. Mam na tę tezę przynajmniej jeden bardzo istotny przykład. Wiem, że w obecnej sytuacji społeczno-politycznej trudno mówić o dobrych Rosjanach, ale spróbuję. Taką postacią, którą często przywołuję w takich sytuacjach, jest Stanisław Pietrow, nieżyjący już podpułkownik Armii Czerwonej, który pełnił funkcję operatora systemów informujących o ataku na Związek Radziecki, w miejscowości Sierpuchow-15, takim tajnym mieście na terenie ZSRR. Był rok 1983, środek zimnej wojny, która raz na jakiś czas miała tendencję do przeradzania się w wojnę gorącą. Stanisław Pietrow zajmował się właśnie sprawdzaniem, czy Związek Radziecki nie został zaatakowany za pomocą rakiet balistycznych. Był to także okres obowiązywania doktryny MAD, co po angielsku znaczy "szalony", co moim zdaniem dość dobrze obrazuje ideę tej doktryny, ale rozwinięcie to Mutual Assured Destruction, obopólne, wzajemne zniszczenie. Chodziło o to, że Związek Radziecki zorientował się, że nie jest w stanie dorównać zbrojeniom Stanów Zjednoczonych, ale zawsze może doprowadzić do sytuacji, w której jeśli zostanie zaatakowany, to zostanie zniszczony, ale tylko razem z przeciwnikiem: idę na dno, ale razem z tobą. Idea polegała na tym, że jeżeli Związek Radziecki zostanie zaatakowany choćby jedną rakietą, powinien odpowiedzieć pełnym arsenałem jądrowym, a rok 1983 to czas, kiedy liczba głowic jądrowych rozmieszczonych na całym świecie wystarczała do trzykrotnego zniszczenia globu. I teraz wyobraźcie sobie państwo, że w takiej atmosferze Stanisław Pietrow zaczyna pełnić dyżur i w nocy z 26 na 27 września widzi na ekranie radaru sygnał wskazujący, że została wystrzelona rakieta z terytorium Stanów Zjednoczonych na terytorium Związku Radzieckiego. Postanawia się jeszcze na chwilę zatrzymać, bo teoretycznie ma prawo do uruchomienia całej machiny wojennej, ale myśli: jedna rakieta, przecież nikt nie zaczyna Trzeciej Wojny Światowej za pomocą jednej rakiety. Ale chwilę później obserwuje ślady czterech kolejnych rakiet, więc są ślady pięciu rakiet balistycznych nadlatujących z terenu Stanów Zjednoczonych na teren Związku Radzieckiego, co oznacza w praktyce rozpoczęcie wojny. To, co powinien zrobić, to nacisnąć guzik uruchamiający uderzenie odwetowe. Jednak Pietrow zapisał w swoich pamiętnikach, że to byłoby idiotyczne, że nikt nie rozpoczyna wojny nuklearnej w ten sposób, nikt nie zachowuje się tak idiotycznie, żeby z jednej bazy wystrzelić pięć rakiet, rozpoczynając Trzecią Wojnę Światową, coś tu nie pasuje. Pietrow wstrzymuje więc swoją decyzję, nie podejmuje jej, i koniec końców ma rację. Okazało się, że radziecki system radarowy był cokolwiek niedoskonały, pomylił pewne promieniowanie słoneczne. Dość powiedzieć, że Pietrow złamał regulamin, nie spełnił pokładanych w nim nadziei, nie zareagował tak, jak powinien, i uchronił świat przed Trzecią Wojną Światową, a być może uchronił nas wszystkich, bo gdyby ta wojna wybuchła, los Polski byłby przesądzony. Jak to w życiu bywa, każdy dobry uczynek zostaje ukarany: Pietrow został aresztowany, poddany bardzo intensywnym przesłuchaniom, w końcu wyrzucono go z Armii Czerwonej, oficjalnie za niedopełnienie detali biurokratycznych, ale w istocie oczywiście za nieposłuszeństwo, bo choć to ono uratowało świat, to utrzymywanie takiego nieposłusznego człowieka w szeregach Armii Czerwonej byłoby rzeczą bardzo niewłaściwą. Opowiadam o tym tak długo, żeby pokazać państwu, że prawdopodobnie w historii mieliśmy wielu takich Stanisławów Pietrowych, wielu ludzi, którzy mówili nie, którzy mówili, że coś tu jest nie w porządku, że nie powinniśmy tak postępować. Gdyby nie tacy ludzie, prawdopodobnie do tej pory mielibyśmy takie miejsca jak Abu Ghraib, czyli amerykańskie więzienie w Bagdadzie, w którym dochodziło do torturowania wielu więźniów politycznych. Prawdopodobnie mielibyśmy całą masę sytuacji, w których ktoś ciągle robiłby złe rzeczy, gdyby nie to, że ktoś nieposłusznie zareagował i to przerwał. To nasze szukanie czynników, które sprawiają, że ludzie stają się nieposłuszni, ma więc bardzo praktyczne znaczenie. Choć nieposłuszni bardzo często cierpią za swoje postępowanie, bo narażają się grupie, narażają się autorytetowi, to jednocześnie bardzo ich potrzebujemy. Potrzebujemy ludzi, którzy, używając kategorii andersenowskich, mówią, że król jest nagi, że jest inaczej, niż wszystkim się wydaje.

Piotr: Mamy teraz chociażby przykłady tak zwanych sygnalistów. Mamy Frances Hogan, która wyniosła dokumenty z Facebooka, co w ogóle nie było proste, bo firmy wiedzą, że tacy ludzie się czasami pojawiają, i starają się zabezpieczyć, więc z pewnym ryzykiem można powiedzieć, że to było rzeczywiście dość rewolucyjne posunięcie. To bardzo odsłoniło, że można nawet powiedzieć, że król jest nagi. Okazuje się, że jest nagi i wyjątkowo wredny, tak bym to ujął, więc rzeczywiście, nawet jeśli to nie jest kwestia uratowania świata, tak jak to, o czym pan mówił przed chwilą, to są to rzeczy, które mogą bardzo wiele zmienić. Zobaczymy, ile zmieni akurat to wyniesienie dokumentów, ale wydaje mi się, że to w jakimś stopniu podobny przypadek, bo też wymagało buntu przeciwko zasadom, na który prawie nikt się nie decydował.

Tomasz Grzyb: Tak to w istocie wygląda, i my rzeczywiście powinniśmy takie osoby wspierać, powinniśmy stwarzać pewną kulturę, w której akceptujemy ludzi mówiących, że jest inaczej, niż nam się wydaje, w której chcemy ich słuchać, w której są otoczeni jakąś formą ochrony. Daje się im możliwość wyrażenia opinii, sprzeciwienia się poleceniom niezgodnym z ich wartościami, ale też z wartościami ogólnoludzkimi, którymi wszyscy powinniśmy się kierować. Klasycznym przykładem środowiska, w którym bardzo trudno się sprzeciwić, jest wojsko, instytucja skrajnie zhierarchizowana, w której podległość służbowa jest pełną podległością. Co jakiś czas pojawiają się tendencje, żeby zmienić taktykę ślepych bagnetów na taktykę myślących bagnetów, to sformułowanie usłyszałem z ust bardzo wysokiego polskiego oficera. Ale mam wrażenie, że to rzeczy bardzo trudne, zwłaszcza w sytuacji podsycanego bardzo często zagrożenia wojennego czy świadomości takiego zagrożenia, bardzo trudno zachęcić ludzi, żeby kwestionowali rozkazy albo sensowność pewnych procedur. Dużo łatwiej poddać się myśleniu: musimy zbić szeregi, musimy się opierać wrogowi. Kłopot w tym, że wróg to doskonale rozumie i potrafi to wykorzystać. Jeśli przypomnimy sobie historię z wojny w Wietnamie, kiedy trzeba było przerwać zmowę milczenia, żeby pokazać okropieństwo masakry w My Lai, to domyślamy się, że tego rodzaju sytuacje ciągle mogą się powtarzać, a jeśli nie będziemy chronili tych, którzy o nich informują, będziemy mieli bardzo poważny problem.

Piotr: Ci, którzy informowali o masakrze, też najlepiej na tym nie wyszli.

Tomasz Grzyb: Oczywiście.

Ola: Wśród tych wielu eksperymentów, wielu wariantów eksperymentu Milgrama, udało się panom odkryć jakieś czynniki, dzięki którym można indukować ten bunt, nieposłuszeństwo, jakoś je wspierać? Czy jest jakieś światełko w tunelu?

1:06:21 Jak wzbudzić bunt: bliskość i podobieństwo Posłuchaj

Piotr: Bo to, co pan mówił na przykład o tym fizycznym rozmieszczeniu osób, jest ciekawe, ale przełożenie tego na rzeczywistość nie zawsze zadziała, trudno nam, powiedzmy, umieszczać jakiegoś dyktatora fizycznie bliżej lub dalej od kogoś. Może są jednak jakieś elementy, które da się wykorzystać, żeby dawały trochę więcej nadziei?

Tomasz Grzyb: To, o czym pan wspominał przed momentem, przypomina mi pewną rzecz, jeszcze do niedawna wykorzystywaną w wojsku, przy okazji szkolenia operatorów dronów, takich, które nie tylko obserwują, ale mogą też, używając kategorii wojskowych, niszczyć siłę żywą przeciwnika. Okazało się, że kiedy operatorzy dronów mają pełny obraz z pola walki, w bardzo wysokiej jakości, w naturalnych kolorach, dużo rzadziej chcą używać broni, dużo rzadziej chcą naciskać guzik i odpalać na przykład rakietę, niż wtedy, kiedy obraz jest w jakiś sposób zmodyfikowany, na przykład cały w zieleni albo cały w takim czarno-białym, noktowizyjnym wizerunku.

Ola: To trochę taka gra Endera, tak?

Tomasz Grzyb: Trochę tak. Dopóki masz poczucie, że to jakaś gra, coś w rodzaju przedłużenia Call of Duty, w które grałeś jako młody chłopiec, nie masz problemu z naciśnięciem guzika. Ale kiedy widzisz, że to realne życie realnego człowieka, okazuje się, że tych problemów jest trochę więcej. Oczywiście teraz to już pieśń przeszłości, wszystkie te nagrania, które widzimy, niektóre dramatyczne, pochodzące choćby z akcji w Ukrainie, pokazują nam, że operatorzy widzą to w pełnych kolorach i nie mają już z tym wielkich problemów. Ale to pokazuje na pewnym poziomie tę historię, o której mówiłem wcześniej: jeżeli masz unaocznione, jeżeli widzisz w pełnej rozdzielczości to, co prowokujesz swoimi działaniami, trochę trudniej jest ci robić kolejne złe rzeczy. Natomiast inny wynik badania, który moim zdaniem jest najbardziej dający nadzieję spośród tych wariantów, które do tej pory zrealizowaliśmy, to wynik pokazujący, jak można indukować poczucie bliskości między osobą po drugiej stronie ściany a tobą, naciskającym kolejne przyciski. Zrobiliśmy taki wariant eksperymentu, bardzo klasyczny, z wyjątkiem skrócenia go wcześniej zgodnie z tym, co proponował Jerry Berger w 2009 roku, czyli procedurę obedience light, dającą trochę mniej powodów do stresu uczestnikom badania, choć ciągle są oni oczywiście bardzo zestresowani. W tej procedurze dodaliśmy jeden element: między wejściem do laboratorium a przedstawieniem warunków badania i zabraniem dokumentów, eksperymentator mówił: słuchajcie, mamy pewien kłopot, musimy jeszcze skalibrować naszą maszynę, to chwilę potrwa, ale żebyście się nie nudzili, możecie wziąć udział w innym badaniu, które robi jeden z moich kolegów, to kwestia wypełnienia jednego kwestionariusza, osiem pytań, drobiazg, więc jeśli macie ochotę, zróbcie to. I rozdawał ten kwestionariusz, w którym trzeba było zaznaczyć, jak bardzo zgadza się z ośmioma twierdzeniami. Te osiem twierdzeń było bardzo starannie wybranych, związanych z tematami wywołującymi największą społeczną temperaturę wrzenia, takich, o których ludzie najczęściej się kłócą, na przykład legalizacja marihuany w Polsce, powszechny dostęp do aborcji, przywrócenie kary śmierci, większy dostęp Polaków do broni, możliwość nieszczepienia dzieci, gdy rodzice się na to nie zgadzają, i tak dalej. Ludzie zaznaczali odpowiedzi, a eksperymentator brał je, wkładał do specjalnego skanera, skaner robił zoom i pojawiała się wielka cyfra 98,4. Eksperymentator patrzył na tę cyfrę na monitorze i mówił: o, to bardzo dziwne, macie panowie 98,4% zgodnych odpowiedzi, to się bardzo rzadko zdarza, żeby ludzie mieli taki poziom zgodności poglądów. Oczywiście żadnej zgodności poglądów nie było, to była czysta manipulacja z naszej strony, nawet nie bardzo wiem, jak trzeba by wyliczyć te 98,4% z ośmiu odpowiedzi, ale okazywało się, że to był błąd, choć nie miało to specjalnego znaczenia. Ludzie dowiadywali się, że są zgodni w 98,4%, jeśli chodzi o poglądy. W drugiej grupie informowano, że mają 98,4% niezgodności poglądów, że są osobami o absolutnie różnych poglądach na te najważniejsze sprawy. Była też oczywiście grupa kontrolna, która wypełniała ten kwestionariusz, ale bez żadnego komentarza dotyczącego podobieństwa bądź niepodobieństwa. Potem rozpoczynała się tradycyjna milgramowska procedura, i to, co nas bardzo zaskoczyło w wynikach, to dwa elementy, jeden bardzo smutny, drugi, moim zdaniem, bardzo optymistyczny. Ten smutny: jeśli chodzi o rezultaty, nie było żadnych różnic między grupą kontrolną a grupą z niepodobieństwem. Można by więc stwierdzić, że jeżeli cię nie znam, to z definicji traktuję cię jak osobę bardzo odmienną ode mnie, która może mieć bardzo różne poglądy, nie swoją, tak bym to określił. Natomiast jeżeli okazywało się, że ludzie mają bardzo zgodne poglądy, poziom posłuszeństwa radykalnie spadał, i to był bardzo silny spadek, prawie o połowę. Ludzie, którzy wiedzieli, że po drugiej stronie maszyny, po drugiej stronie ściany, jest ktoś bardzo do nich podobny, dzielący z nimi poglądy, mający podobny punkt widzenia na wiele gorących społecznie spraw, cofali rękę. To znaczy: mogę naciskać ten przycisk, jeśli prosi mnie o to profesor, eksperymentator, ale jeśli to jest mój człowiek, swój człowiek, to powinienem tę rękę wstrzymać. To moim zdaniem z jednej strony smutne, a z drugiej bardzo radosne. Smutne, bo to co, będziemy ludzcy tylko dla swoich?

Ola: To jest chyba ewolucyjnie uzasadnione.

Tomasz Grzyb: Oczywiście, można to uzasadniać, tylko pytanie, czy ciągle powinniśmy tak funkcjonować, czy ciągle "swój" ma być tym, do kogo powinienem odnosić się dobrze i ciepło, a jeśli nie jesteś swój, to z definicji jesteś podejrzany. Ale z drugiej strony zauważmy, że tego swojego człowieka z osoby kompletnie obcej zrobiliśmy dosłownie w dwie minuty. Wystarczyło pokazać pewną spójność poglądów, pewien zakres wspólnych doświadczeń, żeby okazało się, że człowiek traktuje kogoś jako swojego. I zobaczmy, jakie to otwiera pole do praktycznych działań. Możemy w bardzo łatwy sposób pokazać ludziom, że są do siebie bardzo podobni. Ja to zresztą czasami robię, nie ukrywajmy, w bardzo osobistych celach, kiedy potrzebuję szczególnej przychylności osoby, od której coś zależy, zawsze staram się znaleźć jakąś wspólną cechę z tą osobą. Ostatnio byłem na lotnisku, na którym musiałem zmienić miejsce na trochę lepsze, niż przysługiwało mi z biletu. Podszedłem do człowieka, to było akurat na lotnisku w Pekinie, w Chinach, popatrzyłem na niego i mówię: wie pan, bardzo się cieszę, że na pana trafiłem, pan także nosi okulary, tak jak ja, ludzie w okularach na pewno będą sobie pomagali, a ja mam problem.

Piotr: To dość karkołomne nawiązanie.

Tomasz Grzyb: Bardzo być może, ale działa. Wystarczy pokazać, że mamy ze sobą coś wspólnego, że jest coś, co nas łączy, i ludzie mają dużo większy kłopot z odmawianiem. Mogę podać całą masę takich anegdot. Wiem, że to zabrzmi bardzo boomersko, ale kiedy zatrzymują mnie policjanci, bardzo często pytam pana policjanta, czy też jest żonaty, wcześniej oczywiście patrząc na jego rękę i sprawdzając, czy ma obrączkę. On mówi: no tak, jestem, a co? Proszę pana, ja też jestem żonaty, przecież pan doskonale rozumie, jak nasze życie ukarało, po co mnie jeszcze karać dodatkowo mandatem? To oczywiście takie boomerskie teksty wesołego wujka, ale działają.

Piotr: Tu podpowiem, że panowie, czyli Dariusz Doliński i Tomasz Grzyb, napisali, wydali dwa lata temu książkę "100 technik wpływu społecznego", którą tu właśnie wymachuję jako egzemplarzem. To jest właśnie książka o tym. Nie o tym teraz chcemy mówić, więc nie będę analizował całej książki, ale to jest książka o takich metodach wpływu, które nie są nieuczciwe ani okropne, ale mogą nam czasem skrócić drogę do pewnych rzeczy albo ją uprościć, i w dodatku nie jest to z cyklu "zostań bioenergoterapeutą w weekend", tylko rzeczy oparte na badaniach naukowych. Bardzo ciekawe.

Tomasz Grzyb: Tak, staramy się, żeby były udowodnione. Zresztą czasami jest tak, że nawet bardzo staramy się zastosować jakąś technikę, wykorzystać jakąś regułę wpływu społecznego, żeby nam trochę pomogła w osiągnięciu celu, a nie wychodzi, wychodzi coś zupełnie innego. Żeby zatrzeć to niemiłe wrażenie historią z panem policjantem, opowiem coś jeszcze. Zdarzyło mi się, tym razem na lotnisku w Salonikach w Grecji, mieć bardzo duży problem z wydrukowaniem karty pokładowej. Jest tam taka zasada, że można podejść tylko z już wydrukowaną kartą pokładową, żeby nadać bagaż. Nie umiałem tego zrobić, miałem z tym ogromny problem, ale zobaczyłem, że czas mi się kurczy, że nie ma już co czekać, muszę podejść bez tej karty. Podszedłem do czterech stanowisk, była jedna kolejka, i zauważyłem, że są trzy osoby, z którymi na pewno sobie poradzę, i jedna pani, z którą raczej nie poradzę. Pani była bardzo niemiła, krzyczała na ludzi w kolejce, szkalowała ich jakoś, w każdym razie było to bardzo nieprzyjemne doświadczenie. I oczywiście, jak państwo się pewnie domyślają, trafiłem akurat do niej. Podszedłem, głęboko się uśmiechnąłem, mówię, że mam ogromny problem, że na pewno będzie mi pani w stanie pomóc. Na co usłyszałem: give me your ID. Podałem mój dowód osobisty. Pani popatrzyła na dowód, po czym odpowiedziała po polsku, pytając, czy mówię może po polsku. Odparłem: ja mówię po polsku, ale dlaczego pani mówi po polsku? Ach, bo tak się składa, że moja matka jest Polką. No, znakomicie, to na pewno mi pani teraz pomoże. Kiedy zobaczyliśmy, że jesteśmy tu razem, my Polacy, przynajmniej częściowo, w tym trochę obcym kraju, wszystko stało się możliwe. Co paradoksalnie wraca do wątku, od którego zaczęliśmy: poczucie, że ktoś jest swój, że jest do mnie podobny, że jest osobą, z którą współodczuwam, która ma ze mną wspólne doświadczenia, że jesteśmy w podobnym położeniu, to jest coś, co bardzo ułatwia po pierwsze stosowanie różnych narzędzi wpływu społecznego, ale po drugie utrudnia sytuację, w której miałbym tej osobie zrobić krzywdę.

Ola: Z drugiej strony mamy tę skrajną polaryzację poglądów, która rozbija społeczeństwo, więc tym bardziej należy zwracać uwagę na to, co łączy, chociażby w przekazach publicznych, społecznych.

Tomasz Grzyb: Muszę się tutaj wtrącić, bo proszę zwrócić uwagę, że my także mówimy w pewnej konkretnej sytuacji społecznej, politycznej. Za kilka tygodni będziemy już mieli wybory w Stanach Zjednoczonych. Część naszych słuchaczy pewnie uważnie obserwuje kampanię wyborczą, i to, co najbardziej nas zadziwiło w ciągu ostatnich kilku tygodni, to była debata kandydatów na wiceprezydentów, Walza i J.D. Vance'a. Bardzo pokojowa. I proszę zwrócić uwagę, że to, co najbardziej ludzi zaskoczyło, to że oni sobie nie skoczyli do gardeł.

Ola: Nawet się gdzieniegdzie ze sobą zgadzali.

Tomasz Grzyb: No więc właśnie, zgadzali się ze sobą, byli wobec siebie uprzejmi, doceniali starania tego drugiego oponenta, więc rzeczywiście to też pokazuje, w jakim stanie rozwoju społecznego jesteśmy, że dziwi nas coś, co de facto powinno być rzeczą oczywistą.

1:20:05 Czy da się nauczyć nieposłuszeństwa? Szkoła, szczepienia i zapowiedź książki Posłuchaj

Ola: To w takim razie spójrzmy jeszcze inaczej na te badania, o których mówimy. Czy jeżeli mam świadomość tego, jak bardzo można kogoś zmanipulować obecnością autorytetu, to gdybym wkroczyła w podobną sytuację, choć dla mnie inną, w jakieś badanie, które byłoby inscenizacją, w której odgrywałabym rolę analogiczną do nauczyciela, czy umiałabym się obronić i wykazać bunt na podstawie tej wiedzy, którą mam dzięki znajomości przebiegu eksperymentu Milgrama czy pańskich eksperymentów?

Tomasz Grzyb: Nasze badania pokazują, że sama wiedza nie wystarcza. To znaczy, jeżeli dowiedziałeś się, jak wyglądał eksperyment Milgrama i do czego w oryginalnym eksperymencie ludzi zachęcono i co byli w stanie na skutek tej zachęty wykonać, to niespecjalnie zmienia twoje zachowanie. Ludzie, którzy dowiadywali się, jak to działa, generalnie stwierdzali, że oni by się na pewno tak nie zachowali, że są lepszą osobą, że z całą pewnością by się do czegoś takiego nie posunęli. Nie było tam takiej autorefleksji, że może i ja byłbym osobą podatną na taki wpływ. Pokazuje to, że samo uczenie o tym, że ktoś może cię w jakiś sposób zmusić, zachęcić do robienia rzeczy sprzecznych z twoimi zasadami moralnymi, z tym, czego naprawdę chcesz, chyba nie wystarcza. Samo czytanie, oglądanie filmów, opowiadanie o tego rodzaju historiach niespecjalnie wystarcza. Mam zresztą taki zwyczaj, może trochę złośliwy, ale mam wrażenie, że z pewnego punktu widzenia jest pożyteczny: kiedy prowadzę wykłady, zwłaszcza dla pierwszego roku, na pierwszym wykładzie mówię, że jestem osobą bardzo punktualną. W istocie chyba tak jest, bardzo cenię czas, nie lubię pojęcia kwadransu akademickiego, uważam, że to zawsze jest karanie ludzi punktualnych za to, że komuś się nie chciało przyjść na czas, i zawsze staram się rozpoczynać wykład punktualnie, a kiedy ktoś bardzo wyraźnie się spóźnia, zwracam na to jakąś uwagę, miną albo słownym komentarzem. Od pewnego czasu robię jeszcze coś: na pierwszym wykładzie mówię, że cenię czas i porządek, po czym na drugim wykładzie, kiedy zawsze zdarzy się, że ktoś się spóźnia, na przykład 20 minut, zatrzymuję wykład i mówię: proszę pani, proszę pana, mówiłem na pierwszym wykładzie, żeby się nie spóźniać, bardzo proszę teraz wszystkich państwa, zwracam się do całej sali, żebyśmy wspólnie wybuczeli tego pana, który się spóźnił, trzy, cztery. Po czym odwracam się do studentów i pytam: a właściwie dlaczego państwo to zrobili? Dlaczego pozwoliliście sobie na wybuczenie kompletnie nieznanej osoby? To dopiero drugi wykład, a zrobiliście to tylko dlatego, że jakiś zawodnik was o to prosił, właściwie stworzył warunki, że mogliście to zrobić. Zastanówcie się, na ile w waszym życiu pojawiają się sytuacje, w których robicie pewne rzeczy tylko dlatego, że wydaje się to jakąś logiczną konsekwencją, albo dlatego, że jest jakiś człowiek, który każe wam to zrobić.

Ola: Fantastyczne jest to, o czym pan mówi.

Tomasz Grzyb: Zachęcam do takiej refleksji. To, co się właśnie wydarzyło, mogło być dla tej osoby nieprzyjemne, mówię wtedy do niej: bardzo panią przepraszam za to, że stała się pani częścią mojego eksperymentu pedagogicznego, ale jednocześnie zwracam się do wszystkich państwa o przemyślenie tego, co się wydarzyło. Dlaczego stwierdziliście, że można posłużyć się takim prostym wnioskowaniem, że skoro jeden facet jest odwrócony do was przodem i dużo mówi, to ma prawo kazać wam kogoś wybuczeć, poniżyć, w jakiś sposób ukarać. To oczywiście nie zmienia mojego stosunku do punktualności, żeby było jasne, ale jednocześnie pokazuje nam wszystkim, że jesteśmy do tego gotowi, że jesteśmy w stanie robić pewne rzeczy na polecenie innych tylko dlatego, że wydają się logiczne w danym momencie.

Piotr: Bo ja cały czas szukam metody wyciągnięcia praktycznych wniosków z eksperymentu Milgrama i jego okolic, czyli jak poprawić ludzi. Już wcześniej ustaliliśmy, bo to dla niektórych może być nieoczywiste, dlaczego nieposłuszeństwo jest czymś pożądanym, nie każde, nie zawsze, nie bezmyślne, nie w każdej sytuacji, ale jednak jesteśmy zawsze wychowywani do tego, żeby być grzecznym. Cała szkoła nas przygotowuje do bycia grzecznym, już nie mówię o odpowiedziach rodziców w stylu "bo tak" albo "bo ja tak chcę", to wszystko systemy, które nam to bardzo ładnie układają. Pan pokazuje pewien eksperyment, który przenosi tę teorię, bo zakładam, że ci studenci, zapewne studenci psychologii albo pokrewnych kierunków, o eksperymencie Milgrama pewnie słyszeli, idąc na te studia, więc jakiś eksperyment, który pokazuje im przeniesienie tego do prawdziwego życia, czy to jest w ogóle sposób na uczenie o eksperymencie i jego okolicach tak, żeby to rzeczywiście się przeniosło, żeby ludzie to zapamiętali i przede wszystkim zastosowali w życiu? Czy mamy jakieś badania, które pokazywałyby, co jest skuteczne w takiej szerszej edukacji, bo ta indukowana empatia to jest dość jednorazowe, w jakimś stopniu manipulatywne działanie, ale mi chodzi o to, czy pewnych rzeczy można ludzi nauczyć na dłużej, tak jak na przykład towarzysko opuszczanie bąków raczej nie jest przyjmowane za normalną rzecz, chociaż fizjologicznie jak najbardziej, więc jednak jakoś czemuś ulegamy. Da się uczyć ludzi tak, żeby na dłużej im to zostało?

Tomasz Grzyb: Bardzo starannie rozmawialiśmy z osobami, które odmawiały naciskania przycisków. Byli dla nas bardzo ciekawi ludzie, bardzo interesujące były dla nas motywy, dla których zdecydowali się na przerwanie udziału w eksperymencie, i szukaliśmy pewnych wspólnych cech tych osób. Nie były to cechy demograficzne, nie były związane z wykształceniem, płcią, wiekiem, żadne dające się zmierzyć kwestionariuszem elementy. Ale jedna rzecz nas zastanowiła: oni w swoich opowieściach zawsze pokazywali, że mieli w życiu jakieś doświadczenie sprzeciwu, że gdzieś w życiu się w jakiś sposób sprzeciwili. Był na przykład taki człowiek, o którym dość często opowiadam, bo to, co powiedział, było bardzo znaczące. Mówił: byłem członkiem pierwszej Solidarności, SB próbowało mnie złamać i namówić do donoszenia na kolegów, nie zrobili tego, wam też się nie uda. Jest w tym przekonanie, że można powiedzieć nie i przyjąć te konsekwencje. Zauważmy, że my bardzo często, kiedy uczymy młodych ludzi, jak się poruszać w świecie, mówimy: nie możesz się sprzeciwić, bo co to wtedy będzie. No właśnie, co wtedy będzie? Nikt nie zadaje sobie pytania, co się wtedy stanie. No sprzeciwię się i co będzie? Opowiadanie o tym, że twoje "nie" może mieć pozytywne konsekwencje, i że czasami być może będziesz musiał ponieść też jakieś elementy negatywnych konsekwencji, ale są one do poniesienia i wytrzymania, wydaje mi się bardzo istotne. Kiedy sam byłem studentem, mieliśmy bardzo szalonego ćwiczeniowca z psychologii społecznej, który mniej zmuszał nas do czytania książek, a bardziej do różnego rodzaju prowokacji w świecie dookoła nas. Jedną z takich rzeczy, które musieliśmy zrobić, było wejść do autobusu miejskiego w ten sposób, że para ludzi wchodziła z dwóch stron, jedna osoba przednim wejściem, druga tylnym, i mieliśmy ze sobą rozmawiać przez cały autobus, na przykład krzyczeć: a jesteś przygotowany na jutro na wykład, przeczytałeś notatki, masz coś, i tak dalej. Bardzo interesującym doświadczeniem było to, że na początku ludzie na to patrzą, a później wzruszają ramionami i mówią: no dobra, jak tak sobie chcą rozmawiać, to właściwie komu to przeszkadza, nikt się tym specjalnie nie przejmuje. Takie doświadczenie, że można coś zrobić i nie prowokuje to jakichś bardzo negatywnych konsekwencji dla człowieka, myślę, że jest bardzo istotne. Warto też pamiętać, że zwłaszcza dzieci w szkole powinny być wzmacniane różnego rodzaju historiami ludzi, którzy się jakoś sprzeciwili, powiedzieli nie, zwłaszcza w systemie szkolnym. Wiem, że z perspektywy nauczycieli jest to dość trudne i może nawet przeciwskuteczne, ale pokazywanie, że ludzie, którzy mówili, że jest inaczej, niż się wszystkim wydaje, i koniec końców mieli rację, wydaje mi się bardzo istotne. Przykładem, którego często używam, spotykając się z młodymi ludźmi, jest przykład człowieka, który zmarł stosunkowo niedawno, żył właściwie w naszych czasach: Erasto Bartolomeo Mpemba [? niepewne: dokładna pisownia nazwiska]. Mpemba był niezwykłym człowiekiem, chodził do szkoły średniej w Tanzanii, ale jednocześnie dorabiał sobie robieniem lodów: robił gorącą masę, a potem ją zamrażał i sprzedawał lody, żeby mieć dodatkowe pieniądze do kieszonkowego. Zauważył jednak dziwną rzecz: że jak się do zamrażarki włoży gorące lody, to zamrażają się szybciej niż wtedy, kiedy się wkłada zimne, co jest absolutnie sprzeczne z logiką, bo przecież żeby coś gorącego stało się zamrożone, najpierw musi stać się zimne, więc ten czas powinien być relatywnie dłuższy. A tu się okazywało, że kiedy wkładał gorące lody do zamrażalnika, zamrażały się szybciej. Mpemba był dość upartym człowiekiem, i kiedy pojawiali się ludzie odwiedzający tę szkołę w Tanzanii, zwłaszcza fizycy, zadawał im to pytanie: słuchaj, jak to jest, zauważyłem coś takiego dziwnego, co może powodować taki efekt? Jego nauczyciel fizyki powiedział mu, że to jakaś głupota, że nie powinien się tym zajmować i zajmować czasu innym ludziom, że to, co zaobserwował, jest absolutnie niemożliwe, że powinien przestać wierzyć własnym oczom. Ale Mpemba był bardzo uparty. I któregoś razu na gościnny wykład przyjechał Denis Osborne z Uniwersytetu w Dar es Salaam, który, jak o tym usłyszał, stwierdził, że to absolutnie niemożliwe, ale sprawdził to. I okazało się, że Mpemba miał rację.

Ola: To jest efekt Mpemby.

Tomasz Grzyb: I rzeczywiście mamy teraz coś, co nazywa się efektem Mpemby, czyli paradoks fizyczny oznaczający, że jeżeli włożysz do zamrażarki coś gorącego, zamrozi się to szybciej niż coś zimnego. Ten efekt możemy sobie teraz obserwować w podręcznikach do fizyki, ale pewnie gdyby nie pewien młody chłopak z Tanzanii, który był na tyle uparty, żeby coś, co zaobserwował przy robieniu lodów, chcieć konsekwentnie sprawdzać, nigdy byśmy go nie zaobserwowali. Myślę więc, że mówienie o takich rzeczach, pokazywanie ich zwłaszcza młodym ludziom, że mają być uparci, nawet jeżeli wszyscy są przeciwni, nawet jeżeli wszyscy mówią "daj sobie z tym spokój", ale mają głębokie przekonanie, że mają rację, powinno zachęcać do próby dowiedzenia swego.

Piotr: Ale wspomniał pan, że wśród tych ludzi, którzy byli skłonni do nieposłuszeństwa w tym badaniu, były osoby, które doświadczyły tej konieczności bycia nieposłusznym. To jest jakiś dyskomfort, coś niefajnego, ludzie nie lubią być karceni przez społeczeństwo, to też nasze ewolucyjne pozostałości.

Ola: Wybuczani na przykład.

Piotr: Czy mówienie o tym rzeczywiście jakkolwiek wystarczy? Bo to, co pan wspomniał o tym szalonym ćwiczeniowcu, on was zmuszał do faktycznego zrobienia czegoś, do przeprowadzenia ćwiczenia, a nawet najbardziej zaangażowani uczniowie po prostu siedzą i słuchają. Czy to się niczym nie różni od słuchania o eksperymencie Milgrama? Czy jednak trzeba wziąć kogoś za łeb i zmusić do zrobienia czegoś więcej niż tylko posłuchania?

Tomasz Grzyb: Dlatego tak bardzo ważne jest tworzenie sytuacji, w których ludzie mogą być nieposłuszni, w których mogą zachować się inaczej, w których to inne zachowanie, odmienne niż zachowanie całej grupy, będzie w jakiś sposób premiowane. Fascynujące jest to, że jest taka metoda aktywizacji klasy, polegająca na dzieleniu na grupy według zasady zwanej jigsaw classroom. Wymyślił to Elliot Aronson jakieś 60 lat temu i pokazał, że są proste techniki sprawiające, że wszyscy muszą być zaangażowani. Zauważmy, że kiedy się dzieli klasy, zwłaszcza w szkole podstawowej, na jakieś zespoły, to zawsze w takim zespole jest jakaś wybitna Ania albo błyskotliwy Kacperek, który robi wszystko za pozostałych, a reszta grupy może się obijać, bo to, co mają do powiedzenia, kompletnie nikogo nie interesuje. Aronson zrobił taką metodę, w której dzieli się klasy na zespoły, ale te zespoły dostają różne materiały do opracowania, więc nikt nie może być pominięty. Jeżeli nie posłuchamy tego, co mówi Filipek, którego normalnie nikt nie słucha, bo wszyscy wiedzą, że Filipek jest głupi i nie warto się z nim zadawać, to bez Filipka po prostu nie damy rady sobie z tym zadaniem. Problem polega na tym, że ta metoda jest znana w pedagogice i psychologii chyba od 60 lat, ale jeszcze nie spotkałem się z tym, żeby ktoś ją zastosował. Bo co, bo kłopotliwe?

Piotr: Bo skłania do buntu?

Tomasz Grzyb: Bo co właściwie? Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli będziemy zachęcali uczniów do buntowania się, do niezgadzania się na coś, będziemy mieli w konsekwencji bardzo kłopotliwą klasę. Obserwuję to bardzo często na moich dzieciach, sam jestem ojcem trójki dzieci i często oczekuję od nich swobodnego myślenia, ale chciałbym też, żeby myślały swobodnie wtedy, kiedy ja tego chcę. A jak oczekuję posłuszeństwa, to mają natychmiast zejść, zasznurować buty, bo się spieszymy. To jest pewien problem, z którym wszyscy się mierzymy: jak premiować tych, którzy się sprzeciwiają, a jednocześnie nie zablokować sobie możliwości normalnej, realnej pracy, bo jak będziemy mieli 32 osoby w klasie i każda będzie miała swoje zdanie, będziemy mieli realny problem choćby z ustaleniem czegokolwiek. No właśnie, jak?

Piotr: Skoro już pan zapytał jak, to proszę powiedzieć jak. Wiem, że to oczekiwanie prostych odpowiedzi na trudne pytania, ale czy nie jest tak, że jeżeli zaczniemy rzeczywiście wprowadzać, niekoniecznie nazywając to nauczaniem nieposłuszeństwa, ale na przykład samodzielnym myśleniem, i będziemy to ćwiczyli, to za 15 lat będziemy mieli społeczeństwo, w którym w ogóle nie da się funkcjonować, bo nie będzie potrafiło choćby współpracować? Życie w społeczeństwie polega na tym, że się do pewnych rzeczy naginamy i nie dyskutujemy, na przykład zalecane jest zatrzymywanie się na czerwonym świetle i lepiej się zatrzymywać, nie zepsujemy się, jakbyśmy z tym nie przekombinowali.

Tomasz Grzyb: Tu znowu odwołam się do pewnego przykładu. Ira Chaleff, trochę pisarz, ale też przy okazji psycholog [? niepewne: Ira Chaleff], posługuje się taką anegdotą tresowania psa. I teraz wszyscy, którzy nas słuchają, mają już pewnie ciarki na skórze, jak to można człowieka do psa porównywać, ale za moment wszystko wyjaśnię. Kiedy tresuje się psy, żeby były asystentami osób niewidomych czy niedowidzących, najpierw uczy się je posłuszeństwa, muszą być posłusznymi wykonawcami poleceń. Ale w pewnym momencie, kiedy pies jest już nauczony posłuszeństwa, zaczyna się go uczyć nieposłuszeństwa w pewnych sytuacjach. Zwróćmy uwagę, że jest bardzo prawdopodobne, że osoba z problemami ze wzrokiem, z psem przewodnikiem, dotrze do czerwonego światła i będzie chciała przejść, i poinstruuje psa, żeby przeszedł. Na co pies ma się nie zgodzić, ma zaoponować w jakiś sposób, nie wykonać tego polecenia. I być może na tym to polega: pokażmy dzieciom, młodym ludziom, jak ważne jest sensowne współpracowanie, jak ważne jest przestrzeganie pewnych reguł, ale pokażmy też, że te reguły są po coś, że nie zostały stworzone tylko po to, żebyśmy się przed nimi ugięli, żeby złamać naszą wolną wolę i pokazać, że ktoś inny rządzi, tylko po to, żebyśmy byli w stanie pewne rzeczy wypracowywać, żebyśmy byli w stanie współpracować. A te reguły, w momencie, w którym przestają być skuteczne, w którym istnieją takie historie w życiu, że bezmyślne stosowanie się do reguł jest po prostu kontrskuteczne, daje więcej szkód niż pożytku, wtedy należy zaoponować. Uczenie, po co są reguły, jest więc dużo ważniejsze niż sztuczne uczenie się ich na pamięć i przestrzeganie dlatego, że są. To jest być może jakaś droga: pokażmy, że musimy się wszyscy stosować do pewnych reguł, do jakiegoś, nazwę to slangiem psychologicznym, kontraktu, który ze sobą zawieramy, ale robimy to po coś, a w momencie, w którym przestaje to być skuteczne, powinniśmy z tego zrezygnować.

Piotr: No to tu wchodzimy jeszcze, już nie chcę tego tematu za bardzo rozwijać, bo to na kolejne 12 godzin rozmowy, ale myślę, że na to, co pan przed chwilą powiedział, mogą się spokojnie powołać osoby, które na przykład nie chcą się szczepić, bo dochodzą do wniosku, że to jest właśnie ten moment przekroczenia granic bezpieczeństwa. To, co pan mówi, trochę brzmi jak taki komunizm, odwołując się do naszego komentatora sportowego, w innym znaczeniu: mamy idealnych ludzi, i gdybyśmy mieli tych idealnych ludzi, to taki idealny system idealnie by działał. Sami widzimy, że napotykamy na jednostki, które odwołują się do tego posłuszeństwa czy obywatelskiego nieposłuszeństwa, promując idee zupełnie nieuzasadnione i niezgodne z wiedzą i faktami. To trochę też jest chyba ryzykowny kawałek, dawać ludziom taką wiedzę czy takie poczucie, że mogą się buntować, kiedy chcą.

Tomasz Grzyb: Z drugiej strony, co jest alternatywą? Jeżeli powiemy ludziom, że alternatywą jest przymus, stwierdzimy, że nie będziemy im tłumaczyć, dlaczego powinni się zaszczepić, tylko po prostu mają to zrobić, to znowu psychologia wpływu społecznego mówi, że najbardziej prawdopodobną reakcją będzie zjawisko reaktancji, czyli zwiększenie atrakcyjności alternatywy, której wybrać nie mogę. Pamiętam, że z bardzo dużą uwagą przyglądaliśmy się różnego rodzaju teoriom spiskowym pojawiającym się przy okazji szczepionek na COVID, i w pewnym momencie pojawiła się informacja, że jak się odpowiednio zapłaci, można dostać taką pustą szczepionkę, która niby ma naklejkę, ale tak naprawdę jest solą fizjologiczną i nie zaszkodzi. Ale później pojawiła się kontrteoria spiskowa mówiąca, że tego się już zrobić nie da, bo do szczepionek dodawany jest grafen, dzięki czemu można łatwo, za pomocą czujnika grafenu w organizmie, sprawdzić, czy ktoś był zaszczepiony czy nie. Poziom absurdalności tych historii był rzeczywiście niezwykły, ale to tylko pokazuje, że w momencie, w którym człowieka do czegoś zmuszamy i mówimy "masz tak zrobić i za bardzo nie dyskutuj", to jest sytuacja, w której tego rodzaju historie będą się pojawiały. Zawsze będę przekonany, że powinniśmy, tak długo, jak tylko jest wola przyjmowania jakiejś informacji, jednak tłumaczyć, że szczepionki stały się ofiarą własnego sukcesu, że to, że się szczepimy na jakieś choroby, sprawia, że możemy przestać się ich bać. Jeżeli z kolei ludzie myślą, że skoro tych chorób nie ma, to po co się na nie szczepić, to tak naprawdę ryzykujemy kolejnymi ogniskami choroby, co widać wyraźnie choćby po krztuścu czy po odrze. Więc każda sytuacja, w której odwołujemy się do autorytetu z pozycji siły: ja to wiem i powinienem w związku z tym móc to na tobie egzekwować, niezależnie, czy ci się to podoba czy nie, jest sytuacją ryzykowną.

Piotr: Tłumaczenie do upadłego tak naprawdę.

Ola: Nie ogłaszanie "szczepimy się", tylko mówienie, jakie korzyści może to przynieść, o co ludzie pytają i czego się boją przede wszystkim.

Tomasz Grzyb: To środowisko dość mocno przebadaliśmy. Okazuje się, że takich zdeklarowanych przeciwników szczepień mamy w Polsce około 4%, to naprawdę niewielka grupa. Jest bardzo głośna, bardzo mocno rozpoznawalna także medialnie, i tutaj znowu musielibyśmy otworzyć cały nowy wątek dotyczący algorytmów mediów społecznościowych, które premiują tego rodzaju postawy, nie dlatego, że same media społecznościowe są antyszczepionkowe, ale dlatego, że one generują bardzo poważny ruch w interesie ludzi, pojawia się więcej reklam. My tak naprawdę z perspektywy finansowej mediów społecznościowych stajemy się towarem, a nie odbiorcą usługi, bo przecież sprzedaje się nasz czas i nasze spojrzenia na poszczególne materiały reklamowe. Myślenie w takich kategoriach, że mamy do czynienia z jakimś złem wcielonym i trzeba tych ludzi izolować, przymusem doprowadzać z policjantem do szczepienia, wydaje mi się mało sensowne, bo tak naprawdę będziemy mieli do czynienia z kolejnym ruchem ludzi męczenników dobrej sprawy. Jest natomiast sporo ludzi w Polsce, którzy mają pewne wątpliwości, a mieć wątpliwości to nie jest nic złego. Mieć wątpliwości, czy trzeba przyjmować dwie szczepionki w ciągu jednego dnia? Dobrze, jeśli nie chcesz tego robić, spróbujmy to rozłożyć, to przecież nie ma specjalnego znaczenia, czy zrobimy to wszystko w kwietniu, czy podzielimy na kwiecień i maj. Jeśli to cię uspokoi, jeśli to cię zachęci, dobrze, spróbujmy tak, ale być może warto też wytłumaczyć, że jeśli coś się da zrobić za pomocą jednego ukłucia i nie ma to wielkiego wpływu na organizm, to może powinniśmy właśnie tak postępować.

Ola: Wyniki tych badań, o których dziś rozmawiamy, ma pan wraz z profesorem Dolińskim podsumować w kolejnej popularnonaukowej publikacji, tym razem o nieposłuszeństwie, bo ta wcześniejsza dotyczyła posłuszeństwa. Kiedy się to okaże? Wiemy, że to trudne pytanie.

Tomasz Grzyb: To bardzo trudne pytania w stosunku do autorów. Książka się pisze, będzie popularnonaukowa. Jestem przekonany, że bardzo nam brakuje takich popularnonaukowych książek, opartych mimo wszystko na badaniach. W tym sensie, że my w psychologii, i tu trochę biję się we własne piersi, chętnie publikujemy w czasopismach naukowych, zwłaszcza tych wysoko punktowanych, dających jakiś prestiż środowiskowy, ale nie zawsze doceniamy ludzi, którzy chcą tę wiedzę popularyzować, nie zawsze widzimy sens w takim działaniu, często uznając, że nauka powinna być zarezerwowana dla tych, którzy naprawdę się na niej znają. Jestem przekonany, że to błędne spojrzenie. To, co państwo robicie, przybliżając naukę, nawet tę bardzo szaloną, ludziom, którzy się nią po prostu trochę interesują, uważają, że to ciekawe, wydaje mi się bardzo cenną rzeczą, i myślę, że powinniśmy takie inicjatywy wspierać, dokładnie tak, jak powinniśmy pisać książki popularnonaukowe i zachęcać ludzi, żeby je czytali. Chcemy w tej książce, wraz z profesorem Dariuszem Dolińskim, pokazać pożytki z nieposłuszeństwa, pokazać, dlaczego nieposłuszeństwo w niektórych sytuacjach jest nam bardzo potrzebne, dlaczego powinniśmy wspierać ludzi nieposłusznych, dlaczego powinniśmy tworzyć systemy, w których tacy ludzie będą słuchani, będą mieli szansę wypowiedzenia się, będą mogli bezpiecznie, mając pewność, że nikt im nie zrobi krzywdy, zwracać uwagę na problemy, ale jednocześnie chcemy pokazać, że można tak zbudować system, żeby ludzie nieposłuszni byli po prostu wysłuchiwani.

Piotr: No dobra, to nie wiemy kiedy, ale bardzo czekamy.

Ola: Czekamy na tę książkę, będziemy ją czytać bardzo chętnie. Dziękujemy bardzo za tę rozmowę profesorowi Tomaszowi Grzybowi z Uniwersytetu SWPS. To jest naprawdę kawał solidnej wiedzy. Zachęcamy do przeczytania również książki "Posłuszni do bólu", to naprawdę daje do myślenia.

Tomasz Grzyb: Bardzo państwu dziękuję za spotkanie, to była wielka przyjemność.

Piotr: Dziękujemy, dla nas również, do widzenia.

Ola: Za rozmowę dziękujemy naszemu gościowi, profesorowi Tomaszowi Grzybowi z Uniwersytetu SWPS.

Piotr: Jeszcze mamy taki jeden pomysł, to znaczy prawdopodobnie w najbliższym odcinku, jak zwykle, będą te newsy, bo wiecie, na przemian robimy dłuższy odcinek. Ten odcinek, który teraz, jeżeli dotrwaliście do tego miejsca, a ciekaw jestem, jaki procent ludzi dotrwał, szczerze mówiąc, bo podobno lubicie długie odcinki, no to macie długi, bardzo, więc jeżeli ktoś dotrwał do tego miejsca, to należy mu się absolutnie słowo na dziś.

Ola: A jest nim nieposłuszeństwo.

Piotr: No, to dzięki, cześć.

Źródła

(brak listy URL-i w opisie odcinka w indeksie)