Tragedie, które wywołała patologiczna uległość. Część 2

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Piotr: Jak ślepe posłuszeństwo i bunt [? niepewne: lejbunt] wyglądają podczas wojny?

Ola: Dlaczego operatorzy w Czarnobylu kontynuowali niebezpieczny test reaktora, mimo że wiedzieli, iż może on tego nie wytrzymać?

Piotr: Cześć, tu Ola Stanisławska. I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka. Tak, to ja miałem mówić, no właśnie.

Ola: Dzisiaj się zamieniliśmy kolejnością. Mówiłam, pamiętaj, żeby pilnować kolejności.

Piotr: Zapomniałem, że mówiłaś.

Ola: A, no tak.

Piotr: No dobra, więc dziś będzie druga część opowieści o patologicznym posłuszeństwie wobec autorytetów i o tym, jak ono sprawia, że nie tylko działamy wbrew zdrowemu rozsądkowi, czy wręcz własnemu bezpieczeństwu, ale przy tej okazji jesteśmy w stanie wywołać naprawdę całkiem poważną katastrofę, czy doprowadzić do wielkiej tragedii. No właśnie, tak jak podczas katastrofy elektrowni jądrowej w Czarnobylu, kiedy załoga prowadziła test reaktora, nie bacząc na liczne sygnały ostrzegawcze, albo podczas masakry w My Lai, która stała się najsłynniejszą zbrodnią popełnioną przez Amerykanów w Wietnamie. To zresztą pokazuje, jak podczas wojny może zadziałać presja autorytetu, ale też pokazuje, że nawet podczas wojny możliwe jest przeciwstawienie się takiej presji.

Ola: No i tę serię o skutkach patologicznego posłuszeństwa rozpoczęliśmy jakiś czas temu, odcinkiem numer 86. Tak, sprawdziłaś. Tak, sprawdziłam wszystko i w tym odcinku rozmawialiśmy o słynnym eksperymencie Milgrama z psychologiem, profesorem Tomaszem Grzybem, który bada od jakiegoś czasu ludzką skłonność do ulegania autorytetom, ale też skłonność do buntowania się.

No i potem przez jakiś czas dostawaliśmy od was sygnały, że przecież ten eksperyment Milgrama – ja może przypomnę, że to było rażenie prądem zupełnie obcej osoby i zadawanie jej bólu, przynajmniej tak myślał ten człowiek, który był poddawany badaniu –

Piotr: pod wpływem autorytetu.

Ola: pod wpływem autorytetu, no to wielu z was stwierdziło, że to była kompletnie wydumana sytuacja laboratoryjna i że w życiu codziennym coś takiego się nie zdarza, tak? No więc niestety takie sytuacje się zdarzają.

Piotr: I w 88. odcinku opowiadaliśmy wam o katastrofach lotniczych, które właśnie dobrze obrazowały to zjawisko, to milgramowskie posłuszeństwo. I teraz będzie ciąg dalszy tej opowieści o tej patologicznej uległości wobec przełożonych. To jest bardziej skomplikowana sytuacja.

Jeszcze o tym będziemy pewnie wspominali. Tu ważne ostrzeżenie: w tym odcinku będzie mowa o tematach związanych z okrucieństwem, ze śmiercią, z gwałtem, więc osoby, które nie chcą słuchać o takich tematach, po prostu powinny sobie odpuścić ten odcinek, a już z całą pewnością jego pierwszą część.

Ola: Pierwszą część poświęcono masakrze w My Lai, druga będzie poświęcona katastrofie w Czarnobylu. Za moment ruszamy z tymi opowieściami, ale jeszcze chcemy bardzo, bardzo gorąco podziękować tym wszystkim spośród was, którzy nas słuchają, którzy komentują i rzeczywiście jest ich coraz więcej. Bardzo nas to cieszy.

Bardzo, bardzo dziękujemy tym, którzy do nas piszą, którzy nas polecają. Bardzo gorące dzięki.

Piotr: Tak, zapraszamy do komentowania na pewno na Spotify, bo tam się teraz da, na pewno na YouTubie, tam obficie komentujecie. Jeszcze też można do nas pisać maile, dawno o tym nie mówiliśmy. Jest podcastmałpa.crazynauka.pl, podcast przez C, podcastmałpa.crazynauka.pl. Też będzie nam bardzo miło. No i chcieliśmy bardzo też podziękować oczywiście tym, którzy dorzucają się do naszej pracy na Patronite, na BuyCoffee. To jest dla nas wielka pomoc, ale też wielka przyjemność i zaszczyt.

Dziękujemy, że to robicie.

Ola: No i jeszcze jedno, bo zapomnielibyśmy, że jesteśmy obecni przecież na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Piotr: Tak, i na tych nieliczących się też jesteśmy obecni. To co?

Ola: Zaczynamy.

0:04:53 My Lai: tło i eskalacja w kompanii Charlie Posłuchaj

Piotr: Zaczynamy, jako się rzekło, od wydarzenia, które mam wrażenie, że chyba nie jest w ogóle w Polsce znane, bo to trochę nie nasz kawałek świata, trochę nie nasze czasy, a w tamtych czasach, kiedy to się działo, to też mniej było widoczne. Nie wiem, muszę zapytać moich rodziców, czy oni w ogóle o tym słyszeli, bo z jednej strony to jest temat, który był znakomitą okazją dla PRL-owskiej czy radzieckiej propagandy, a z drugiej strony nie wiem, czy takie rzeczy docierały w tym czasie tu. Chodzi mianowicie o wspomnianą już masakrę w My Lai i całą historię tego, bardzo w sumie dramatycznego, chociaż takiego symbolu właściwie tego największego okrucieństwa amerykańskiego w Wietnamie.

Chodzi o wydarzenia z 16 marca 1968 roku, kiedy to kompania Charlie, dowodzona przez kapitana Ernesta Medinę, została wysłana do osady Son My. Ta osada w Wietnamie – tu wspomniana My Lai była taką… znaczy może inaczej: Son My to była duża wieś, a ta My Lai to była taka tam osada w pobliżu, taka część tej wsi, można powiedzieć. Celem tej misji kompanii Charlie było zniszczenie 48. Batalionu Vietcongu – Vietcong, czyli siły, można powiedzieć, komunistyczne, już upraszczając historię, z którymi Amerykanie walczyli w Wietnamie, oczywiście.

Ola: W Wietnamie, tak, wietnamskie siły. To była taka jednostka, która uchodziła za szczególnie skuteczną. W ogóle ten obszar, w którym to się wszystko wydarzyło, był znany z bardzo dużej aktywności Vietcongu, co będzie miało znaczenie dla całej opowieści.

Piotr: Natomiast sama kompania Charlie przybyła do Wietnamu w grudniu 1967 roku. Tutaj przypomnę jeszcze raz, że wydarzenia główne to marzec 68, więc kilka miesięcy wcześniej, niedużo. Ona została sformowana w USA i tam składała się rzeczywiście z grupy doświadczonych, dobrze wyszkolonych żołnierzy.

Tyle tylko, że już wtedy obowiązywały przepisy, które zabraniały doświadczonym żołnierzom zbyt szybkiego powrotu do walki – dla ich dobra, albo może raczej dla dobra armii. W każdym razie finalnie, zanim kompania trafiła do Wietnamu, jej skład został bardzo mocno zmieniony.

Ci z największym doświadczeniem właściwie zostali z niej wyjęci i dołożono tam żołnierzy zupełnie bez doświadczenia. Awansowano z szeregowych i takich niższych rangą na stanowiska dowódcze. Nie byli do tego przygotowani, nie mieli doświadczenia.

To miało zły wpływ na morale, na dyscyplinę kompanii, tak jak się okazuje, na jej działania już w warunkach bojowych. Trafili do Wietnamu. Na początku było trochę spokoju, ale w lutym i na początku marca 1968 roku ta kompania poniosła wiele, dziesiątki ofiar.

Nie mamy dokładnych liczb, ale na skutek działań Wietkongu, głównie min i zastawianych pułapek. To jest dość istotne, dlatego że ten wróg był dla nich niewidzialny.

Ginęli ludzie albo zostawali ranni, natomiast nie było kontaktu, nie było kogoś, z kim można walczyć, a to wywoływało ogromną frustrację, ogromny gniew i brak możliwości odreagowania. Tam narastała frustracja.

Ola: Jak ktoś oglądał filmy fabularne na ten temat, na przykład film "Pluton", to tam widać, że armia Wietkongu działała trochę jak duchy. Pojawiali się, znikali. To była wojna partyzancka.

Wietnamczycy byli u siebie, Amerykanie byli gośćmi, i to bardzo nieproszonymi i bardzo niechcianymi. I to była rzeczywiście sytuacja dla Amerykanów trudna do zniesienia, bo znajdowali się w osaczeniu, ale oczywiście równie trudna, albo nawet bardziej, była dla samych Wietnamczyków.

Piotr: Bez wątpienia. To jest w ogóle opowieść, tak naprawdę… Tu trzeba rozdzielić dwie rzeczy.

Jedna rzecz to pytanie, czy wojna jest – nie wiem, o ile w ogóle istnieją sprawiedliwe wojny, mniej sprawiedliwa, bardziej sprawiedliwa. Nie bardzo chcę teraz wchodzić w tę całą opowieść, bo to jest skomplikowana historia i nie o tym mówimy. Warto pamiętać, że ci ludzie, o których w tej chwili mówimy, to są zwykli ludzie. To są zwykli młodzi faceci, którzy zostali najczęściej niedobrowolnie wyrwani ze swojego środowiska w Stanach, gdzie nie było wojny, i przeniesieni na drugi koniec świata, gdzie była wojna.

Ola: Oczywiście w imię jakichś chorych idei, czy tego też już nie chcemy komentować za bardzo.

Piotr: Nie chcę w tę stronę iść, bo to nie o tym jest ta opowieść. To jest jednak opowieść o zwykłych ludziach i o tym warto pamiętać. To są żołnierze, ale to nie są żołnierze z wieloletnim doświadczeniem czy coś takiego.

To są raczej w większości ludzie młodzi, a część z nich trochę starszych, trochę bardziej ambitnych. Tu się pojawia porucznik William Calley, który jeszcze się będzie wiele razy pojawiał, a który był dowódcą jednego z oddziałów. Ja się, przepraszam bardzo, nie bardzo wyznaję w strukturze wojskowej, więc jeżeli coś przekręcę, to przepraszam.

Kompania Charlie to była większa formacja, a on był dowódcą jakiegoś tam pododdziału w obrębie tej formacji.

I jedną z takich kluczowych strat, jakie poniosła kompania Charlie, była śmierć Williama Webera. Był on operatorem telefonu porucznika Calleya, czyli tak naprawdę osobą, która nosiła na plecach urządzenie wykorzystywane do kontaktu. Ten William Weber został zastrzelony przez snajpera, gdy oddział przechodził przez groble.

Chodziło o to, żeby tam nie wejść do wody, bo coś tam… Generalnie był to błąd Calleya, który nie powinien tamtędy prowadzić swojego oddziału. Myślę, że on dobrze o tym wiedział.

I to, jak się opisuje, miało bardzo dramatyczny, wręcz traumatyczny wpływ na Calleya, który zaczął utożsamiać właściwie wszystkich Wietnamczyków z wrogami i zaczął żywić do nich bardzo gwałtowną nienawiść, która przeniosła się też na resztę kompanii.

Ola: I dodajmy, że chodzi tu o uznawanie za wrogów wszystkich Wietnamczyków, a nie tylko partyzantów, również tych, którzy partyzantami nie byli.

Piotr: Tak, to jest tak, że nie wchodząc już w szczegóły historii wojny – tam rzeczywiście były oddziały partyzanckie i było mnóstwo ludności cywilnej, która mniej lub bardziej tych partyzantów wspierała, na pewno w większości była po ich stronie mentalnie. Natomiast to jednak jest dość istotne rozróżnienie. Zginął tam również sierżant George Cox, znowu w wyniku wybuchu pułapki.

Zaczęły się już wtedy pojawiać gwałtowne działania. Dopadli jakąś kobietę, ukradli jej radio, Wietnamkę. Gdy protestowała, skopali ją na śmierć.

Coraz bardziej rosła frustracja w tym oddziale. Mimo to cały czas nie udawało im się dopaść tego 48. Batalionu Wietkongu.

On był ich głównym celem. I rosła ta frustracja. Jednocześnie dowództwo kompanii, czyli głównie kapitan Medina, już wspomniany, i porucznik Calley, coraz bardziej zachęcali do brutalnego traktowania Wietnamczyków, cywilów.

Używali złapanych ludzi jako wykrywaczy min. To znaczy, puszczali ich na zaminowane tereny po to, żeby oni szli przodem i ginęli, rozminowując w ten sposób teren. Bili jeńców podczas przesłuchań i tak dalej.

Tolerowane były również gwałty. I to właściwie stało się normą. Żołnierze w tej atmosferze czuli się właściwie bezkarni.

I tu przychodzi moment akcji. To była akcja, która miała być właśnie takim ostatecznym zakończeniem istnienia 48. Batalionu Wietkongu, który rzekomo zlokalizowano – kompania Charlie miała tam wejść i po prostu zniszczyć ich siedzibę.

Ta siedziba miała się znajdować w okolicach wioski Son My,

Ola: już wspomnianej wcześniej.

Piotr: W ogóle była to część takiej dużej ofensywy, która miała spowodować, że w tym rejonie Wietnamu Południowego uda się odzyskać inicjatywę amerykańskim wojskom. Było wiele takich prób. Ta generalnie nie zakończyła się niczym dobrym.

W każdym razie jest 15 marca 1968 roku i kapitan Ernest Medina, wspomniany dowódca całej kompanii, prowadzi odprawę przed tą akcją i podkreśla, że wreszcie będzie walka z wrogiem. Wreszcie wróg, którego oni od miesiąca ganiali i co najwyżej ginęli, goniąc go w tych pułapkach, zostanie dopadnięty. Potem z niespójnych dość relacji wynika, że na tej odprawie bardzo podkręcano atmosferę, że starano się zachęcić do walki, mówiąc o tym, że będzie okazja do zemsty, że będzie wreszcie okazja pokonać znienawidzonego wroga i tak dalej.

Zresztą cała odprawa była tuż po pogrzebie sierżanta George'a Coxa, który zginął w pułapce. I tam było też wiele błędów. Pierwszym i zasadniczym błędem w ogóle było stwierdzenie, że w okolicach tej wioski znajduje się ta siedziba i że oddziały Wietkongu tam rzeczywiście będą.

Druga rzecz była taka, że według informacji wywiadu miało tam nie być cywilów, którzy mieli już w tym czasie opuścić ten teren i udać się na targ. Jedyne, co tam miało być, to partyzanci. Bardzo mocno podkreślano też aspekt liczenia statystyk.

To była z kolei już kwestia bardziej złożonych układów dowódczych. Było sporo dowódców, którzy wiedzieli, że żeby pójść wyżej, muszą wziąć udział w jednej czy kilku takich akcjach bojowych, żeby się wykazać. Jak się wykażą, czeka ich awans.

A jednym z takich wymiernych dowodów tego, że się wykazali, była duża liczba trupów wietnamskich i duża liczba broni. I miało być tak, że najlepiej powinno być więcej broni niż trupów, bo to oznacza, że udało się trafić na miejsce, gdzie była ta broń składowana i że wszyscy, którzy zginęli, byli uzbrojeni.

0:16:59 Przebieg masakry w My Lai Posłuchaj

Ola: Ale to bezpośrednio przemawia za tym, żeby zabijać kogo popadnie?

Piotr: Tak i nie. Pamiętajmy, że nie chodziło o samych zabitych Wietnamczyków, tylko o to, żeby było dużo zabitych Wietnamczyków z bronią. I to był wskaźnik najprostszej skuteczności akcji.

Więc o tym mocno mówiono i tu są podzielone relacje. Dlatego, że potem, gdy ta sprawa była już bardzo dokładnie badana, wszyscy byli przesłuchiwani i tak dalej, część uczestników tej odprawy mówiła, że było jasno powiedziane, żeby zabijać wszystkich, że nikt nie powinien przeżyć, że tam będą sami partyzanci i że wszyscy powinni zginąć.

Z kolei inni uczestnicy tej odprawy mówili, że to była sugestia, że nie było to powiedziane bezpośrednio, ale że z atmosfery, z tego co tam mówiono, wynikało, że tak byłoby najlepiej. Więc tu nie mamy jasności.

Było jak było. W każdym razie 16 marca 1968 roku o 7 rano wieś Son My została ostrzelana przez amerykańską artylerię po to, żeby oczyścić lądowisko dla helikopterów kompanii Charlie. Wiemy, że to spowodowało, iż ludzie, którzy rzeczywiście nie wyszli jeszcze, nie opuścili tej wioski, ale wybierali się na targ, cofnęli się i zaczęli się chować w wiosce, bo jest ostrzał, próbowali jakoś to przetrwać.

O 7.30, później o 7.50 kompania Charlie wylądowała, a pluton dowodzony przez wspomnianego już kilka razy porucznika Williama Calleya ruszył na wschód przez wieś My Lai, przez tę osadę, która była tam w pobliżu. I teraz było zaskoczenie, dlatego że spodziewano się wroga, spodziewano się oporu, natomiast byli wyłącznie starzy ludzie, trochę starych mężczyzn, starych kobiet i kobiety z dziećmi. I to były właściwie jedyne osoby, które w dodatku nie były jakoś specjalnie przejęte, dlatego że ten ostrzał był kawałek od nich.

Przygotowywali śniadanie i tak dalej. Zachowywali się dość spokojnie, dlatego że nic tam się nie działo, to znaczy nie mieli powodu do obaw. Natomiast Amerykanie praktycznie natychmiast zaczęli strzelać.

I to był bardzo ostry ostrzał, prowadzony bezpośrednio i z większej odległości, z moździerzy i tak dalej. Rozpoczęła się naprawdę masakra, to znaczy zaczęto strzelać do wszystkich. Używano broni automatycznej, tam były ciężkie karabiny i ręczne, używano bagnetów, używano granatów ręcznych.

Było tam bardzo dużo dobrze opisanych później dramatycznych zdarzeń, chociażby o dziewiątej spędzono dużą grupę mieszkańców, około 150 osób.

Ola: To musiała być całkiem potężna ta osada.

Piotr: Tak, bo oni spędzili z całej okolicy tam ludzi. To się odbyło w tym My Lai, natomiast tam mieszkało kilkaset osób.

Ola: Czyli to nie było tak na gorąco, że ich poniosło, tylko właściwie robili to już na zimno, jak spędzali tych ludzi.

Piotr: Zaczęli o 7.50, o 9.00 150 osób zapędzono do rowu irygacyjnego i ich po prostu rozstrzelano. Więc to już samo w sobie pokazuje, że to nie była nagła akcja, nagły zryw, jakiś amok, bo to już mamy ponad godzinę akcji.

Potem palono domy, zabijano zwierzęta. Wiemy, że dowódca William Calley brał udział osobiście w strzelaniu do ludzi, wydawał rozkazy, ale też rozstrzeliwał tych ludzi osobiście. Z małej odległości była sytuacja taka, że przejął karabin maszynowy i rozstrzelał całą dużą grupę.

Miały tam miejsce też gwałty. Z tego co wiadomo, zgwałcono około 20 kobiet, w tym również dzieci mające około 10 lat.

Ola: Całkowite bestialstwo to, co tam się działo.

Piotr: To był jakiś obłęd. Cała masakra trwała do godziny 11.00 mniej więcej, czyli naprawdę długo. I to już jest znacznie więcej niż można by złożyć na karb jakiegoś chwilowego obłędu czy czegoś takiego.

Zresztą przerwę kapitan Medina, ten główny dowódca, wydał rozkaz przerwania ognia, ale nie dlatego, że się zorientowali, że jest masakra, tylko dlatego, że uznali, że to jest teraz już czas na lunch i trzeba zrobić przerwę.

Ola: I zrobili przerwę na lunch i wrócili do rozstrzeliwania ludzi?

Piotr: Nie wrócili już, zaraz powiem dlaczego. Teraz pytanie, czy oni sobie zdawali sprawę, że tam nie ma żołnierzy Wietkongu. I wszystko wskazuje na to, że jak najbardziej sobie zdawali sprawę.

Przede wszystkim nie napotkali żadnego oporu. Nikt do nich stamtąd nie strzelał w ogóle. W pierwszej chwili mogło to nie być oczywiste, dlatego że jak tylko rozpoczął się atak, ten ostrzał amerykański był na tyle intensywny, że można było odnieść wrażenie, iż ogień idzie z obu stron, bo w takich sytuacjach to nie jest jednoznaczne, te pociski nie są oznaczone i nie wiadomo, co w którą stronę leci dokładnie, ale to tylko sam początek.

Potem, jak weszli do tej wioski, okazało się, że absolutnie nikt do nich nie strzela. Co więcej, nie było tam ani jednego mężczyzny w wieku poborowym, takich młodych mężczyzn, którzy stanowili trzon Wietkongu. Dosłownie ani jednego, ani żywego, ani martwego.

Wyłącznie kobiety, dzieci i ludzie starzy. Te kobiety krzyczały też "no we see", czyli nie ma Wietkongu – ich znajomość angielskiego była jaka była. Rozumiem, że to nie jest w tej sytuacji powód, żeby im wierzyć, ale te wszystkie rzeczy wskazywały na to, że naprawdę nie było tam absolutnie tego, z kim poszli walczyć.

Ola: No dobrze, a ilu było tych amerykańskich żołnierzy, którzy ulegli temu amokowi? Nie wiem, kilkunastu, kilkudziesięciu? I jak to się stało, że rozniosło się to jak zaraza?

Piotr: Nie mamy takiej dokładnej liczby. To było kilkadziesiąt, sto, może sto dwadzieścia osób. Nie mamy tej liczby dokładnie, dlatego że oni tam byli rotowani.

Potem część się nie chciała przyznać do udziału w tym. To jest skomplikowane. W każdym razie wiadomo, że zabili w ciągu tych dwóch godzin z okładem, nie więcej niż dwóch, trzech godzin, około pięciuset osób.

Ola: A oni sami odnieśli jakieś straty?

Piotr: Tak, jeden strzelił sobie w nogę. Sam? Sam. To jest jedyna strata. Jest ona udokumentowana również fotograficznie, dlatego że wiemy o tej masakrze dużo, między innymi, albo może głównie dlatego, że był tam fotograf wojskowy, który miał dwa aparaty. Miał aparat wojskowy do dokumentacji z czarno-białym filmem i miał swój aparat z kolorowym filmem.

I widać różnicę między tymi zdjęciami. To znaczy na tym kolorowym filmie są sceny straszne. Jeżeli ktoś chce sobie pooglądać, nie polecam.

Ola: Weszłam na chwilę na Wikipedię w to miejsce i po trzecim zdjęciu nie wytrzymałam, wyłączyłam, nie polecam.

Piotr: I są czarno-białe zdjęcia, które są znacznie spokojniejsze – również dlatego, że są czarno-białe, ale przede wszystkim nie pokazują zwłok, pokazują jak Amerykanie spokojnie podpalają chaty. Są tam jakieś takie momenty, ale nic specjalnego.

Jest również jedyny ranny Amerykanin, który sobie sam strzelił w stopę, bo mu się karabin zaciął, próbował go odblokować i się postrzelił.

Ola: A ten kolorowy film to został przemycony? Jakoś amerykańskie dowództwo żądało, żeby go nie publikować?

Piotr: Oni nie wiedzieli prawdopodobnie, że on go ma. I później te zdjęcia zostały opublikowane w kilku miejscach. Zresztą to był jeden z elementów, dla których w ogóle wybuchła afera wokół tego.

Ola: Ciekawe, ile takich spraw było niewykrytych.

Piotr: Nie wyszło na światło dzienne. Były, chociaż być może ta rzeczywiście była największa i najpoważniejsza. Trudno powiedzieć.

W każdym razie jeszcze będę mówił o tym, jak próbowano ją tam zasypać. Natomiast wiemy, że zginęło – te liczby się zmieniały – ale prawdopodobnie ponad 500 osób ze strony wietnamskiej i jeden ten Amerykanin, który sam się postrzelił.

Ola: On nie zginął.

Piotr: Nie, nie zginął. Mamy całą tę opowieść właśnie o stworzeniu atmosfery zagrożenia. Mamy tę sytuację wydania rozkazu. Mamy sytuację, kiedy amerykańscy żołnierze orientują się, że to nie jest to, do czego byli przygotowani. Czyli nie mamy tam w ogóle Wietkongu.

W ogóle nie ma żadnego oporu. W ogóle nie ma żadnych mężczyzn. Dodam, że z tych 500 zabitych osób statystyki im się wyraźnie nie zgadzały, dlatego że odzyskano trzy sztuki broni.

Gdzieś tam we wsi były trzy sztuki broni. To wszystko, co się udało znaleźć.

Ola: Pytanie, czy rzeczywiście tam były, czy sobie skądś dokoptowali.

Piotr: Mogły być, mogły być. Nie zdziwiłbym się, gdyby w tamtym czasie rzeczywiście trzymali. Nie wiem.

Znalazłem informację, że były.

Ola: To umiarkowany sukces militarny.

0:27:04 Hugh Thompson: akt nieposłuszeństwa Posłuchaj

Piotr: Zdecydowanie nie był to sukces militarny. Myślę, że to pod wieloma względami.

Jak rozmawialiśmy z profesorem Tomaszem Grzybem, to duży nacisk kładliśmy na temat nieposłuszeństwa i tego, kiedy ludzie mogą być nieposłuszni. I tu również pojawia się ten wątek. I to jest jeden z mocniejszych wątków.

Dlatego, że w trakcie trwania tej masakry nad wioską lot rozpoznawczy prowadził śmigłowiec pilotowany przez Hugh Thompsona. I to była normalna sytuacja, że tam była też obserwacja z powietrza. I kiedy Hugh Thompson, pilot, zobaczył rannych cywilów, zgodnie z zasadami oznaczył to miejsce świecami dymnymi.

Bodajże zielonymi, ale nie jestem pewny. I wezwał pomoc medyczną, żeby ich ewakuowano. Co było normalnym postępowaniem w tej sytuacji.

Nie było rannych Amerykanów, więc bez problemu można było przeprowadzić tę ewakuację rannych cywilów. Natomiast potem musiał polecieć do bazy, zatankować. I kiedy wrócił z tej bazy, znowu latając w tym rejonie, zobaczył, że w tym miejscu, gdzie oznaczył tymi świecami dymnymi rannych, leżą już zabici.

Że zostali po prostu zastrzeleni. Tam, na zimno. Dobici, można powiedzieć.

I krążąc nad tym terenem, Thompson zobaczył, że grupa kilkunastu kobiet i dzieci schroniła się w bunkrze – wiadomo, że tam były jakieś umocnienia, w wielu miejscach w wioskach budowano takie konstrukcje. I że w stronę tych schowanych osób biegnie grupa amerykańskich żołnierzy, po to, żeby rozstrzelać ich w tym bunkrze. Thompson wylądował helikopterem pomiędzy tym oddziałem a tym bunkrem i nakazał swojemu strzelcowi pokładowemu skierować broń na amerykańskich żołnierzy. Powiedział, że jeżeli tamci będą nadal atakowali tych Wietnamczyków, to jego strzelec ma otworzyć ogień.

To już był ciężki karabin maszynowy na pokładzie śmigłowca, więc to był mocny argument.

Ola: To nie jest subordynacja na grubo.

Piotr: No na grubo. Pilot wyskoczył i starł się z dowódcą, z tym porucznikiem Calleyem niesławnym, żądając wyjaśnień, co tu się w ogóle dzieje. Tamten w nieoględnych słowach kazał mu generalnie spadać.

Thompson wrócił do śmigłowca i namówił przez radio pozostałych pilotów, tych śmigłowców krążących tam nad tym polem walki, czy raczej polem masakry, do wylądowania. I te śmigłowce ewakuowały kilkunastu Wietnamczyków, w tym część rannych. Na pewno wiadomo, że przynajmniej kilku osobom uratowały życie.

I to jest taki najsłynniejszy przykład nieposłuszeństwa, bardzo bezpośredniego, w dodatku obarczonego dodatkowym, podwójnym ryzykiem – po pierwsze, ryzykiem tego, że go zastrzelą na miejscu Amerykanie za niesubordynację, za stawienie oporu, ale też ryzykiem związanym z konsekwencjami, jakie się ponosi w wojsku w takiej sytuacji.

Ola: Ale można powiedzieć, że to, że był pilotem śmigłowca, dawało mu pewną odrębność, że mógł odlecieć z tego pola walki, nie być bezpośrednio w zasięgu rażenia tego dowódcy.

Piotr: To znaczy, co innego, gdyby latał na górze i wzywał przez megafon, ale on wylądował i się skonfrontował z tym dowódcą, więc to jest też duża odwaga. Było jeszcze kilka innych przypadków, kiedy odmawiano, kiedy ci żołnierze odmówili strzelania, chociaż nie zawsze łatwo powiedzieć, czy to był bunt. Był Michael Bernhardt, który po prostu odmówił, mówiąc, że tam nie ma żadnych żołnierzy Wietkongu, że dość szybko się zorientował, że to jest bzdura, i powiedział, że nie będzie strzelał.

Był dowódca drużyny Ronald Grzesik, który zebrał tę grupę cywilów, spędzoną do tego rowu melioracyjnego, dostał rozkaz zabicia ich, ale odmówił tego – kto inny ich tam rozstrzelał. Był Robert Maples, któremu bezpośrednio Calley zagroził śmiercią, i był jeszcze Harry Stanley, który również powiedział, że nie będzie strzelał.

Byli też tacy, którzy przestawali zabijać. Znamy przynajmniej historię dwóch osób. Był James Joseph Dorsey, który zabił uciekającą kobietę, a jak się zorientował, że ta kobieta miała dziecko, odmówił dalszego działania, chociaż trudno to nazwać takim szczególnym bohaterstwem.

Był Ezekiel Torres, który zabił kilka osób, torturował jakiegoś mężczyznę, wreszcie odmówił. Natomiast tu raczej można odstawić na bok szok, zmęczenie, a nie jakieś etyczne decyzje, wybór, bunt. Natomiast Hugh Thompson jest taką osobą, która zdecydowanie się zbuntowała.

Stawił ten opór i to w sposób bardzo zdecydowany i bardzo odrębny.

Ola: No i co, został za to jakoś wynagrodzony przez zwierzchników, czy od razu wyleciał na twarz?

0:32:44 Tuszowanie sprawy i proces Williama Calleya Posłuchaj

Piotr: Nie, tam była gruba awantura. Widzisz, tu problem polega na tym, że w ogóle tę masakrę starano się zatuszować. W różnych momentach, na różnych etapach.

To jest długa historia, nie ma co się tu rozwodzić, bo jest w tym i polityka, i różne inne elementy. W każdym razie starano się najpierw zbagatelizować całą sprawę. Później było tak, że kilku żołnierzy złożyło meldunki, napisało raporty, w których opisywali tę całą sytuację, w tym właśnie wspomniany Thompson.

I w pewnym momencie już się nie dało tego całkiem zignorować. Zwłaszcza że były zdjęcia, te kolorowe. Sprawa wypłynęła.

Jedynym ukaranym za tę całą masakrę był wspomniany już wielokrotnie William Calley, ten dowódca plutonu. Został postawiony przed sądem wojskowym, oskarżony o morderstwo z premedytacją co najmniej dwudziestu dwóch cywilów, co też pokazuje, jak bardzo starano się całą sprawę zmniejszyć.

Ola: Czyli on jeden własnoręcznie wymordował dwudziestu dwóch cywilów, a cała reszta to nie wiadomo co.

Piotr: Proces toczył się w listopadzie 70. roku i trwał kilka miesięcy. Tu klasycznie Calley twierdził, że tylko wykonywał rozkazy dowódcy, kapitana Mediny.

Owszem, został uznany winnym, skazany na dożywocie. Brzmi, nie powiem, nieźle, ale przynajmniej wygląda, że coś się wydarzyło. Natomiast tutaj [? niepewne: cały nabiało] wkracza Richard Nixon.

Ola: Pozdrawiamy podcast amerykański, który ma swoją grę w bingo z Richardem Nixonem w roli głównej.

Piotr: Dwa dni po ogłoszeniu wyroku Nixon zdecydował o zwolnieniu Calleya z aresztu wojskowego i umieszczeniu go w areszcie domowym do czasu rozpatrzenia apelacji. Jaki łaskawca. Bardzo miły.

Potem wyrok Calleya został podtrzymany przez sąd wojskowy i jeszcze przez sąd apelacyjny, czyli był skazany na dożywocie, ale w międzyczasie zmniejszono mu karę do 20 lat, a w efekcie końcowym został zwolniony po 3,5 roku, z czego większość czasu spędził tylko w areszcie domowym. Owszem, wywalili go z armii. Tu pojawia się również postać Colina Powella.

Nie wiem, czy kojarzycie tę osobę. To był sekretarz obrony w Stanach Zjednoczonych. Wtedy był gdzieś tam w strukturach dowództwa, ale nie za wysoko.

Colin Powell doszedł chyba najwyżej do stanowiska przewodniczącego Kolegium Połączonych Szefów Sztabów. Był doradcą prezydenta. Sekretarzem stanu Stanów Zjednoczonych. Postać kontrowersyjna to mało powiedziane. To jest jeden z głównych architektów absolutnie skandalicznego wydarzenia, jakim była pierwsza wojna w Iraku – ale to też zasługuje na oddzielną opowieść.

Był tą osobą, która przekonywała, że Irak ma broń chemiczną. Mocno uczestniczył w tej całej mistyfikacji. To już dłuższa historia. Był republikaninem, później opowiedział się za Barackiem Obamą, później krytykował Trumpa.

Nie żyje. Zmarł już w 2021 roku. Natomiast po tej masakrze był zamieszany w jej tuszowanie.

To skomplikowane, bo jedni twierdzą, że nie wiedział. Ale o tych, którzy nie wiedzieli, już dużo słyszeliśmy. Najprawdopodobniej był jedną z osób, które zasypywały ten smród. Ostatnim wątkiem, o którym warto wspomnieć, jest to, że gdy Amerykanie dowiedzieli się o tej masakrze przeprowadzonej przez ich armię, wcale nie wybuchło jakieś powszechne oburzenie.

Bardzo wiele osób uważało, że Calley w ogóle nie powinien zostać skazany, że to była sytuacja bojowa, że tak się zdarza. Warto też zwrócić uwagę, że tylko Calley został pociągnięty do odpowiedzialności.

W rozmaitych sondażach przez długi czas wychodziło zdecydowane poparcie dla tej akcji. To jest temat bardzo socjologiczny i psychosocjologiczny. Natomiast rzeczywiście sytuacja nie była tak postrzegana, jak ją w tej chwili widzimy.

Ola: W naszych czasach byłaby, zdaje się, lepsza dokumentacja i też social media. Prawdopodobnie byłoby to sprawnie osądzone i sprawnie rozwiązane.

Piotr: Trudniej byłoby się z tego wymigać w taki prosty sposób. Natomiast zwróćcie uwagę, że tu mimo braku social mediów mieliśmy dokumentację fotograficzną bardzo dobrą. Mieliśmy osoby, które były sygnalistami, jakkolwiek to nazwać.

To nie było tak, że coś się gdzieś odbyło po ciemku i nikt nic o tym nie wie. Pytanie, czy i ile odbyło się takich akcji, o których nikt nic nie wie. O tej akcji, mimo że stała się głośna, to po pierwsze nie skazano tych osób, po drugie poparcie dla samej akcji było całkiem wysokie.

Dobrze widzimy ten wątek. Tu jest większa złożoność niż w takich klasycznych, milgramowskich sytuacjach. Mamy tu wątek, że niesubordynacja w wojsku jest ryzykowna.

Natomiast powiedzmy sobie szczerze, między niesubordynacją, taką gwałtowną odmową, czy wręcz reakcją jak ta Hugh Thompsona, a zmasakrowaniem matek z dziećmi – a tam naprawdę odbywało się to w sposób bardzo bezwzględny, na tych zdjęciach widać, co tam się działo – jest bardzo duży odstęp.

Można robić bardzo wiele rzeczy. Można nie strzelać. Można robić różne rzeczy, których tu nie robiono.

Oczywiście to nie jest jednoznaczna sytuacja. Wszyscy żyją długo i szczęśliwie, aż tu nagle coś następuje. Byli nakręcani.

Wspominałem o okolicznościach tej śmierci, co nie zmienia faktu, że w momencie, kiedy był czas na podjęcie decyzji, została podjęta taka, a nie inna, przez ogromną większość żołnierzy, którzy w tym uczestniczyli. Byli młodymi, dwudziestoletnimi, dwudziestoparoletnimi chłopakami.

Jest to bardzo okrutny, ale też dobitny przykład pokazujący, że rzeczywiście jesteśmy gotowi zrobić bardzo dziwne rzeczy, jeżeli nam się tylko każe.

0:40:52 Czarnobyl: przygotowania i błędy przed testem Posłuchaj

Ola: Drugą historią, którą wam chcemy tutaj opisać, jest oczywiście awaria w Czarnobylu, ale nie chcę jej pokazywać w całości, bo starczyłoby na trzy odcinki co najmniej. Natomiast chcę wam opowiedzieć dokładnie o tej sytuacji, która jest przykładem tego milgramowskiego posłuszeństwa, bo na tym posłuszeństwie oparła się cała ta katastrofa i było ono jedną z jej głównych przyczyn, oprócz różnych technicznych problemów, z którymi by sobie poradzono, gdyby nie właśnie to patologiczne posłuszeństwo przełożonym. Zaczęło się od tego, że 25 kwietnia 1986 roku pracownicy elektrowni jądrowej w Czarnobylu mieli przeprowadzić test reaktora numer 4.

Tych reaktorów było tam kilka, ale akurat ten miano testować, a celem tego testu było sprawdzenie, jak długo po wyłączeniu zasilania turbiny generatory będą nadal wytwarzać wystarczającą ilość energii niezbędnej do zasilania pomp wody chłodzącej reaktor.

Piotr: Tak, dlatego że Czarnobyl był zbudowany tak, że nie miał zewnętrznego zasilania. W tej chwili każda elektrownia ma dodatkowe zasilanie z innej elektrowni plus do tego awaryjne generatory, natomiast Czarnobyl wtedy, o ile pamiętam, miał te awaryjne generatory, ale chyba nie miał zewnętrznego dopływu.

Ola: Wiesz co, ten test miał symulować taką sytuację, w której nastąpi utrata tego zasilania.

Piotr: Bo on przede wszystkim zasilał sam siebie. To było tak, że dopóki generator wytwarzał prąd, ten prąd zasilał wszystkie systemy chłodzenia.

Ola: Aha, czyli jak jest dobrze, jak pada, to wszystko.

Piotr: Jak pada, to powinny się włączyć generatory dieslowskie.

Ola: No tak, no właśnie. I od rana 25 kwietnia, zgodnie z planem, moc reaktora była stopniowo obniżana i celem było osiągnięcie poziomu około 50%.

No i wtedy jedna z pobliskich elektrowni nieoczekiwanie przerwała produkcję energii. Tu była taka sytuacja, żeby mieszkańcom tej okolicy nie zabrakło prądu w godzinach szczytu, bo to było popołudnie, kiedy ludzie już wracali do domów po pracy, to dyspozytornia mocy w Kijowie zażądała od Czarnobyla, żeby opóźnił przeprowadzenie testu, czyli wyłączenie reaktora, aż do godzin wieczornych. A decyzja miała zapaść w trakcie i elektrownia w Czarnobylu miała być o tym powiadomiona.

Na tę decyzję czekano aż do godziny 23.00 z minutami. Wtedy wreszcie zezwolono na wyłączenie reaktora w ramach testu. A to, co się później stało, to już jest historia.

Zacznijmy od tego, że ten test miał być przeprowadzony przez dzienną zmianę operatorów reaktora. Byli przygotowani na tę sytuację, mieli dużą wiedzę na temat tego, jak te procedury tam wyglądają, ale nie doczekali się, z wiadomych przyczyn, tego momentu wyłączenia reaktora i przeprowadzenia testu.

Udali się więc do domów, a przyszła zmiana popołudniowa. I teraz uwaga: zmiana popołudniowa pod koniec swojej szychty dostała informację, że już można przeprowadzać test. Ale oni o 24.00 szli do domów. W związku z tym test przypadł w udziale kolejnej zmianie, zmianie nocnej. A ona nie była z tymi procedurami dobrze zaznajomiona. I tutaj jest jedna ważna uwaga.

Sam eksperyment już był obarczony wysokim ryzykiem, bo ten typ reaktora to był RBMK-1000, znany z niestabilności przy pracy na niskiej mocy. Wynikało to z różnych błędów konstrukcyjnych.

Piotr: Błędów i decyzji, bo to były reaktory, które miały swoje konkretne zastosowanie.

Ola: No tak, to były reaktory wykorzystywane też do celów wojskowych. Już teraz takich reaktorów nie ma.

Piotr: One miały służyć do tego, żeby poza produkcją prądu można było z nich wyjmować pluton. W związku z czym ich konstrukcja w ogóle była mało bezpieczna.

Ola: No tak. Dodajmy, że tych błędów konstrukcyjnych ci właśnie operatorzy nie byli świadomi, albo nie byli świadomi do końca. A to, że reaktor działa niestabilnie, kiedy pracuje na mniejszej mocy, to też było cechą tego reaktora, ale też niekoniecznie operatorzy o tym wiedzieli.

A to był właśnie zasadniczy cel tego testu: obniżyć moc reaktora. I tak jak już wspominałam, przez cały dzień stopniowo obniżano tę moc.

Kiedy przyszło zielone światło z Kijowa, że można zacząć testy, to w pół do pierwszej w nocy, już 26 kwietnia, zamiast do oczekiwanego poziomu blisko 1 GW, ta moc reaktora niespodziewanie nagle spadła do zaledwie 30 MW. I tutaj pojawił się problem. Co się stało?

Później śledztwo wykazało, że było to spowodowane nagromadzeniem się ksenonu-135. To jest jeden z produktów rozszczepienia uranu, który gromadzi się w rdzeniu w miarę jak reaktor pracuje, w tym akurat typie reaktora.

Kiedy moc reaktora była zmniejszana, ten ksenon-135 nadal się gromadził, ponieważ powstaje szybciej, niż jest rozkładany przez neutrony. To zjawisko nazywa się zatruciem ksenonowym i jest w miarę zwykłą reakcją tego typu reaktora na zmniejszenie mocy.

Normalnie trzeba by odczekać 24 godziny do ponownego uruchomienia reaktora na pełnej mocy. Ale operatorzy tego nie wiedzieli. Nie wiedzieli też, że nastąpiło to zatrucie ksenonowe.

Byli niedoświadczeni na tyle, żeby się zorientować. Co więcej, ten reaktor nie był wyposażony w aparaturę kontrolną, która pokazywałaby ten właśnie parametr – obecność wysokiego poziomu ksenonu.

Operatorzy w związku z tym zaczęli główkować. Doszli do wniosku, że spadek mocy był spowodowany usterką jednego z automatycznych regulatorów. No i co z tym zrobić?

Do przeprowadzenia testu wymagana była znacznie większa moc reaktora, więc postanowili tę moc uzyskać. A żeby ją uzyskać, zaczęli usuwać kolejne pręty kontrolne z wnętrza reaktora. Te pręty są zbudowane z materiałów, które pochłaniają neutrony i służą do utrzymywania w ryzach reakcji łańcuchowej rozszczepienia we wnętrzu reaktora.

Wyjmowali te pręty i wyjmowali, aż standardowy, automatyczny program, który wysuwał pręty, nie wystarczył. Okazało się, że wciąż nie są w stanie zwiększyć mocy. Operatorzy przełączyli się więc na ręczne sterowanie i wysunęli ręcznie – oczywiście nie gołymi rękami, ale pokonując jakieś blokady – kolejne pręty, do pozycji, która już znacznie przekraczała przyjęte normy.

Dodajmy, że w tym momencie reaktor działał już z zaledwie ośmioma prętami kontrolnymi zanurzonymi, a zalecane minimum to piętnaście. To zwiększało jeszcze bardziej ryzyko, że reaktor stanie się niestabilny. Właściwie to już w tym momencie operatorzy utracili nad reaktorem kontrolę, ale jeszcze o tym nie wiedzieli.

I co robili? Kontynuowali test. Tuż po godzinie pierwszej w nocy, tego 26 kwietnia, udało im się z trudem zwiększyć moc do 200 MW.

To był poziom ponad trzykrotnie niższy niż wymagany do testu. Ten test właśnie wtedy należało już ostatecznie przerwać. Operatorzy sugerowali to na głos, ale to był ten moment, kiedy [? niepewne: cały nabiało] wkracza Anatolij Diatłow.

To był najwyższy rangą pracownik elektrowni w Czarnobylu obecny na miejscu w trakcie tej awarii. Kiedy moc reaktora spadła do 30 MW, Diatłow był poza salą sterowania. Potem toczyły się dyskusje, czy on na pewno był poza tą salą sterowania, czy nie.

Jedna z wersji mówi, że sprawdzał sprzęt gdzieś indziej w elektrowni. Diatłow potem zeznawał, że operatorzy już zwiększali moc reaktora po jego powrocie i że gdyby tego nie zrobili, on i tak nakazałby im zrobić to samo.

Natomiast to, że operatorzy tak masowo wysunęli te pręty kontrolne z wnętrza reaktora, Diatłow ocenił jako niezgodne z jego instrukcjami – gdyby był obecny w sterowni, nie dopuściłby do tego wysunięcia prętów. Trudno powiedzieć, w każdym razie nie było go, a kiedy się pojawił, nalegał, żeby operatorzy kontynuowali test, a oni wykonywali jego polecenia.

Kim w ogóle był Diatłow? Bo warto o tym powiedzieć. To był fizyk jądrowy z wieloletnim doświadczeniem.

Pracował przez wiele lat w stoczni w Komsomolsku i kierował tam zespołem inżynierów odpowiedzialnych za napędy jądrowe na okrętach podwodnych – czyli taka praca nie w kij dmuchał. Notabene tam też wydarzył się wypadek i on dostał dawkę promieniowania, ale wyszedł z tego.

W elektrowni w Czarnobylu rozpoczął pracę w 1973 roku jako główny specjalista od reaktorów jądrowych, czyli szycha. W roku 1986 był zastępcą głównego inżyniera do spraw eksploatacji bloków energetycznych numer 3 i 4. Dodajmy, że test, o którym mówimy, dotyczył reaktora numer 4 w Czarnobylu.

To on nadzorował przebieg eksperymentu, to on wydawał polecenia operatorom reaktora. Co więcej, to on był autorem tego testu – sam go wymyślił i miał go przeprowadzić prawidłowo. Tutaj okoliczności, które temu towarzyszyły: Diatłow był na stanowisku od godzin porannych 25 kwietnia, bo miał być obecny od samego początku przy prowadzeniu tego testu.

Ponieważ test nie odbył się w ciągu dnia, czekał aż do nocy, żeby móc go nadzorować. Oczekiwał na przeprowadzenie testu wiele godzin. Był więc zmęczony.

Co więcej, czuł naciski, dlatego że cały przepływ energii elektrycznej w najbliższej okolicy został przystosowany, przygotowany do tego, żeby ten test mógł być przeprowadzony w Czarnobylu. Skoro inni tak mocno się do tego szykowali, on nie mógł się już tak łatwo wycofać i powiedzieć: to, że wszyscy pracowali na to, żebyśmy mogli przeprowadzić test, nie szkodzi, ja jednak decyduję, że tego testu nie przeprowadzimy.

Piotr: Plus nacisk władzy też. Trzeba pamiętać, że hierarchiczność i strach w układzie radzieckim był bardzo mocny.

Ola: Ogromny. I takie przerwanie testu, czy też jego niepowodzenie, mogło Diatłowa kosztować stanowisko, co najmniej. A kim był zespół ludzi, którzy byli w dyspozytorni?

To było dwóch pracowników, znacznie mniej doświadczonych i znacznie niżej znajdujących się w hierarchii służbowej niż Diatłow. Szefem nocnej zmiany był Aleksandr Akimow. Pracował w Czarnobylu od 1979 roku, czyli już 7 lat.

A od roku 1984 był kierownikiem zmiany w bloku reaktora numer 4. Jego podwładnym był operator odpowiedzialny za obsługę reaktora, Leonid Toptunow – młody inżynier z naprawdę niewielkim stażem pracy, pracujący w Czarnobylu od około 3 miesięcy.

To naprawdę było niewiele. Dochodzimy więc do tego momentu, kiedy rozpoczyna się kluczowy etap testu. 26 kwietnia, godzina 1.23. Tu już setne sekundy zaczynają wchodzić w grę, bo ta akcja potoczyła się bardzo szybko. Zgodnie z planem testu operatorzy blokują dopływ pary do turbin generatorów. Ta blokada wywołuje zmniejszenie przepływu wody chłodzącej rdzeń reaktora, co wywołuje wzrost temperatury wody i powstanie dużej ilości pary. A to, uwaga, w połączeniu z wypalaniem się ksenonu prowadzi do gigantycznego skoku mocy reaktora.

Widząc ten ogromny wzrost mocy, Akimow uruchamia procedurę awaryjnego wyłączenia reaktora – to jest procedura AZ-5. I tu niestety, z powodu wadliwej konstrukcji prętów kontrolnych, ta procedura zamiast wyłączyć reaktor, uwaga, jeszcze bardziej zwiększa jego moc.

0:56:33 Wybuch reaktora i rola Anatolija Diatłowa Posłuchaj

Piotr: Tak, to wynikało z tego, że końcówki prętów kontrolnych były zrobione z grafitu i w momencie, kiedy zostały opuszczone, ten grafit zadziałał jak moderator, który przyspieszał reakcję. Czyli zanim weszły te właściwe części prętów, które miały reakcję spowolnić, grafit ją przyspieszył. Coś, co miało zahamować gwałtowny skok, wywołało jeszcze gwałtowniejszy skok.

Ola: I w ciągu zaledwie 7 sekund od uruchomienia tej procedury AZ-5 moc reaktora gwałtownie wzrosła i to doprowadziło do katastrofy. Dodajmy, że to się działo o 1.23 i wtedy następuje pierwsza eksplozja, wywołana wzrostem ciśnienia pary wodnej wewnątrz reaktora, a następnie dochodzi do drugiej, jeszcze silniejszej eksplozji, spowodowanej zapłonem wodoru. Pojawiły się w bardzo krótkim odstępie czasu i zniszczyły reaktor, budynek i blok czwarty elektrowni w Czarnobylu.

Piotr: Ja tylko dodam, bo to jest niby jasne, ale żeby było całkiem jasne: ten wypadek w Czarnobylu to nie była eksplozja jądrowa. Nie doszło do wybuchu jądrowego takiego jak w bombie jądrowej. To była eksplozja de facto pary, a później wodoru.

O tym warto pamiętać. Istotny element, bo spotkałem się już z założeniami, że doszło do niekontrolowanej reakcji jądrowej, która doprowadziła do wybuchu jądrowego.

Ola: Nie, to absolutnie tak nie wyglądało. Substancje radioaktywne, które wydostały się z tej elektrowni, w większości pochodziły z tego, że zapalił się grafit. Grafit ten znajdował się wewnątrz reaktora.

Był moderatorem, tak jak już Piotrek wspomniał, substancją spowalniającą neutrony. Te grafitowe bloki otaczały kanały, w których znajdowały się pręty paliwowe zawierające uran.

Piotr: Spowalnianie neutronów przyspiesza reakcję, dlatego że jak neutrony lecą za szybko, to odbijają się od jąder atomowych. Natomiast jak się je odpowiednio spowolni, to wtedy wbijają się w te jądra i je rozszczepiają. Przepraszam fizyków, ale tak w dużym uproszczeniu.

Ola: I ten grafit zapalił się i płonął przez 9 dni, i cały ten czas uwalniał radioaktywne substancje do atmosfery. Stąd w dużej mierze pochodziły te chmury i zanieczyszczenia, które nadleciały – chmura radioaktywna, która dotarła nad resztę Europy wkrótce po tej awarii.

A gaszenie grafitu – to jeszcze trzeba zaznaczyć, dlaczego płonął 9 dni. Bo co, nie mogli go ugasić? No właśnie, nie mogli.

Jest go niezwykle trudno ugasić i zrzucano na niego z helikopterów tysiące ton, między innymi piasku, dolomitu czy ołowiu. Trzeba było go po prostu przysypać czymś, żeby przestał płonąć. Jak to było z tym Diatłowem?

Piotr: Właśnie, bo tutaj ten milgramowski akcent teraz się pojawia.

Ola: Podsumujmy jego działania, bo ja tak specjalnie opowiedziałam tę historię, że tam się tylko pojawiły te postacie w przelocie. Już wspominałam, że Diatłow zignorował obawy operatorów związane z niską mocą reaktora. Mówili o tym, że być może należałoby przerwać test, kiedy moc reaktora spadła do 30 MW z powodu zatrucia ksenonowego, o którym wówczas nie wiedziano.

A Diatłow nalegał na dalsze usuwanie prętów kontrolnych w celu zwiększenia mocy, czego się, dodajmy, potem wypierał – jego zeznania różniły się później od tego, co zeznawali inni uczestnicy tej awarii. Diatłow zbagatelizował też ryzyko związane z pracą reaktora na niskiej mocy.

Był znawcą w dziedzinie reaktorów jądrowych, a ten rodzaj reaktorów był znany ze swojej niestabilności, kiedy pracował na niskiej mocy. Diatłow mimo to nie przerwał eksperymentu, kiedy moc reaktora wzrosła do poziomu 200 MW i nie mogła ruszyć dalej. Był to poziom trzykrotnie niższy niż wymagany w teście.

Mimo to Diatłow naciskał, żeby jeszcze prowadzić dalej ten eksperyment. Kiedy operatorzy zgłosili problemy z kontrolą reaktora, sprzeciwił się ich propozycji jego wyłączenia. Argumentował, że to zakłóci eksperyment, zakłóci harmonogram, a harmonogram jest wszystkim, trzeba spełnić wymagania.

Piotr: To nie była taka argumentacja, jak to się ładnie mówi.

Ola: I solidnie ochrzanił operatorów. Diatłow nie konsultował zmian w procedurze eksperymentu, bo był jego autorem. Mimo że operatorzy musieli wprowadzać zmiany względem ustalonych procedur, Diatłow niczego z nikim nie konsultował.

Podejmował decyzje samodzielnie, autorytarnie. I to było naruszeniem procedur. Ale cóż?

Piotr: Czymże są procedury wobec rzeczywistości?

Ola: Wobec rzeczywistości Rosji Radzieckiej. Potem wielokrotnie udowodniono, wykazywano, że ten styl zarządzania prezentowany przez Diatłowa przyczynił się do stworzenia atmosfery, w której ludzie jemu podlegli czuli presję, żeby kontynuować eksperyment za wszelką cenę, również kosztem zdrowego rozsądku i własnego życia – bo obaj ci operatorzy zginęli. Dodajmy, że Diatłow również zachorował na chorobę popromienną, natomiast przeżył.

Piotr: Tak, Akimow zmarł 11 maja, Toptunow zmarł 14 maja, czyli dosłownie w dwa tygodnie obaj po napromieniowaniu.

Ola: W okropny sposób umarli.

Piotr: Myśmy opisywali to, jak to się odbywa.

Ola: Ty teraz poszukasz tego odcinka, a ja opowiem o tym, jaki był styl zarządzania Diatłowa. Otóż był on znany z tego, że był silną postacią, zarządzał w sposób autorytarny, lekceważył zasady bezpieczeństwa, bo ważniejsze było wykonanie zadania niż bezpieczeństwo ludzi zatrudnionych w elektrowni. Ale należy też pamiętać, że ten problem w ZSRR był dużo szerszy niż tylko charakter Diatłowa.

W tamtych czasach, zresztą chyba nie tylko w tamtych, w Rosji panowała kultura strachu i powszechny brak przejrzystości, transparentności. Oczywiście z tego powodu usiłowano tę tragedię, tę katastrofę, przez długi czas utrzymywać w tajemnicy, co się szczęśliwie nie udało. Ale w tak skonstruowanym państwie, gdzie nacisk na to, żeby były wyniki, niezależnie od kosztów, szedł od góry, pracownicy na niższym szczeblu w ogóle nie czuli się bezpiecznie, żeby zgłaszać swoje obawy dotyczące bezpieczeństwa.

Po prostu bali się pisnąć cokolwiek swoim przełożonym, żeby nie wylecieć z roboty czy dostać jakiejś nagany. Pracowników za błędy karano, w związku z czym do tych błędów ludzie się nie przyznawali. Mieli zwyczaj ukrywania błędów i w ogóle nie podejmowano dyskusji, że dla bezpieczeństwa wszystkich dobrze byłoby rozważać te sytuacje, w których błędy były popełniane, i je eliminować.

Ale cóż, skoro za przyznanie się do błędu można było dostać po głowie, trzeba było te błędy ukrywać.

Piotr: Dodajmy, że to było już całkiem wiele lat po tych katastrofach lotniczych, o których mówiliśmy, po których bardzo wyraźnie wskazano na właśnie ten sam system dowodzenia, czy ten sam problem ze zgłaszaniem jakichkolwiek uwag wobec przełożonych. Nie dziwię się, że Związek Radziecki średnio brał sobie do serca tego typu rzeczy i generalnie wnioskowanie tam nie bardzo funkcjonowało. Natomiast to nie była praca biurowa.

To była praca na reaktorze jądrowym, dość kluczowa rzecz. Tylko wtrącę, bo miałem znaleźć te numery: to odcinek 38. i 39., "Wypadki jądrowe, groźne, choć mniej znane". Jest tam mowa o przebiegu choroby popromiennej.

1:06:32 Ofiary katastrofy, serial HBO i podsumowanie Posłuchaj

Ola: Dorzucam jeszcze informację o tym, że we wszystkich raportach, które później powstały, wskazano na hierarchiczny system zarządzania jako na jedną z przyczyn tej katastrofy. Utrudniało to szybkie podejmowanie decyzji, między innymi doprowadziło do opóźnień w ewakuacji, a ukrywanie informacji, ukrywanie swoich błędów sprawiło również, że reakcje służb, które przyjechały na miejsce katastrofy, chociażby strażaków mających gasić pożar, były nieadekwatne do tego, co się tam działo.

Strażacy, część z nich, zostali wpuszczeni w miejsca, gdzie ulegli ogromnemu napromieniowaniu. Nie byli ostrzeżeni, z jakimi substancjami będą mieli do czynienia. Były ofiary śmiertelne wśród tych ludzi.

Ogólnie wskutek katastrofy w Czarnobylu zmarło 31 osób – to są bezpośrednie ofiary. 28 osób zmarło na skutek ostrej choroby popromiennej.

Wśród tych osób byli właśnie dwaj pracownicy dyspozytorni w bloku czwartym, czyli Akimow i Toptunow, i inni pracownicy elektrowni, którzy uczestniczyli w akcji, w próbach ratowania sytuacji. Byli wśród tych zmarłych strażacy, którzy ulegli napromieniowaniu. Trzy osoby zmarły wskutek pożaru, który tam szalał.

Jeśli chodzi o Diatłowa, dostał on dosyć dużą dawkę promieniowania, ale został przewieziony do szpitala w Moskwie razem z pozostałymi pracownikami elektrowni, tymi najciężej doświadczonymi wskutek tej awarii. Przeżył, zmarł dopiero w roku 95. Został uznany za jednego z winnych tej katastrofy, skazany na 10 lat więzienia, taką samą karę otrzymali dyrektor elektrowni w Czarnobylu Wiktor Briuchanow i główny inżynier Nikołaj Fomin.

Jeśli chodzi o Diatłowa, wyszedł z więzienia przedterminowo w roku 1990, ale do końca życia twierdził, że jest niewinny katastrofie. Winą za nią obarczał błędy czy wady konstrukcyjne reaktora.

Piotr: Dość wygodnie. Jest serial "Czarnobyl" zrobiony przez HBO. On, o ile pamiętam, ten element dość dobrze pokazuje.

Jest w tym serialu całkiem sporo różnych bzdur.

Ola: Są rzeczy niezgodne z przebiegiem samej akcji ratunkowej, ale chyba największym problemem tego serialu jest przeinaczenie dalekosiężnych skutków tej awarii. Nie chodzi mi o skutki mentalne, które są do dziś odczuwane, ale skutki zdrowotne – chodzi o przypadki zachorowań na nowotwory, które rzekomo mają mieć przyczynę w tej katastrofie.

Piotr: Jest też w nim sporo elementów, które zostały wzięte z bardzo wątpliwych źródeł. Chociażby z książki "Czarnobylska modlitwa" noblistki Swietłany Aleksijewicz, która, powiedzmy sobie szczerze, napisała dramatyczną książkę, ale niekoniecznie zgodną z faktami. Ja mam do tego serialu trochę pretensji, przyznam szczerze.

Serial jest ponoć znakomity.

Ola: Zaczęliśmy go oglądać, ale tam były różne sytuacje celowo udramatyzowane, które zgodnie z naszą wiedzą – bo czytaliśmy relacje dotyczące krok po kroku tego, co się stało w Czarnobylu – były sytuacjami nieprawdziwymi, pokazanymi wyłącznie po to, żeby podbić tragizm tej sytuacji.

Piotr: To jest oczywiście serial, do którego osobiście mam żal, bo uważam, że mimo że jest ponoć fabularnie fenomenalnie dobry, to tylko dokłada się do straszenia energetyką jądrową w taki głupi sposób – nie bagatelizując absolutnie problemu katastrofy w Czarnobylu, ale można to pokazać na różne sposoby. To, zdaje się, nie jest pokazane najlepiej.

Ola: Tak, a wracając już do podsumowania tego, o czym mówię: nałożyły się tu na przyczyny tej katastrofy różne czynniki, ale przede wszystkim presja czasu wynikająca z tych opóźnień, których doświadczyli ci, którzy mieli przeprowadzić test, i ten nacisk, który odczuwał Diatłow, żeby wykonać ten eksperyment. Kolejna rzecz: błędy operatorów.

To wysunięcie zbyt wielu prętów kontrolnych, czy to z własnej woli operatorów, czy na polecenie Diatłowa – to trudno w tej chwili rozstrzygnąć, wszystko jedno z jakiego powodu, to były niewątpliwie błędy. Oprócz tego wady konstrukcyjne reaktora, przez które wytwarzał się w nim ksenon, w żaden sposób nieraportowany przez przyrządy pomiarowe.

I oczywiście brak było odpowiednich procedur bezpieczeństwa. Ci ludzie zwyczajnie działali bardziej na zasadzie odruchu, prowadzenia takich działań, które wydawały im się skuteczne w tej sytuacji. Natomiast te procedury powinny wyglądać zupełnie inaczej.

Powinno to być inaczej, szerzej rozpisane. I przede wszystkim nie powinno być wszystko uzależnione od decyzji jednej, jedynej osoby, której może na przykład odbić palma, bo chce zachować stanowisko i przeprowadzić test za wszelką cenę.

Piotr: Cała struktura dowodzenia czy zarządzania nie była odporna właśnie na ten czynnik autorytetu milgramowskiego, mimo że to było, uwaga, prawie 25 lat po opublikowaniu wyników eksperymentu Milgrama. Rozumiem, że do Związku Radzieckiego pewne informacje wolniej docierały, ale też widać czasami, jak bardzo ważne i wartościowe eksperymenty nie bardzo przekładają się na wdrożenie jakichkolwiek procedur. Chciałem tylko na koniec powiedzieć, że my, opowiadając o tym, nie chcemy jednoznacznie napiętnowywać tych ludzi, którzy podejmowali takie decyzje, czy tych, którzy ulegali tym autorytetom, przede wszystkim dlatego, że wiemy, iż sami pewnie zrobilibyśmy tak samo.

To jest jeden z głównych wniosków z eksperymentu Milgrama – że nie jesteśmy odporni na presję autorytetów. Wszyscy ulegamy temu w mniejszym lub większym stopniu. Owszem, są jednostki, które nie ulegają, co zresztą było widać przy okazji omawianej masakry.

Natomiast generalnie nie sądźmy zbyt pochopnie innych, bo ten element posłuszeństwa mamy dobrze wypalony w mózgach.

Ola: Wypalony przez ewolucję. W toku ewolucji nauczyliśmy się, że szybkie posłuszeństwo osobom stojącym wyżej w hierarchii i bardziej doświadczonym od nas może nam po prostu uratować życie, w związku z czym to zachowanie, ta zależność, jest bardzo mocno wpisana w naszą naturę i zwalczyć to jest niezwykle trudno.

Piotr: Ale są na to sposoby. Można edukować, można ćwiczyć, można szerzyć wiedzę, chociaż z [? niepewne: kontinentu] wiemy, że sama wiedza o przebiegu eksperymentu Milgrama nie wystarczy, żeby przestać ulegać tego typu wpływom. O tym też była mowa w tym odcinku, kiedy rozmawialiśmy z profesorem Tomaszem Grzybem.

Polecamy przesłuchać, jeżeli ktoś jeszcze nie przesłuchał. A my chcieliśmy tylko przypomnieć, że jeżeli to, co opowiadamy, i to, co mówimy, wam się podoba, przydaje się, to na przykład możecie nam tak na koniec postawić kawę.

Ola: Albo dołączyć do grona naszych patronów na Patronite.

Piotr: To z większym zobowiązaniem kawa, z mniejszym zobowiązaniem – tak czy inaczej będziemy bardzo wdzięczni. Natomiast słowem dnia jest dzisiaj Reaktor. No to cześć.

Źródła

* https://world-nuclear.org/information-library/appendices/chernobyl-accident-appendix-1-sequence-of-events

* http://ncbj.edu.pl/zasoby/awarie/20110726_czarnobyl-1.pdf

* https://pl.wikipedia.org/wiki/Anatolij_Diat%C5%82ow

* https://en.wikipedia.org/wiki/Individual_involvement_in_the_Chernobyl_disaster

* https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/978-3-658-25987-7_15.pdf

* https://psychsafety.co.uk/chernobyl/

* https://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster

* https://www.britannica.com/event/My-Lai-Massacre

* https://www.nytimes.com/2018/03/16/opinion/the-truth-behind-my-lai.html

* https://www.digitalhistory.uh.edu/active_learning/explorations/vietnam/my_lai_chronology.cfm

* https://www.history.com/topics/vietnam-war/my-lai-massacre-1

* https://en.wikipedia.org/wiki/My_Lai_massacre

* https://www.smithsonianmag.com/history/ghosts-my-lai-180967497/

* https://dzieje.pl/wiadomosci/zmarl-william-calley-ktory-podczas-wojny-wietnamskiej-kierowal-masakra-w-my-lai