Sąd potwierdził – Big Techy celowo uzależniają dzieci

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Czy platformy społecznościowe uzależniają tak jak papierosy?

Piotr: I czy to przypadek, że wielkie firmy technologiczne używają dziś argumentów łudząco podobnych do tych stosowanych przez przemysł tytoniowy i branżę paliwową kilkadziesiąt lat temu? Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski. Podcast Crazy Nauka.

Ola: A dziś rozbierzemy na czynniki pierwsze mechanizmy platform społecznościowych, no, w zasadzie antyspołecznościowych. Te mechanizmy, które sprawiają, że jak zaczniesz, to nie możesz już przestać. Chodzi między innymi o lajki, funkcje autoplay czy przewijanie w nieskończoność.

Te metody wcale nie są przypadkowe. One wprost idealnie trafiają w schemat uzależnienia analogiczny do tego, jaki działa na ludzi na przykład uprawiających hazard w kasynach.

Piotr: A potem jeszcze zapytamy Sylwię Czubkowską, czyli dziennikarkę technologiczną, która razem z Joanną Sosnowską tworzy podcast TechStorie. Ona jest specjalistką właśnie od Big Techów, a może [? niepewne: Bug Techów], bo tak brzmi tytuł jej najnowszej książki. No więc właśnie, Sylwię zapytamy o to, czy jest jakiś sposób na przymuszenie tych wielkich technologicznych firm do tego, żeby przestały świadomie szkodzić dzieciom i nastolatkom. Skoro nawet z unijnego aktu o usługach cyfrowych, który nakłada na nie poważne ograniczenia, na razie robią sobie niewiele.

Ola: I to jest dobry moment na to, żebyście zasubskrybowali nasz podcast. Dzięki temu nic wam nie umknie. A polecamy też waszej uwadze kolejne dwa nasze podcasty, które tworzymy we współpracy z Polskim Radiem. W najnowszym odcinku Laboratorium Zbrodni opisujemy finał wielkiej pogoni za nadawcą listów z zabójczymi zarodnikami wąglika.

Piotr: Oj, dzieje się tam.

Ola: Tak, dużo się dzieje. A z kolei w Sekcji Teorii Spiskowych sprawdzamy, czy starożytni Słowianie faktycznie rządzili Europą.

Piotr: Czyli Lechia. No tak. I zanim ruszymy dalej, koniecznie musimy przypomnieć, że przecież jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Ola: I tych nieliczących się również.

0:02:23 Wyrok w sprawie Kaylee GM, precedens tytoniowy i sekcja 230 Posłuchaj

Ola: 25 marca tego roku, przypominam, mamy rok 2026, dla tych wszystkich, którzy będą nas słuchali w 2138 na przykład, ława przysięgłych w Los Angeles wydała wyrok, który, no cóż, może zmienić to, w jaki sposób patrzymy na media społecznościowe. Tutaj poprawka: nie media, tylko platformy, bo tak się często utarło, a to wcale nie są żadne media.

Piotr: Nie społecznościowe.

Ola: Nie społecznościowe, bo tak naprawdę wychodzi z tego, o czym zaraz opowiemy, że to są antyspołecznościowe platformy. No więc sąd uznał Metę, czyli właściciela Facebooka i Instagrama, oraz YouTube'a, który należy do Google, za winnych, delikatnie mówiąc, zaniedbania. Wyrok mówi, że obie platformy tak zaprojektowały swoje produkty, swoje usługi, żeby uzależniły one konkretną młodą osobę i wyrządziły jej realną krzywdę psychiczną. I tej osobie Meta musi wypłacić ponad 4 miliony dolarów, YouTube prawie 2 miliony dolarów. Pozwane zostały przez tę osobę również TikTok, który w Stanach jest TikTokiem USDS Joint Venture [? niepewne: LSC]…

Piotr: Wśród [? niepewne: miejsc wiedujnych jest, gdzie] należy do ByteDance'a.

Ola: Tak. Oraz został pozwany również Snap, czyli właściciel Snapchata. One zawarły ugody z tą powódką, dlatego nie są znane szczegóły odszkodowania, na które się zgodziły.

Piotr: Natomiast cała sprawa dotyczy kobiety, która jest opisywana jako Kaylee GM. Nie mamy tutaj pełnych jej danych, więc to jest Kaylee albo KayleeGM, albo KayGM. Ona ma dzisiaj około 20 lat, natomiast konto na YouTubie założyła w wieku lat 8, a na Instagram trafiła rok później. Tu ważna uwaga: jeżeli w kimś obudził się ogień i zakrzyknął, gdzie byli rodzice, i uderzył pięściami w stół, to jakby trochę nie o to chodzi. To jest oczywiście oddzielny temat, co powinni, a czego nie powinni robić rodzice, ale tu głównym wątkiem jest to, że te firmy doskonale wiedzą, że na ich platformach są dzieci, małe dzieci, że tych dzieci tam nie powinno być, bo wedle wszelkich regulaminów powinny się tam pojawiać osoby nie młodsze niż 13 lat. Co więcej, firmy te mają narzędzia, które pozwalają zapobiec zakładaniu kont przez dzieci, tyle tylko, że tych narzędzi nie używają, bo jest to dla nich korzystne, żeby te dzieci tam były.

Ola: I opłacalne.

Piotr: I opłacalne. Więc pomijamy tu aspekt opieki rodzicielskiej, który jest oczywiście bardzo ważny, ale nie jest elementem tego, o czym teraz mówimy. W każdym razie, wracając do Kaylee: ona twierdzi, że platformy uzależniły ją jeszcze jako dziecko i w wyniku tego uzależnienia rozwinęła się u niej depresja, zaburzenia lękowe oraz zaburzenia obrazu własnego ciała, czyli dysmorfofobia. To jest takie zaburzenie, które polega z grubsza, w dużym uproszczeniu, na tym, że człowiek jest obsesyjnie przekonany o istnieniu w jego wyglądzie wad, których de facto albo w ogóle nie ma, albo inni ich nie dostrzegają, albo uznają je za nieistotne czy minimalne. Kaylee zeznała przed sądem, że spędzała na Instagramie wiele godzin dziennie, pojawiła się tam liczba 16 godzin dziennie, czyli dość ekstremalnie, i że zamieszczała setki zdjęć przefiltrowanych różnymi filtrami upiększającymi, dlatego że chciała w ten sposób zamaskować to, czego w sobie nie lubiła.

Ola: Jeśli chodzi o sprawę Kaylee GM, to jest to pierwsza tego rodzaju sprawa sądowa, w której wyrok został wydany. Pojawią się tu zapewne apelacje ze strony, która została uznana za winną, ale jesteśmy na takim etapie, na jakim jesteśmy, i szykują się kolejne sprawy, bo już niedługo osiem takich spraw indywidualnych ma trafić przed ten sam sąd w Los Angeles. Natomiast latem tego roku, dokładnie w połowie czerwca, w federalnym sądzie w Oakland rozpoczną się procesy przeciwko Meta, TikTokowi, Snapowi i YouTube'owi, w których z kolei powodami są okręgi szkolne z całych Stanów Zjednoczonych. Argument przedstawiany w tych pozwach jest trochę inny niż u Kaylee. Chodzi o to, że media społecznościowe, ich zdaniem, stanowią zagrożenie dla zdrowia publicznego, a samorządy, które występują o odszkodowania w tym zakresie, zostały zmuszone do ponoszenia ogromnych kosztów leczenia dzieci i młodzieży, którzy po prostu uzależnili się od tych platform antyspołecznościowych.

Piotr: Te działania są też wspierane przez szeroką ofensywę prawną prowadzoną przez prokuratorów generalnych z ponad 40 stanów oraz przez społeczności rdzenne, takie jak na przykład plemię White Mountain Apache. Ci oskarżyciele twierdzą, że wlopy… Już mówiliśmy o słowie wlopy, chyba nie mówiliśmy?

Ola: Jeszcze nie mówiliśmy.

Piotr: Very Large Online Platforms, czyli wielkie, a właściwie bardzo wielkie platformy internetowe. Ta definicja jest na przykład w Unii Europejskiej.

Ola: W Akcie o usługach cyfrowych po raz pierwszy ta nazwa padła.

Piotr: Tak, i tam jest ta definicja określona jako takie platformy, które mają w Unii Europejskiej co najmniej 45 milionów użytkowników. Wiemy z grubsza, o co chodzi, teraz nie będziemy się nad tą definicją rozwodzić. W każdym razie oskarżyciele twierdzą, że wlopy celowo stosują mechanizmy, które są dobrze znane zarówno z hazardu, jak i z kampanii przemysłu tytoniowego, po to, żeby wywołać u nieletnich uzależnienie oraz kryzys zdrowia psychicznego. Tak, brzmi to mocno. Prokuratorzy domagają się tu nie tylko wysokich odszkodowań, ale przede wszystkim wprowadzenia systemowych zmian w konstrukcji tych platform. To znaczy, żeby zostały zmuszone do usunięcia właśnie tych funkcji, które powodują uzależnienie, oraz do bardzo poważnego ograniczenia śledzenia i zbierania danych, w szczególności od osób małoletnich.

Ola: I tutaj warto zaznaczyć, że prawnicy porównują te procesy do pozwów, które były wytaczane przeciwko firmom tytoniowym w latach 90. Wtedy też zaczęło się wszystko od pojedynczych spraw wytaczanych przez osoby indywidualne, zanim w roku 1998 przemysł tytoniowy ostatecznie zawarł ugodę z 46 stanami, z dystryktem Kolumbia, z Wyspami Dziewiczymi i z Portoryko. Ta ugoda opiewała na gigantyczną kwotę ponad 200 miliardów dolarów. Kwota została przeznaczona do spłaty w ciągu 25 lat, a wysokość płatności uwzględniała inflację i z czasem się zwiększała.

No i warto też zaznaczyć, że to była największa ugoda w historii Stanów Zjednoczonych w sprawie odszkodowań za szkody zdrowotne. Co uznały w ramach ugody firmy tytoniowe? Że muszą zwrócić koszty leczenia palaczy oraz wykonać szereg gestów, które będą służyć transparentności ich działań w tym zakresie. Przede wszystkim zgodziły się na zakaz emitowania reklam skierowanych do dzieci. Zobowiązały się do rozwiązania organizacji, które promowały palenie wśród młodzieży. Ważna rzecz jest taka, że uznały nakaz ujawnienia dokumentów wewnętrznych, które dotyczą przede wszystkim badań nad uzależnieniami młodzieży oraz wiedzy konkretnej firmy, konkretnego koncernu, o tym, jakie skutki zdrowotne wywołuje u grupy swoich odbiorców.

Mają te firmy też zakaz niszczenia dokumentów oraz muszą zapewnić pełen dostęp do badań naukowych dotyczących uzależniających właściwości papierosów. Chodzi o badania, które były prowadzone latami przez te firmy, a które po prostu były utajniane, nie ujrzały światła dziennego, dlatego że ich wyniki były niekorzystne dla tych koncernów. W związku z tym raczej starano się wykorzystywać te badania do ograniczania wiedzy naukowej, która płynęła z innych źródeł, i do przeciwdziałania temu, żeby opinia publiczna została uświadomiona, jak bardzo szkodliwe jest palenie.

Piotr: Tu na moment się zatrzymujemy i przypominamy, że datki od naszych patronek i naszych patronów pomagają nam utrzymać ten podcast jako bezpłatny i dostępny bez żadnych ograniczeń.

Ola: Jeśli więc cenisz to, w jaki sposób opowiadamy tutaj o nauce i o trudnych sprawach tego świata, to rozważ regularne wsparcie nas w serwisie Patronite albo jednorazowe na platformie BuyCoffee2.

Piotr: Takie wsparcie to nie tylko fizyczna, bardzo realna zapłata za pracę włożoną w przygotowanie tych podcastów, ale też po prostu dowód, że doceniacie nasz wysiłek. Bardzo, bardzo Wam dziękujemy za każdą złotówkę.

Ola: I oczywiście dziękujemy również za Wasze zaangażowanie, za komentarze czy oceny. One dobrze działają na widoczność naszego podcastu. No cóż, my również zależymy od algorytmów. Warto tutaj zaznaczyć, że zarzuty w tych sprawach sądowych przeciwko wielkim platformom cyfrowym…

Piotr: Moim zdaniem można mówić wlopom, ponieważ to słowo jest tak brzydkie, że dobrze charakteryzuje to, jak działają te firmy.

Ola: No tak, przeciwko wlopom. One nie dotyczą treści, które użytkownicy tam zamieszczają. To jest ważne. Dotyczą tylko samego sposobu działania tych platform, czyli sposobu konstrukcji tej architektury decyzji, które podejmuje za nas algorytm.

Piotr: No tak. I dlaczego to jest ważne, że to nie dotyczy treści? Otóż te platformy działają w szczególny sposób w Stanach Zjednoczonych: są chronione przed odpowiedzialnością za treści, które zamieszczają użytkownicy. Te przepisy są znane jako sekcja 230. Co ciekawe, są to regulacje prawne, które pochodzą jeszcze z połowy lat 90., a ich pierwotnym celem była ochrona wtedy jeszcze raczkującego handlu internetowego firm prowadzących na przykład jakieś serwisy aukcyjne. Chodziło o to, że jeżeli ktoś na takim serwisie zamieści materiały niezgodne z prawem, na przykład pornografię dziecięcą, to nie jest to wina tej firmy.

I oczywiście te firmy coś z tym powinny robić, dlatego obowiązuje coś takiego, co się nazywa prawem dobrego Samarytanina. To jest zasada, zgodnie z którą platforma jest zwolniona z odpowiedzialności za te treści, jeżeli wykaże, że stara się coś z tym robić, czyli wprowadza jakieś własne zasady, jakieś mechanizmy, które dbają o bezpieczeństwo. Dawno temu to jeszcze miało jakiś sens, natomiast w tej chwili zostało właściwie zupełnie wypaczone, bo po tych kilkudziesięciu latach od ustanowienia sekcji 230 prawo obowiązuje i zostało przeniesione na wielkie technologiczne firmy. Nadal one nie odpowiadają za to, co wrzucają użytkownicy, wystarczy, że stwarzają pozory, że coś z tym robią. Te pozory polegają na przykład na zatrudnieniu jakichś moderatorów. Na przykład w języku polskim działa jeden moderator na platformie, więc można się spodziewać, że…

Ola: I to nie jest wymyślone [? niepewne: w szyku].

Piotr: Nie, takie są rzeczywiście konkretne liczby: tam albo jeden, albo kilkunastu, a jak 30, to już w ogóle Jezus Maria, jak dużo. Krótko rzecz ujmując, chodzi o to, że w tym pozwie kompletnie ominięto wątek treści, bo nie chodzi o to, jakie treści trafiały do powódki, tylko o to, że trafiały poprzez narzędzie, które je odpowiednio serwowało. I właśnie zasady działania tego narzędzia są tym, co tutaj zostało zaskarżone.

0:16:42 Jak platformy uzależniają: mechanizmy Posłuchaj

Ola: Po pierwsze chodzi tu o targetowanie behawioralne, czyli bardzo precyzyjne dopasowywanie przekazów do tego, jak są skonstruowani od strony psychicznej ludzie, zwłaszcza młodzi użytkownicy. Chodzi o predyspozycje psychologiczne, emocje, co jeżeli zostanie odpowiednio wykorzystane, umożliwia bardzo głęboką manipulację decyzjami tych użytkowników. Mechanizm ten w dużym stopniu bazuje na błędach poznawczych, które są powszechne dla nas jako dla gatunku ludzkiego. Te błędy poznawcze to oczywiście efekt autorytetu, efekt ślepej plamki, efekt wspierania decyzji. Wiele razy możecie o tym posłuchać, poczytać u nas, w innych podcastach i na naszym blogu.

Do czego coś takiego może użytkowników nakłaniać? Na przykład do nieprzemyślanych zakupów, co oczywiście napędza konsumpcjonizm. Dodatkowo takie nieustanne patrzenie użytkownikom na ręce wywołuje u nich wrażenie ciągłej inwigilacji, wynikające z personalizacji reklam. Już natykamy się na coś, co dowodzi, że algorytm bardzo intensywnie patrzy na to, czego ostatnio szukaliśmy. Jeżeli szukałam czerwonej sukienki, to potem na wszystkich możliwych platformach będę miała miliony czerwonych sukienek oraz produktów podobnych i nawiązujących do tego, na co spojrzałam. Jeżeli w coś kliknę, nie daj Boże, to potem nie uwolnię się od tej reklamy przez kolejnych kilka dni.

U osób młodszych czy bardziej wrażliwych może to wywołać stany lękowe albo poczucie alienacji, osaczenia. Szczególnie groźne jest to dla dzieci i nastolatków. Takie agresywne profilowanie może po prostu zwyczajnie zaburzyć ich rozwój psychiczny i poczucie bezpieczeństwa. Jednym z efektów ubocznych jest też to, że te algorytmy utrwalają szkodliwe stereotypy, przez co zaostrzają dyskusję w internecie i polaryzują stanowiska. Wskutek tego, nie dzięki temu, zaczynamy bardziej funkcjonować jako odrębne plemiona, o czym też już zresztą mówiliśmy, niż jako społeczeństwo, które jest w stanie się dogadać.

Piotr: To mechanizm targetowania behawioralnego, o którym Ola mówiła. Kolejny to infinite scroll, czyli niekończące się przewijanie. Z grubsza chodzi o to, że dostajemy ogromną ilość kolejnych postów, filmów i to się nigdy nie kończy. Nie ma niczego, co by powodowało, że jest jakaś naturalna granica. Klasycznym przykładem są chociażby stories, relacje na Instagramie, które można po prostu oglądać, aż nam się wyczerpie mózg albo telefon. Nigdy się to nie kończy.

Ola: Kolejna rzecz to nieregularne wzmocnienia. To są nagrody, takie jak lajki, komentarze czy nowe filmy, które pojawiają się w sposób zupełnie nieprzewidywalny. Dokładnie w taki sam sposób, jak działa automat do gry typu jednoręki bandyta albo na przykład ruletka w kasynie, czyli narzędzia hazardowe.

Piotr: No i losowe narzędzia.

Ola: Psychologia behawioralna ma określenie nazywające to zjawisko: wzmocnienie zmienne, które generuje te najsilniejsze i najtrudniejsze do zerwania nawyki.

Piotr: Chodzi o to, że nigdy nie wiemy, kiedy dostaniemy nagrodę, i mózg jest bardziej pobudzany oczekiwaniem na nagrodę niż samą nagrodą. To jest zjawisko dobrze znane w uzależnieniach. Szczególnie podatne są na to mózgi nastolatków, dlatego że układ nagrody jest tam nadaktywny, a z kolei kora przedczołowa, której zadaniem jest w tym wypadku między innymi hamowanie takiego działania, jest zbyt mało aktywna, bo jeszcze niedojrzała.

To jest coś, co może nie jest takie oczywiste w przypadku korzystania z mediów społecznościowych, ale kiedy prowadzę zajęcia w szkole z edukacji medialnej, robimy sobie taki mały eksperyment. Właściwie nie do końca jest to eksperyment, bo nie ma takich założeń jak eksperyment, to raczej prezentacja. Jeżeli mamy w klasie osoby, które korzystają z mediów społecznościowych typu Instagram, a zwykle takie osoby są, to robimy takie ćwiczenie. Proszę, żeby wzięli telefony, włączyli powiedzmy Instagram i oceniali posty, które będą im się pojawiały po kolei, w skali od 0 do 10, gdzie 0 to kompletny brak zainteresowania, emocji, zero zainteresowania tym postem, coś sobie tam wpadło. 10 to jest absolutnie top, czyli coś, w co mam ochotę kliknąć, co mnie super interesuje, na czym mam chęć spędzić więcej czasu.

Ola: Albo też rzecz wywołująca maksymalne emocje.

Piotr: Tak, mogą to być też negatywne emocje, coś wstrząsającego, szokującego, ale jednocześnie takiego, że rzeczywiście bardzo podbija naszą uwagę. Proszę, żeby przejrzeli 30, czasem 50 postów bez wchodzenia w nie głębiej, tylko post i na karteczce zapisują ocenę: 0, 1, 2 i tak dalej. Jeżeli mamy w klasie zwykle 10, kilkanaście takich osób, to po przejrzeniu kilkudziesięciu postów mamy już dosyć dużą próbę i potem tylko spisuję na tablicy te ich oceny. Lądują tam kolumny liczb, po czym zakreślamy te najbardziej emocjonujące posty, czyli te momenty, kiedy mózg dostał nagrodę, trafił na to, co go rzeczywiście kręci.

I bardzo wyraźnie widać, że tych ocen powiedzmy 8, 9, 10, czyli tych topowych postów, jest stosunkowo niewiele i że są bardzo nieregularnie rozrzucone. Czasami pojawiają się co dwa, czasem co dziesięć, czasami jeszcze rzadziej. Nie ma takiej możliwości, żeby mózg był w stanie znaleźć w tym jakikolwiek schemat, a to jest bardzo istotny element w uzależnieniach. Gdybyśmy wiedzieli na przykład, że co trzeci post jest atrakcyjny, albo tak jak to kiedyś bywało, że te najciekawsze posty lądują na początku, to nie wywołałoby to uzależnienia. Natomiast kiedy nigdy nie wiemy, który to będzie post, mamy bardzo mocny efekt kolejnego scrollowania. To jest dokładnie ten sam mechanizm, który powoduje, że w jednorękim bandycie chcemy grać jeszcze, bo co jakiś czas trafia się jakaś mniejsza lub większa nagroda.

Ola: I na pewno się odegramy.

Piotr: Tak, to jest jeszcze odegranie, ale to oddzielne zagadnienie. Generalnie chodzi o to, że oczekujemy na tę nagrodę. To jest bardzo mocne.

Ola: Kolejna rzecz szkodliwa to hiperpersonalizacja, czyli algorytm, który śledzi każdą naszą interakcję: na ile sekund zatrzymałam wzrok na danym filmie, co zalajkowałam, co akurat przyspieszyłam, jeśli chodzi o przewijanie. Na tej podstawie treści są dobierane tak, żeby maksymalnie przedłużyć czas, który spędzamy na danej platformie. I oczywiście to, co Piotrek wspominał o nastolatkach, dotyczy też nas wszystkich: szczególnie wciągające są treści emocjonalne, kontrowersyjne albo takie, które można nazwać guilty pleasure, czyli, mogę to przetłumaczyć, grzeszną przyjemnością.

Piotr: Warto też pamiętać, że kiedy korzystamy z aplikacji, na przykład Instagrama czy TikToka, to nie jest tak, że działa to jak przeglądarka. Wręcz odwrotnie, to jest tak naprawdę urządzenie, które śledzi każdą naszą aktywność. Każde dotknięcie ekranu, zatrzymanie palca w określonym miejscu, powiększenie jakiegoś fragmentu obrazka zostaje odnotowane. To wszystko jest super starannie zapisywane i przypisywane do naszego profilu, a potem wykorzystywane.

Kolejna rzecz to wykorzystanie mechanizmu psychologicznego znanego jako FOMO, czyli fear of missing out, lęk przed tym, że coś nas ominie. Chodzi głównie o to, że te aplikacje mają bardzo agresywne i natarczywe powiadomienia, które stale przypominają nam, że powinniśmy do aplikacji zajrzeć. Przez to nie mamy takiej sytuacji, że okej, sprawdziłem, co tam jest, i mam spokój na dłuższy czas, tylko za chwilę dostanę powiadomienie o milionie różnych rzeczy. Problem polega na tym, że te aplikacje są specjalnie konstruowane tak, żeby powiadomienia było ciężko dostosować do swoich potrzeb. Ja na przykład chciałbym dostawać tylko powiadomienie, kiedy ktoś skomentuje coś pod moim postem, ale nie, bo albo nie da się tak zrobić, albo strasznie trudno do tego dotrzeć, więc będę dostawał powiadomienie, kiedy koleżanka skomentowała pod jakimś zupełnie innym postem, i milion innych powiadomień.

Oczywiście można je centralnie wyłączyć, po prostu Instagram czy TikTok nie będzie wysyłał powiadomień, ale wtedy odpala się coś, co zwłaszcza u nastolatków jest zawsze trudnym, drażliwym momentem: obawa przed wykluczeniem społecznym, czyli tym, że wydarzy się coś ważnego gdzieś w wirtualnej przestrzeni, o czym ja nie będę wiedział, wszyscy będą wiedzieli, więc ja będę poza.

Ola: Kolejna szkodliwa funkcja to autoplay, czyli oglądamy jakiś filmik, on się kończy i natychmiast, bez żadnego pytania o naszą zgodę czy jakiejkolwiek stymulacji, rozpoczyna się następny, potem następny i tak dalej. Autoplay eliminuje jakiekolwiek możliwe zakłócenia czy tarcia pomiędzy skonsumowaniem jednego, drugiego, trzeciego filmiku. A im mniej takich zakłóceń, im mniej wysiłku i decyzji, które musielibyśmy podjąć, żeby uruchomić następny filmik, tym trudniej jest nam przestać. I to jest właśnie ten sposób uzależniania od tego typu przekazów.

Piotr: Jest też mechanizm wciągania w króliczą norę. Krótko: algorytm stara się nam dostarczać coraz bardziej skrajne treści, bo to jest korzystne, bo nas zatrzymuje przed ekranem i obejrzymy więcej reklam. Skutki są takie, że na przykład jeżeli jest dziecko, które szuka pomocy w kwestiach związanych ze zdrowiem psychicznym, to owszem, pewnie dostanie trochę materiałów, które jakąś tę pomoc, lepszą lub gorszą, podsuwają, ale dostanie też niemal na pewno materiały, które na przykład gloryfikują samookaleczenia albo podpowiadają, jak podtrzymać zaburzenia odżywiania.

Są również badania, które pokazują, że jeżeli świadomie oznaczamy pewne treści jako takie, których nie chcemy, bo na przykład są skrajne, ekstremalne, to algorytm to starannie odnotowuje, ale w takim tonie: o, zareagował na to, wzbudziło to emocje. W związku z tym z dużym prawdopodobieństwem dostaniemy takie treści, być może nawet więcej niż do tej pory, bo nas to zaangażowało. Skoro obudziło emocje, skoro przywiązało nas do ekranu, to nie szkodzi, że nie chcemy, że może nam to zaszkodzić. Zostańmy, zobaczymy więcej reklam.

Ola: Są liczne badania pokazujące, że właśnie tak jest wykorzystywany ten mechanizm, który ma wyłączać reklamy, których nie chcemy, albo typy postów, których nie chcemy. Jeszcze kolejna rzecz to pobudzanie rywalizacji wśród osób, które korzystają z danej platformy, co można nazwać gamifikacją, czyli po prostu współzawodnictwem na zasadzie grania. Przyznawane są na przykład odznaki za bycie szczególnie aktywną osobą gdzieś na danym wallu. Są liczniki lajków, pojawiają się widgety z trendami, a w przypadku niektórych platform dosłownie dostaje się nagrody za to, że więcej czasu spędzimy w danej aplikacji. To są absolutnie te same mechanizmy, które działają na mózg ludzki podczas uprawiania hazardu w kasynie. One aktywują dokładnie te same obszary w naszych mózgach.

I to jest też istotne, że zauważyli to jak najbardziej ci prawnicy, którzy występowali w imieniu Kaylee GM, i jeden z nich stwierdził, że aplikacje typu Instagram i YouTube działają właśnie jak cyfrowe kasyna, które zarabiają na wyrabianiu w nas zachowań uzależniających. Ten wyrok wydany przez sąd w Los Angeles nie wskazał tylko tego, że platformy szkodzą. Sąd uznał, że te platformy nie tylko wiedziały o tym, że szkodzą, ale że to również ukryły. Na poparcie tych słów prawnicy Kaylee GM przedstawili ławie przysięgłych wewnętrzne dokumenty Mety i YouTube'a, z których wyraźnie wynikało, że menedżerowie obu tych firm doskonale znali negatywny wpływ swoich usług, swoich produktów na dzieci i zupełnie świadomie wybrali zysk firmy. To, co jest szkodliwe, pozostawili użytkownikom w sposób niezaopiekowany.

0:32:16 Ukrywanie skutków i linia obrony Mety i Google Posłuchaj

Piotr: I to jest oczywiście znana i lubiana strategia ukrywania skutków przy jednoczesnym kwestionowaniu dowodów.

Ola: Ale publicznym, tak?

Piotr: Publicznym, tak. Chodzi o to, o czym mówiliśmy w odcinku między innymi piątym naszego podcastu, więc w pradawnych czasach, ale wciąż jest to bardzo aktualne, zresztą aktualizowaliśmy to w odcinku 105. W skrócie: w roku 1953 gwałtownie spadła sprzedaż papierosów w Stanach Zjednoczonych, a to dlatego, że opinia publiczna bardzo wyraźnie dowiedziała się, że papierosy wywołują nowotwory. W związku z tym bardzo zdenerwował się przemysł tytoniowy i w grudniu 1953 roku w hotelu Plaza w Nowym Jorku spotkali się szefowie konkurujących ze sobą, ale w tym wypadku działających ramię w ramię firm tytoniowych. Spotkali się z panem Johnem Hillem, jeżeli ktoś kojarzy agencję PR-ową Hill & Knowlton, to jest właśnie ten pan John Hill od Hill & Knowlton. On zaproponował przemysłowi tytoniowemu taktykę, która później była wykorzystywana wielokrotnie, bo okazała się niewiarygodnie skuteczna. W skrócie: nie zaprzeczamy wprost, tylko tworzymy wrażenie kontrowersji wokół tematu, również kontrowersji naukowej.

Ta kontrowersja naukowa miała polegać na tym, że będziemy mówili, że badamy, że poświęcamy mnóstwo czasu na zbadanie tego zagadnienia, że będziemy tworzyć komitety albo ewentualnie obsadzać komitety, które się tym zajmują, własnymi ludźmi, którzy będą sceptycznie nastawieni i będą spowalniali ich działanie. Będziemy przekonywać opinię publiczną, że nauka jeszcze nie powiedziała ostatniego słowa, że to trzeba zbadać, że nie wiadomo, że to, że tamto. Działało to przez 40 lat, najpierw dla przemysłu tytoniowego, później dla przemysłu paliwowego i dla kilku innych jeszcze, które po drodze to wykorzystały.

Ola: To właśnie przemysł paliwowy bardzo skutecznie również wykorzystał ten mechanizm. Mamy o tym bardzo solidnie opracowany odcinek piąty i drugi, aktualizujący, odcinek 105, łatwo zapamiętać. Chodzi o to, że firmy paliwowe od dziesięcioleci wiedziały o katastrofalnych skutkach spalania paliw kopalnych, do którego nawet nie tyle przykładały rękę, co po prostu były za nie odpowiedzialne w pełnym zakresie. Natomiast zdecydowały się ukryć tę wiedzę przed opinią publiczną i zrobiły to niezwykle skutecznie, wprowadzając dezinformację, która, no cóż, niestety działa do dziś. Wielokrotnie o tym mówiliśmy i będziemy jeszcze mówić: te mity, że skoro akurat jest mróz albo chwilowo spadł śnieg, to oznacza, że nie ma globalnego ocieplenia, tylko jest globalne ochłodzenie, ha, ha.

Piotr: Dosłownie, dosłownie. Jeden do jednego skopiowana narracja, o której między innymi wiemy, że jest wytworzona przez te firmy, bo była przez nie publikowana w formie reklam. Także odsyłamy do tamtych odcinków.

Ola: Zdecydowanie. A teraz podobne oskarżenia trafiają przed sądy w sprawach przeciwko platformom społecznościowym, czy wlopom może.

Piotr: Platformom antyspołecznościowym, jakkolwiek.

Ola: I tutaj również wynika z tego, co już wcześniej wspomnieliśmy, że te wewnętrzne dokumenty są ujawniane, ujawniane są strategie ukrywania tych danych przy jednoczesnym publicznym zaprzeczaniu temu, że w ogóle jesteśmy komukolwiek czemukolwiek winni.

Piotr: A właśnie, Meta i Google, bo tu akurat one nie poszły na ugodę, więc ta sprawa jest dobrze znana, broniły się w sądzie w czasie sprawy Kaylee GM bardzo, bardzo podobnymi argumentami. Ich prawnicy twierdzili tam, że nie istnieje jasny naukowy związek, który łączyłby korzystanie z technologii i kliniczne uzależnienie, i że w ogóle trudno jest udowodnić, że to właśnie ich platformy wyrządziły tę konkretną krzywdę, o którą się tutaj spieramy. Zresztą pojawił się tam Mark Zuckerberg, szef Mety, oraz Adam [? niepewne: Moserisz], szef Instagrama. Zuckerberg był niewiarygodnie spięty, on w ogóle jest strasznie spięty, ale tam było to ładnie widać. Zeznawali osobiście i obaj odrzucili twierdzenie, że Instagram można opisać jako klinicznie uzależniający. To jest bardzo słuszny kierunek załatwiania sprawy, dlatego że określenie „uzależnienie kliniczne" ma bardzo konkretną definicję i w psychiatrii uzależnienie behawioralne musi spełnić bardzo określone, ściśle kryteria diagnostyczne, czyli utratę kontroli, kontynuowanie jakiegoś działania mimo szkód, które ono przynosi, objawy odstawienne, narastającą tolerancję, czyli to, że potrzebujemy coraz więcej, żeby utrzymać ten sam efekt.

Ola: Tymczasem w kwestii uzależnień od platform społecznościowych, antyspołecznościowych, wciąż trwają badania, czy to uzależnienie istnieje i w jaki sposób wygląda. Konsensus nie jest tak jednoznaczny jak w przypadku uzależnienia od substancji psychoaktywnych, ale to nie znaczy, że brakuje dowodów na to, że to uzależnienie jest realne. Owszem, te dowody istnieją, tylko firmy technologiczne interpretują ten brak pełnego konsensusu jako swoje alibi, jako ten listek laurowy, który sobie mogą przyłożyć i nadal udawać, że wszystko gra.

Piotr: I tu jest bardzo fajna analogia z działaniem firm, szczególnie tytoniowych, bo to jest wtedy bardzo dobrze znane i klasyczne. Oni bardzo chętnie organizowali nawet debaty z lekarzami czy naukowcami i zadawali bardzo dobrze zaplanowane pytanie. Na przykład lekarza pytamy, czy jest Pan w stu procentach pewny, że ten konkretny pacjent zachorował na raka w wyniku palenia papierosów. Jeżeli jest się uczciwym naukowcem i uczciwym lekarzem, to odpowie się, że nie można mieć stuprocentowej pewności. Dlatego, że tak to działa. W nauce nie mamy stuprocentowej pewności w takich sprawach.

Analogicznie zostało to przeniesione, można to sparafrazować: czy możemy mieć stuprocentową pewność, że zaburzenia psychiczne u tej konkretnej osoby wynikały z korzystania z naszego serwisu? No, jakby Wam to powiedzieć, zwykle tych czynników jest wiele i takie postawienie sprawy sugeruje, że hej ho, nie ma pewności, w ogóle nie ma się czym przejmować, idźmy dalej. Tymczasem może na przykład jest tak, że dana osoba ma pewne predyspozycje, natomiast działanie algorytmów te predyspozycje wzmocniło, aktywowało. Jest to złożone, ale na pewno nie możemy powiedzieć: skoro Pan nie może powiedzieć, że nie ma stuprocentowej pewności, to do widzenia, idziemy do domu.

0:40:14 Mózg nastolatka, etapy uzależnienia i World Happiness Report Posłuchaj

Ola: Jeśli chodzi o środowisko medyczne, lekarskie, naukowe, to mamy stanowisko Naczelnego Lekarza USA z 2024 roku, który wezwał do tego, żeby wlopy umieszczały na swoich platformach ostrzeżenia zdrowotne, które przypominałyby te umieszczane na paczkach papierosów, te zdjęcia i teksty, które mają przestrzegać przed skutkami palenia. Ten lekarz, Naczelny Lekarz USA, twierdzi w oparciu o dane naukowe dostarczone mu przez środowisko medyczne, że istnieje wystarczający związek między korzystaniem z mediów społecznościowych a problemami zdrowia psychicznego wśród nastolatków, żeby takie działanie było uzasadnione i żeby nakazać tym platformom wprowadzenie takiego rozwiązania.

Piotr: Zresztą mamy dowody, które są dowodami naukowymi, ale nie w sensie stricte fizjologicznym, na który bardzo stawiają przedstawiciele Big Techów, bo takie coś jest łatwo podważyć, rozmyć i tak dalej. Natomiast są raporty. Będziemy jeszcze o tym mówili: jest taki raport, World Happiness Report 2026, i on wprost stwierdza, że intensywne korzystanie z mediów społecznościowych po prostu pogarsza dobrostan młodych ludzi.

Ola: Ale dlaczego mechanizmy wlopów są szczególnie groźne dla dzieci i nastolatków? Przyjrzyjmy się temu, ale żeby to zrozumieć, najpierw wypada wyjaśnić, jak przebiega uzależnienie na poziomie biologicznym i dlaczego właśnie to czyni mózg nastolatka wyjątkowo podatnym na to uzależnienie. Kluczowa jest tu asymetria rozwojowa, Piotrek już o niej wspominał, ja tu jeszcze podkreślę. Kora przedczołowa, czyli ta część mózgu, która jest odpowiedzialna za kontrolę naszych impulsów i ocenę długoterminowych konsekwencji, czyli taka racjonalna część nas, dojrzewa najpóźniej spośród wszystkich obszarów mózgu i osiąga pełną dojrzałość dopiero około 25. roku życia.

Natomiast układ nagrody, czyli to, co bardzo skutecznie oddziałuje na mechanizmy hazardu czy uzależniania się od platform antyspołecznościowych: w tym układzie szczególną rolę odgrywają takie elementy jak prążkowie, w tym jądro półleżące. On dojrzewa wcześniej i właśnie u nastolatków jest wyjątkowo aktywny, reaguje silniej niż u dorosłych. Jaki jest tego skutek? No cóż, nastolatek ma mocno działający gaz, nazwijmy to w cudzysłowie, i słabo rozwinięty hamulec. I tutaj pojawia się to zagrożenie. Dodajmy, że działanie tego mechanizmu i jego skutki były wielokrotnie udowodnione w badaniach, chociażby polegających na obrazowaniu za pomocą funkcjonalnego rezonansu magnetycznego.

Piotr: I dobrze znamy ten mechanizm uzależniania. To jest kilka etapów. Pierwszy etap to bodziec i nagroda. W wypadku, o którym mówimy, każde polubienie, powiadomienie, nowy komentarz wywołuje wyrzut dopaminy we wspomnianym prążkowiu, a szczególnie we wspomnianym jądrze półleżącym. Co ważne, to są te same obszary, które aktywują się przy innych rzeczach podobnych z neurologicznego punktu widzenia, czyli na przykład przy jedzeniu, szczególnie takich rzeczy, które bardzo lubimy, jakiejś czekolady, przy wygrywaniu w kasynie czy, uwaga, przy zażyciu narkotyku. Uwalnianie dopaminy, jak już wspominałem, jest szczególnie mocne nie wtedy, kiedy ten bodziec otrzymujemy, tylko wtedy, kiedy na niego czekamy, kiedy się go spodziewamy. Więc to jest chociażby sprawdzanie telefonu.

Ola: Etap drugi to błędne koło. Kiedy poziom dopaminy spada, nastrój się obniża. Wtedy odruchowo sięgamy po telefon, żeby znowu poczuć tę satysfakcję, gratyfikację. Powtarzające się cykle tego schematu prowadzą do uodparniania się, do budowania tolerancji. Czyli mózg adaptuje się i żeby mógł podlegać temu samemu efektowi euforii, potrzebuje coraz silniejszego bodźca. To jest oczywiście mechanizm w zasadzie identyczny jak przy uzależnieniu od substancji psychoaktywnej.

Piotr: No i trzeci etap to już są zmiany strukturalne, czyli coś, co można powiedzieć, że jest bardzo namacalne. Mamy badania oparte na neuroobrazowaniu, między innymi takie, które było w „Psychiatry Research: Neuroimaging" w 2017 roku. Link będzie w opisie odcinka, jak zwykle zresztą linki u nas. Te badania pokazały, że objętość istoty szarej w ciele migdałowatym jest mniejsza u osób, które intensywnie używają mediów społecznościowych.

Ola: Tu ważna uwaga, bo to badanie nie rozstrzyga, co jest tego przyczyną: czy to jest efekt intensywnego używania mediów społecznościowych, czy predyspozycja do tego, żeby podlegać takim uzależnieniom. Potrzeba jeszcze więcej badań na ten temat. Ale wszystkie czynniki, o których tu mówiliśmy, sprawiają, że naukowcy zupełnie spokojnie, z otwartą przyłbicą mówią o uzależnieniu behawioralnym, czyli o uzależnieniu od czynności, a nie od substancji psychoaktywnej.

Piotr: I tu jeszcze wracamy do zapowiadanego, tegorocznego światowego raportu szczęścia, World Happiness Report. Link będzie gdzieś jak zwykle. Jest to wyjątkowe dosyć wydanie tego raportu, a to dlatego, że poświęcono je w całości mediom społecznościowym. Raport jest o tyle interesujący, że powstaje w oparciu o dane z niemal 140 krajów. Szykuje go międzynarodowe konsorcjum badaczy. Jest tam Wellbeing Research Centre na Uniwersytecie Oksfordzkim, jest Gallup, jest sieć rozwiązań na rzecz zrównoważonego rozwoju ONZ, więc to są instytucje i organizacje dużego kalibru.

Ola: Główne wnioski są takie, że intensywne korzystanie z mediów społecznościowych wiąże się z bardzo poważnym spadkiem dobrostanu wśród młodych ludzi, zwłaszcza dziewcząt, i zwłaszcza tych, które mieszkają w krajach anglojęzycznych oraz ogólnie w Europie Zachodniej. Kluczowe jest to, że ten sam wzorzec nie pojawia się wszędzie, na przykład w krajach Bliskiego Wschodu czy w Afryce Północnej. Przy porównywalnie wysokim poziomie użytkowania tych platform nie odnotowano tam podobnego spadku poziomu dobrostanu. Co tłumaczy te różnice? Naukowcy wskazują na to, jaki typ platformy jest wykorzystywany w przeważającej mierze w danym kraju. Mamy platformy, które zostały zaprojektowane w celu budowania relacji społecznych: komunikatory, różne miejsca, gdzie możemy ze sobą dyskutować, wymieniać się, rozmawiać z innymi ludźmi. A z kolei platformy oparte na algorytmach dobierających treści, takie, które odpowiadają wlopom, a niekoniecznie użytkownikom, przy intensywnym korzystaniu wykazują właśnie ten negatywny wpływ na dobrostan.

Piotr: Jest tu jeszcze jedna teza dość istotna, mianowicie że osoby, które unikają tych mediów antyspołecznościowych, również coś tracą, to znaczy tracą pozytywne efekty utrzymywania kontaktów międzyludzkich. To jest teza na pewno dyskusyjna, ale myślę, że trochę intuicyjnie wiemy, o co chodzi. Podobnie jak wiemy, dlaczego komunikatory wydają się jednak mniej niebezpieczne. Oczywiście na komunikatorach również dzieje się dużo złego, a już szczególnie w grupach nastolatkowych, uczniowskich, ale generalnie w komunikatorach rozmawiamy o tym, o czym chcemy, a nie komentujemy to, co podsunął nam algorytm.

No właśnie, jak różne kraje wypadają w tym raporcie? Na pierwszym miejscu po raz kolejny wylądowała Finlandia, za nią jest Islandia, Dania i Kostaryka, w pierwszej szóstce jest też Szwecja i Norwegia, natomiast kraje anglojęzyczne lądują znacznie gorzej. USA, USA [? niepewne: trzecie miejsce], Kanada 25., Wielka Brytania 29., i to jest drugi rok z rzędu, kiedy żaden z anglojęzycznych krajów nie znalazł się w pierwszej dziesiątce. Oczywiście wiadomo, że wszyscy sprawdzają, gdzie jest Polska. Polska jest na 24. miejscu i to jest najwyższa pozycja z krajów Europy Środkowo-Wschodniej. I to jest też nasz najlepszy, najwyższy wynik w historii tego raportu. Rok temu byliśmy na 26. miejscu, w 2012 roku na 51. Tu widać, że nas podniosło.

0:50:59 Rozmowa z Sylwią Czubkowską: co zmienią wyroki Posłuchaj

Ola: A czy te pierwsze wygrane procesy sądowe, o których tutaj szeroko mówiliśmy, procesy przeciwko gigantom technologicznym, mają realną szansę coś zmienić, i oczywiście jak wygląda w Polsce, bo Polska jest najważniejsza, dyskusja o zakazie dostępu dzieci do platform społecznościowych, platform antyspołecznościowych? O to zapytamy teraz Sylwię Czubkowską. Sylwia, dziękujemy, że przyjęłaś nasze zaproszenie.

Sylwia: To ja Wam bardzo dziękuję za zaproszenie i za rozmowę na ten temat.

Ola: No właśnie. Zastanówmy się wspólnie, jakie mogą być realne skutki wygranej Kaylee GM w sądzie i czy Big Techy są w ogóle pod tym względem do ruszenia.

Sylwia: Tak naprawdę mamy do czynienia z dwoma wygranymi albo dwoma przegranymi, jeżeli chodzi o Big Techy, bo dosłownie dzień przed wyrokiem sądu w Kalifornii zapadł również wyrok w Nowym Meksyku, w którym pozwana była tylko Meta. Przypomnijmy, w Kalifornii pozew dotyczył Mety i Google'a, a w ramach umowy przedsądowej zawarto także porozumienie ze Snapem, czyli właścicielem Snapchata, oraz z TikTokiem, więc to był szerszy proces, jeżeli chodzi o liczbę pozwanych. Za to w Nowym Meksyku pozwano Metę o niewystarczające wprowadzenie zasad bezpieczeństwa dotyczących ochrony dzieci przed treściami seksualnymi, tak zwanymi CSAM, ale także przed po prostu, jak to się mówi z angielskiego, predatorami, czyli dorosłymi, którzy mogliby namierzać dzieci, nastolatki, osoby nieletnie w takich niecnych sprawach.

Kwoty zasądzone przez sąd w Kalifornii były totalnie niskie, oczywiście dla samej powódki wysokie, bo to jednak jest kilka milionów dolarów, ale już w Nowym Meksyku ława przysięgłych zasądziła 375 milionów bodajże dolarów, czyli kwotę znacznie, znacznie większą. I dlaczego te dwa procesy razem są ważne? Dlatego, że obydwa dotyczą rzeczywiście niewprowadzenia bezpieczników albo wręcz takiego zaprojektowania usług, które są szkodliwe dla dzieci. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa: zostały przegrane przez Big Techy. I trzecia, być może kluczowa: są to tak zwane bellwether trials, czyli wyroki, sprawy testowe.

To jest specjalna kategoria spraw w Stanach Zjednoczonych, która pojawia się w systemie sądowniczym wtedy, kiedy jest duża ilość dosyć podobnych pozwów składanych na poziomie federalnym. I rzeczywiście w systemie federalnym w Stanach Zjednoczonych jest dzisiaj, aż zerknę w notatki, 2325 procesów wytoczonych przeciwko Big Techom, z czego ponad 1000 złożyły rodziny dzieci i nastolatków. To są oczywiście sprawy, które dotyczą i Mety, i Google'a, i TikToka, i Snapchata, i Robloxa, i Discorda, ale w większości krążą wokół TikToka, wokół Instagrama, wokół YouTube'a. Dodatkowo w systemie kalifornijskim, gdzie, pamiętajmy, zarejestrowana jest większość tych firm, jest 1600 roszczeń złożonych, czyli mamy do czynienia naprawdę z setkami, jeżeli nie tysiącami spraw, bo po tych wyrokach może być ich jeszcze więcej.

I wracając do tego specyficznego amerykańskiego systemu: te bellwether trials są wskazywane przez sądy w momencie, kiedy jest taka kumulacja spraw, które są do siebie podobne, jako sprawy testowe i na podstawie wyroków, jakie w nich zapadają, kolejne sądy mogą szybciej podejmować decyzje, czyli pojawia się prawo precedensu. Pamiętajmy oczywiście, że te dwie sprawy, które ze Stanów Zjednoczonych zostały rozstrzygnięte, to wciąż tak naprawdę pierwszy etap. Firmy zapowiadają, że będą się odwoływały, więc jeszcze w apelacji może dojść do zmiany wyroku, ale już pewien rubikon został przekroczony i to jest naprawdę dla wielkich cyfrowych korporacji poważny kłopot. Poważny kłopot, bo to jest moment, w którym nie tylko może nastąpić duże przyspieszenie innych procesów, ale rzeczywiście pojawi się linia orzecznicza w tych sprawach.

Ola: A realnie, do czego może doprowadzić takie orzecznictwo? Czy tutaj możemy patrzeć w stronę tego kejsu firm tytoniowych i później firm paliwowych, którym wytaczane były i nadal są procesy, i do czego to może doprowadzić firmy technologiczne? Czy one będą rzeczywiście musiały pójść na jakieś ustępstwa, czy to będą takie ustępstwa bardziej symboliczne?

Sylwia: Tutaj prawdopodobnie są możliwe dwie ścieżki. Oczywiście zakładając, że w apelacji sądy podtrzymają decyzję sądu pierwszej instancji. Pierwsza ścieżka to ścieżka sądownicza i tu się już mówi powszechnie, głośno i oficjalnie, że te sprawy mogą być tak zwanym momentem Big Tobacco dla Big Techów. Bo bardzo podobnie było w przypadku przemysłu tytoniowego, który był ścigany na drodze sądowej przez poszkodowanych, przez rodziny osób, które poniosły poważne szkody na zdrowiu w latach 80., w latach 90., już w latach 70. zaczęły się pierwsze procesy. Ale dopiero kiedy w drugiej połowie lat 90. doszło do kumulacji takich procesów i do zawarcia dużej ugody, to był moment, w którym firmy tytoniowe rzeczywiście dostały mocno po kieszeni. A dla korporacji, nawet dla największych, zawsze jest bolesne, jeżeli to nie są już takie pieniądze jak te 5-6 milionów z Kalifornii.

Więc to jest pierwsza ścieżka, która może się zadziać: kumulacja procesów, wyższe odszkodowania, łącznie połączone w pakiety, być może wręcz ugody zawierane przedsądowo na wysokie sumy. A druga ścieżka, do której już nawołują rodzice, szczególnie ci, którzy byli powodami w Nowym Meksyku, to pójście do Kongresu. To pójście do Białego Domu. To zmuszenie tak naprawdę polityków amerykańskich, żeby zaczęli robić to, co robią politycy europejscy, czyli regulować te firmy. Regulować pod kątem oczywiście tego, by ograniczyć celowo projektowane usługi, tak by one były jednak szkodliwe dla dzieci. Znaczy, oczywiście żadna z tych firm nie powie, że celowo projektuje usługi, by były szkodliwe dla dzieci. Ale one są tak projektowane, tak tworzone, tak trenowane są algorytmy, tak przygotowywane są mechanizmy, dark patterns tak zwane, cała ta pętla dopaminowa napędzana przez platformy antyspołecznościowe, że nie da się już dzisiaj ukrywać, że to nie jest szkodliwe. Po prostu chyba już tylko lobbyści tych firm mogą twierdzić, że to jest przypadek i że to jest związane z życiem osobistym danego dziecka.

0:58:05 Akt o usługach cyfrowych i regulacje unijne Posłuchaj

Piotr: Ale wspomniałaś o Unii Europejskiej, gdzie z jednej strony mamy niby te regulacje, z drugiej strony one, raz, że nie działają z różnych względów albo mało działają, dwa, że raczej mamy trend odwrotu, co jest też zastanawiające, bo czy jest to kwestia presji obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych, czy jest to kwestia czegoś innego, ale raczej w tej chwili wszystko się zmiękcza i pojawia się oczywiście wątek, że takie ograniczenia to ograniczenie kreatywności, inwencji, w ogóle dramat dla całej gospodarki cyfrowej i tak dalej. Więc biorąc pod uwagę, że w Stanach Zjednoczonych pan Trump jest bardzo przychylny pieniądzom tych dużych Big Techów, a w Europie Unia Europejska zaczyna, no nie wiem co, tchórzyć, czy to w ogóle ma szansę powodzenia, taka droga regulacji?

Sylwia: Może bardziej tchórzą kraje, które są krajami członkowskimi Unii Europejskiej, jak chociażby przypadek Polski może wskazywać. Tutaj też bym tak trochę uważała. Wiadomo, regulacje unijne nie są idealne, są wręcz bardzo dalekie od ideału, i to zarówno pod kątem tego, co możemy jeszcze bardziej doregulować, albo co uważamy, że jest przeregulowane, ale to nie jest tak, że one nie działają. One może działają inaczej, niż się tego spodziewamy albo moglibyśmy się spodziewać, albo jak budowaliśmy sobie nadzieję. Przykładem jest DSA, tak? DSA, czyli Akt o usługach cyfrowych, to jest to rozporządzenie, które w Polsce zawetował prezydent Nawrocki. Ale pamiętajmy, on zawetował wdrożenie przepisów szczegółowych, a samo DSA obowiązuje w Polsce, tak jak obowiązuje we wszystkich państwach Unii Europejskiej, bo to rozporządzenie po prostu wchodzi bezpośrednio w życie.

Piotr: Ale bez przepisów szczegółowych jest bezzębne.

Sylwia: Nie do końca, ono działa. Przecież w ramach DSA nałożono karę na X i Elon Musk zapłacił tę karę, te 120 milionów euro.

Ola: To może przypomnij, jakie są wymogi DSA, Aktu o usługach cyfrowych, tak dosłownie w pigułce.

Sylwia: DSA to jest regulacja, która wprowadza określony katalog obowiązków dla wszystkich platform działających w Unii Europejskiej, ale przede wszystkim dla tak zwanych wlopów, czyli Very Large Online Platforms, największych platform, największych usług, które mają powyżej 45 milionów użytkowników w Unii Europejskiej. Te firmy muszą przede wszystkim przestrzegać prawa konsumenckiego, czyli pewnej transparentności, kwestii związanych z jasnymi zasadami udostępniania swoich usług, ale także zapewnić ścieżki odwołania od swojej decyzji, na przykład dotyczącej blokowania albo odmowy zablokowania pewnych treści. Te przepisy są znacznie mniej seksowne, niż bywały sprzedawane na zewnątrz, bo o DSA się dużo mówi, że to jest konstytucja dla internetu, ale z drugiej strony to, że są mniej seksi, nie oznacza, że nie są ważne i nie są skuteczne, albo nie mogą być skuteczne.

I to, czego my nie mamy w Polsce, to właśnie wskazanego i działającego konkretnie urzędu, który by wymagał od tych firm ochrony polskich użytkowników, tak? Do którego można by pójść, w którym byłyby konkretne ścieżki wskazane, chociażby czasowe: ile jest czasu na odpowiedź na pewien wniosek, ile czasu na odwołanie i tak dalej. Więc mamy nawet nie tyle bezzębne DSA w Polsce, co takie DSA przezroczyste, bo to jest bardzo ciekawe. Polacy mogą skorzystać z DSA również w takich swoich prywatnych kwestiach, tylko nie poprzez polskie urzędy, tylko poprzez urzędy innych państw Unii Europejskiej, które DSA już wdrożyły. Tylko to oczywiście jest trudniejsze.

DSA przewiduje wysokie kary finansowe, 5% średniego obrotu dziennego za każdy dzień opóźnienia, ale nie widzimy, żeby to było egzekwowane, nie o to chodzi, że w Polsce, ale w ogóle gdziekolwiek. No ale tak jak mówię, już pierwsze kary są. Jest to 120 milionów, które Musk zapłacił. Oczywiście wygrażał się tam na X, że to jest cenzura i koniec świata i komunizm, ale zapłacił. I to była kara za brak transparentności, jeżeli chodzi o wykupywanie reklam na X oraz taki katalog reklam, tak? Więc naprawdę kwestie ochrony konsumentów, takie bardzo, powiedzmy, podstawowe. Są wszczęte postępowania w stosunku do TikToka, jest wszczęte postępowanie w stosunku do Mety, w stosunku do Shein, do Temu. Naprawdę leci tutaj Unia Europejska dosyć szeroko, tylko że te postępowania trwają. One po prostu nie są szybkie i może nam się wydawać, że nic się nie dzieje, ale w którymś momencie się skończą i nie tylko, jeżeli jest złamane prawo, to będą kary, ale przede wszystkim ja cały czas uważam, tak samo jak przy tych procesach, które się dzieją w Stanach, że jeszcze ważniejsze jest to, co dzieje się przy okazji. To znaczy wydobywana jest wiedza z tych firm: jak one działają, co robią, czego nie robią, bo są zmuszone, czy to przed sądami, czy przed urzędnikami, trochę się odkrywać. I ta wiedza jest cenna, oczywiście dla mnie jest cenna, dla was jest cenna jako dla dziennikarzy, bo wiemy już dokładniej, z czym się mierzymy, ale jest też cenna potem dla przyszłych legislatorów, bo wiedzą, za co chwycić, gdzie tak naprawdę leży problem. A te firmy są bardzo pozamykane, są totalnie antytransparentne, więc każde wyciągnięcie z nich, z ich bebechów, szczegółów jest na miarę prawie że takich wyroków amerykańskich samych w sobie.

1:03:54 Zakazy dla dzieci: Australia, Polska i granica wieku Posłuchaj

Piotr: Czego można się tak docelowo spodziewać, jeśli chodzi w ogóle o tryb działania tych firm? Bo firmy tytoniowe musiały zmienić sposób swojego działania, znaczy musiały ograniczyć wiele rodzajów reklam, a finalnie zaczęły się przesiadać z papierosów klasycznych na te wszystkie podgrzewane i tak dalej, które nadal są szkodliwe, ale inaczej i trochę mniej. Czy można się czegoś w ogóle zbliżonego spodziewać, jeżeli te wyroki pójdą, tak powiem, po naszej myśli? I szeroko pójdą. Bo na przykład w przypadku innych procesów, w przypadku Google'a, mówi się o podziale Google'a. No, do tego oczywiście nie doszło, ale są takie rzeczy, które można powiedzieć, że są grube. Czy tu w ogóle jest taka szansa, żeby nastąpiło coś takiego, co naprawdę wstrząśnie, a nie kolejna kara czy jakieś takie sobie potańcuszki?

Sylwia: To, co się już teraz dzieje i co jest bardzo widoczne, może nie ze strony samych firm, ale ze strony państw, polityków, to jest zryw regulacyjno-zakazowy, można powiedzieć. Przy czym to nie jest tak, że państwa konkretnie zakazują dostępu do platform społecznościowych dzieciom, nastolatkom, raczej wprowadzają rozwiązania, i na razie wprowadziła takie rozwiązanie tylko [? niepewne: końcowa] Australia.

Piotr: No i Indonezja się teraz zabrała, zdaje się, jak się nie mylę, w tych dniach zaczyna wprowadzać. W sumie czwarty najludniejszy kraj świata.

Sylwia: Tak, no ale pamiętajmy, Indonezja, Indie, w których też są takie podejścia, ogólnie tam są blokowane platformy chińskie, też społecznościowe, same Chiny wspomniane, to nie są takie demokracje stuprocentowe. Tym państwom jest łatwiej, od strony po prostu politycznej, odcinać dostęp do usług, odcinać czasami dostęp do całego internetu. Znaczy, wciąż Indonezja to nie Chiny, tak, Chiny są dyktaturą, Indonezja czy Indie to takie semidemokracje. Ale mówimy też o takich po prostu liberalnych, można powiedzieć, dojrzałych demokracjach. Mamy Australię, mamy Francję, mamy Danię, mamy Austrię, Czechy, Polskę, w której pojawiły się założenia do założeń projektu. Więc faktycznie mamy do czynienia z państwami, które nie są znane z tego, że tak sobie szafują zakazami, nie są znane z tego, że blokują ludziom dostęp do jakichkolwiek środków komunikacji, czy rozrywki, czy relacji, a jednak decydują się na te kroki.

I tak jak mówiłam, Australia jest pierwszym państwem, które faktycznie przeprowadziło ten proces, i to nie jest klasyczny zakaz, to jest odroczenie w dostępie. Czyli ani dziecko, ani jego rodzic, ani jego opiekun nie będzie pociągany do odpowiedzialności za to, że może zalogowało się na jedną ze wskazanych ustawowo platform. Odpowiedzialność ponosi platforma i to jest bardzo ważne, bo to jest przeniesienie całego procesu odpowiedzialności na dostawcę, nie na odbiorcę. Podobnie zresztą jak jest w sprzedaży papierosów czy alkoholu. Nie ma zakazu palenia papierosów, jest zakaz sprzedaży papierosów dzieciom, tak? Jak już dziecko sobie kupi czy skądś wyciągnie tego papierosa, zapali, poczuje się dobrze czy poczuje się źle po tym papierosie, to co najwyżej może dostać uwagę w szkole za to, że złamało regulamin szkolny, albo rodzic może je ukarać w jakiś sposób, ale państwo się do tego nie będzie wtrącało.

To rozwiązanie Australia wdrożyła, minęło trochę ponad 3 miesiące od jego wdrożenia. Są plusy, są minusy. Na pewno plusem jest to, że Australia podeszła do tego kompleksowo, robi ewaluację, bardzo rozbudowane badania wielopoziomowe, badania naukowe i analizy dotyczące realizacji tego prawa. Więc mamy przynajmniej duży międzynarodowy eksperyment, który nam coś pokaże w tym temacie. Niewątpliwie pokazuje to, i to jest pierwszy jego widoczny efekt, że państwo jest w stanie skutecznie uregulować te firmy.

Ola: No dobrze, a spójrzmy na to od strony czysto psychologicznej. Czy wprowadzanie pewnych rozwiązań, wydawanie zakazów nie działa trochę tak, że czujemy, że nam coś odebrano, i że to jest przeciwskuteczne? W Polsce obecnie trwa taka dyskusja, sama bierzesz w niej udział i dlatego chciałabym, żebyś swoje zdanie w tej sprawie wypowiedziała. Chodzi o zabronienie dostępu młodzieży, dzieciom do platform społecznościowych, a być może nawet odebranie im prawa do korzystania ze smartfonów w sytuacjach, kiedy są w szkole albo w ogóle w miejscach publicznych.

Sylwia: Ja mam podobnie jak wy, bo też rozmawialiśmy na ten temat, że we mnie też są takie dwa wilki, które się bardzo ze sobą boksują. Wiedząc, jaka jest szkodliwość, i to szkodliwość na warstwie dobrostanu psychologicznego, i na warstwie kognitywistyki, skupiania się, wiem i mam poczucie, że ograniczenia powinny zostać wdrożone. I ograniczenia w dostępie do smartfonów, i ograniczenia w dostępie do platform, chociaż już nie tylko tych pseudospołecznościowych, bo ten katalog robi się nawet nie tyle szerszy, co bardziej skomplikowany. Bo mamy tutaj i komunikatory różne, w różnych miejscach pomiejscowione naprawdę, bo mamy przecież komunikatory nie tylko te klasyczne, ale chociażby w Robloxie, Discordzie i tak dalej. Jak dziecko chce, to sobie znajdzie. Mamy rozwijającą się generatywną AI, która oczywiście może być wsparciem w szkołach, co wszyscy wiemy, ale może być też po prostu zastępstwem prawdziwych relacji. I tak rozwijają się generatory takich terapeutycznych usług, takich miłosno-erotyczno-uczuciowych, a ja i chłopaki, a ja i dziewczyny. I pewnie za chwilę będzie tego jeszcze więcej. Nawet nam jest ciężko przewidzieć do końca, jakie mogą się pojawić usługi, które nie będą niosły samych korzyści, będą niosły znacznie więcej wyzwań. Więc pewne ograniczenia są niezbędne.

I tu bardzo mocno się zastanawiam, bo ja bym chciała, żeby to były mądre ograniczenia, żeby były tak zwanymi politykami. To znaczy, jeżeli to są polityki, to to nie są działania punktowe. To nie jest tak, że zakażemy i jest spokój. Musi być zbudowany do tego cały zestaw wsparcia dla realizatorów. Jeżeli to ma być zakaz smartfonów w szkołach, to kto będzie go realizował? Nauczyciele. I ci nauczyciele będą latać za uczniami, sprawdzać im plecaki na przerwach. To jeszcze jeden cios w nauczycieli, że będą jeszcze bardziej skłóceni z tą społecznością uczniowską. I z rodzicami bardzo często też. Bo nie oszukujmy się, rodzice będą się upierać, że ich dziecko musi mieć smartfona, musi mieć smartwatcha, bo musi mieć kontakt rodzic z dzieckiem bez przerwy. Co wiemy, że w większości przypadków jest naprawdę totalnie niepotrzebne, ale to też jest do przepracowania z rodzicami. I kto ma to przepracować? Państwo, które powie, że od września, czyli mamy teraz prawie kwiecień, maj, czerwiec, lipiec, sierpień, we wrześniu, w pięć miesięcy wszystkich się przekona do tego, jak to ma być zastosowane w stosunku do naprawdę szerokiej grupy, bo to są szkoły podstawowe, czyli dzieci 7-15. Duża grupa. Więc brakuje tutaj połączenia tych naczyń.

Uznanie, że na pewno jest problem: nie zamykamy oczu, wiemy, że jest. Zbadajmy. Mamy na ten temat już i dane, i mamy ludzi, którzy będą chętnie z tym współpracować. Jest od groma NGO-sów, nauczycieli, ekspertów, analityków, dziennikarzy. Wszyscy się rzucą na pomoc, tylko trzeba się na nich otworzyć. Z którymi przygotujemy punktowo kluczowe miejsca, w których są te problemy, i co my możemy z nimi zrobić, i kto powinien je zagospodarować. A tutaj, słuchając polityków, z którymi trochę rozmawiałam ostatnio na ten temat, jednak decyduje taki imperatyw polityczny. Musimy to zrobić teraz, bo są wybory w przyszłym roku. Musimy to zrobić teraz, bo państwo musi pokazać swoją siłę. Musimy to zrobić w taki zakazowy sposób, bo tylko zakazy działają na ludzi. I to będzie dla wszystkich otrzeźwiające. I to jest takie proste, żeby po prostu rzucić zakaz i umyć ręce.

Ola: No i co się wówczas stanie z reakcją platform cyfrowych? Czy one na przykład nie będą wówczas zwolnione z tych obowiązków, które może DSA na nie nakładać? Bo w tym wypadku, jak samo państwo zacznie sobie z tym radzić, to one będą hulały, piekła nie ma.

Sylwia: Ja myślę, że z obowiązków z DSA to się nie poczują zwolnione, bo tutaj cały czas to prawo jest wdrażane. Bardziej mogą się poczuć zwolnione z innych, potencjalnych obowiązków, które powinny odczuwać. Czyli faktycznie z tego, by zaczęły wdrażać prawdziwą ochronę dzieci nieletnich, ale nie tylko. Po prostu wszystkich użytkowników. Bo my się skupiamy bardzo dużo na dzieciach i super, ale wiele z tych mechanizmów, które platformy stosują, jest po prostu mega szkodliwe dla każdego. Targetowanie behawioralne, które wykorzystuje najbardziej bolesne, trudne, intymne czasami kwestie, o czym też znowu mamy i analizy, i dowody, i badania. Fundacja Panoptykon wręcz robiła analizę o algorytmach traumy, tak? Że traumatyczne rzeczy są wykorzystywane do targetowania. To naprawdę może mieć potężny wpływ nie tylko na dzieci. To każdego może [? niepewne: przyczorać], jak tutaj źle trafi. Brak walki ze scamami znowu uderza na przykład dużo mocniej w tych najstarszych, można powiedzieć, użytkowników. Bo [? niepewne: oszczególniając sobie] takie mocno 50+, padają ofiarami scamów. Platformy ze scamami nie walczą. Za to na nich zarabiają, na tych reklamach.

Piotr: I to dużo.

Sylwia: Bardzo dużo. Z dokumentów opublikowanych przez „Guardiana" wynika, że w 2024 roku 10% przychodów reklamowych Mety pochodziło z reklam scamów. O czym my mówimy w ogóle? Mówimy o wspieraniu totalnych przestępstw, tak? I zarabianiu na przestępstwach. Więc ja się obawiam raczej tego, że platformy po prostu dostosują się do tych zakazów. Dostosują się, będą banować te dzieciaki, zablokują te konta i uznają, że to jest good enough. Już zrobiły, co miały zrobić.

Piotr: Pytanie też, czy to rzeczywiście tak zadziała, bo na razie, tak jak mówiłaś, badania w Australii dopiero się rozkręcają. Też temat jest nowy, ale niedawno oglądałem taki materiał BBC, z którego wynikało, że mnóstwo australijskich nastolatków wcale nie zostało zablokowanych. To znaczy, mają nadal dostęp do tych systemów i jest ich naprawdę bardzo wiele. Więc też pytanie, czy w pewnym momencie nie uznamy, że już można umyć ręce, sprawa jest załatwiona, a okaże się, że jakiś istotny procent młodych ma nadal dostęp, co jest jeszcze większym problemem, bo tak naprawdę zaczyna wtedy tworzyć dodatkowe podziały, dodatkowe problemy, a w dodatku ci, którzy będą mieli ten dostęp, będą już w ogóle niezaopiekowani.

Sylwia: Tu wydaje mi się dosyć ważnym elementem zadanie sobie pytania, do którego roku życia powinna być taka ochrona, bo siedmiolatki, ośmiolatki, sześciolatki i tak dalej nie będą masowo pobierać VPN-ów. Nie będą masowo zmieniać lokalizacji swoich telefonów, no chyba że mają starsze rodzeństwo, które im to zrobi, tak? Ale młodsze dzieci, myślę, szybciej zrozumieją tak naprawdę te ograniczenia. Jeszcze są na tym poziomie rozwojowo-wychowawczym, że znacznie wyższy jest autorytet dorosłego, nauczyciela, rodzica. Co więcej, te dzieci naprawdę, jak też znowu wiemy z danych, chociażby polskich, z raportu [? niepewne: nastolatek 3.0], przygotowywanego przez NASK, trafiają w sieci na rzeczy, o których rodzice nie chcieliby wiedzieć, że trafiają, bo co trzecie dziecko między siódmym a dwunastym rokiem życia już miało dostęp do pornografii w Polsce. I to nie jest pornografia typu Playboy. To jest hard porno, naprawdę bardzo hard, które jest na wyciągnięcie ręki.

Więc myślę, że jednym z punktów, do którego powinna być bardzo poważna refleksja, jest faktyczne przemyślenie, w którym wieku jest ten wiek dojrzałości cyfrowej, do którego wieku możemy i powinniśmy nakładać mocniejsze ograniczenia. Francja na przykład ma te dwa roczniki wskazane: 13. rok życia, 15. rok życia. Tak, do 13. roku życia twarda, mocna, zdecydowana ochrona, a między 13. a 15. rokiem życia za pozwoleniem, kontrolą i zgodą rodzica, spoko. Może to jest ten kierunek. Może obniżenie, ja też słyszałam, rozmawiałam z ekspertami, którzy mówili raczej o 12. roku życia. Ja wiem, że to już może nam się wydawać, że licytujemy się, czy 12, czy 16, ale te 4 lata w wieku dziecka to jest ogromna różnica. I znowu, to nie jest coś, nad czym musielibyśmy miesiącami debatować w tym kraju, bo jest bardzo dużo danych, są szczegółowe raporty, kwestia skupienia się nad tym. I sami też, jak pracujecie z dziećmi w szkołach czy ze swoimi dziećmi macie relacje, widzicie, że inaczej zupełnie wygląda ten proces korzystania z usług cyfrowych i potrzeb tych usług u dzieci na przykład w klasach młodszych szkoły podstawowej, a inaczej już u siedmioklasistów.

1:17:46 Czy to moment Big Tobacco dla Big Techów Posłuchaj

Piotr: No tak, gdzieś około szóstej klasy następuje bardzo istotna zmiana i rzeczywiście to są zupełnie różne grupy. Słuchaj, na koniec pytanie z cyklu „Zostań wróżką". Co twoim zdaniem się wydarzy dalej? To znaczy, oczywiście trudno, żebyś przewidziała wyroki sądów amerykańskich, ale może zaryzykujesz: czy raczej sądzisz, że rzeczywiście mamy ten moment Big Tobacco i to będzie jakiś przełom, czy raczej, jak to zazwyczaj było, wszystko się rozlezie po kościach, pan tam jeden czy drugi wystawi dodatkową salę balową, tym razem trzypiętrową, i wszyscy pójdą do domu i nadal będzie źle. Jak sądzisz? Nie, teraz zejdź trochę z wygodnego, komfortowego, tak powiem, dziennikarskiego punktu widzenia osoby relacjonującej i powiedz, co myślisz.

Sylwia: Ja myślę, że ten rubikon został przekroczony, że jednak reakcja opinii publicznej na te wyroki, amerykańskiej opinii publicznej, bo inna opinia publiczna Stanów Zjednoczonych nie interesuje, była tak entuzjastyczna, że sędziowie w Stanach Zjednoczonych, którzy oczywiście są niezależni i tak dalej, ale oni to wszystko słyszą, oni to wszystko widzą, oni też są na politycznych stanowiskach, mogą tam mocno do siebie wsiąść po prostu. Dlatego to jest tak podobne do tego momentu Big Tobacco, bo to też jest tak, że nie w latach 90. do ludzi dotarło, że papierosy są szkodliwe, no przecież to już było wiadomo.

Piotr: W latach 50. dotarło, nawet wiemy dokładnie, którego dnia. Mamy historię tego, ładnie opisano, była taka publikacja w [? niepewne: Leaders Digest] i załamała się sprzedaż papierosów na rok, dopóki się Big Tobacco nie zorganizowało.

Sylwia: Tak, ale mówię, to już wśród ludzi było, że wiadomo, papierosy szkodzą. Papierosy są do dupy, nie? Nawet w Polsce świetny, klasyczny plakat. Jakby nie było, to nie było odkrycie w 1998 roku, że tutaj jest strasznie halo. Musiało dojść do pewnego jednak też takiego wizerunkowego przecięcia, przejścia tego rubikonu w opinii publicznej, tak? I dzisiaj wokół platform cyfrowych, wokół Big Techów, ale szczególnie tych platform społecznościowych, antyspołecznościowych, jest już tak po prostu skumulowana krytyka, oparta nie tylko na emocji, tylko właśnie na konkretnych danych, przykładach, historiach ludzkich, że zamykanie na to oczu może się okazać po prostu końcem kariery, czy być szkodliwe też dla sędziów, którzy by tak postąpili. Więc ja raczej na to patrzę też trochę tak politycznie, nie? Jeszcze pięć lat temu bym mówiła: no dobra, dobra, zobaczymy, a dzisiaj mam tak, że będą musiały te firmy mocno się nastarać, mają świetnych prawników, opłacić jeszcze więcej świetnych prawników i kampanie promocyjne, czyszczące wizerunki przeróżne, żeby tutaj coś zdziałać.

Ola: No dobrze, trzymamy kciuki za to, żeby to poszło właśnie w tę stronę i żeby ten rubikon został przekroczony raz a dobrze. I za rozmowę dziękujemy Sylwii Czubkowskiej, dziennikarce technologicznej, współautorce wraz z Joanną Sosnowską podcastu TechStorie oraz autorce wielu książek, które Wam polecamy. Między innymi ostatnią publikacją jest książka pod tytułem „Bóg Techy". Właśnie o tych sprawach, o tych problemach ona opowiada. Polecamy, to nie jest podcast sponsorowany, my po prostu polecamy Wam z dobrego serca. Bardzo Wam dziękuję.

1:21:26 Zakończenie i słowo na dziś Posłuchaj

Piotr: Jeśli dotrwaliście do tego końca, to przede wszystkim bardzo dziękujemy, a po drugie przypominamy, że jeżeli ten podcast Wam się podoba i w ogóle jeżeli cenicie nasze podcasty, to możecie rozważyć dołączenie do grona naszych patronek i patronów. To jest dla nas naprawdę bardzo ważne wsparcie.

Ola: I oczywiście nie zapomnijcie, że teraz możecie nas słuchać również w podcastach, które powstają we współpracy z Polskim Radiem, czyli w Laboratorium Zbrodni oraz w Sekcji Teorii Spiskowych.

Piotr: Sekcja Teorii Spiskowych to jest w ogóle specjalna rzecz, bo tam można nas też oglądać, więc zapraszamy na YouTube, a to jest podcast wideo. Wpadł nowy odcinek, no a poza tym oczywiście można też słuchać, jak ktoś woli: Spotify, strona Polskiego Radia, wiadomo.

Ola: Polecajką na dziś jest książka „Bóg Techy" Sylwii Czubkowskiej.

Piotr: Już nie pierwszy raz chyba jest tą polecajką, ale należy jej się.

Ola: Zdecydowanie. I jeszcze pozostało słowo na dziś.

Piotr: Tak, a tym słowem na dziś, uwaga… A chyba psy się zorientowały. One chyba reagują na słowo na dziś.

Ola: Możliwe.

Piotr: No dobrze, więc szybko, zamiast mówić…

Ola: To jest słowo, które jest [? niepewne: słowami] na dziś.

Piotr: Tak, więc mamy propozycję: jądro półleżące. Jak ktoś komuś nie chce tyle pisać, to może być samo jądro.

Źródła

* https://www.nytimes.com/2026/03/25/technology/social-media-trial-verdict.html

* https://www.nytimes.com/2026/01/27/technology/social-media-addiction-trials.html

* https://kancelaria-skarbiec.pl/proces-facebook/

* https://panoptykon.org/vlop

* https://www.iflscience.com/social-media-is-making-teens-miserable-in-the-english-speaking-world-but-not-everywhere-heres-why-82909

* https://en.wikipedia.org/wiki/Tobacco_industry_playbook

* https://www.desmog.com/s3ep7-john-hill-and-tobacco-oil-plastic-triangle/

* https://www.jneurosci.org/content/26/25/6885

* https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28918269/

* https://www.worldhappiness.report/

* https://joint-research-centre.ec.europa.eu/jrc-explains/why-are-children-and-adolescents-vulnerable-social-media_en

* https://pl.wikipedia.org/wiki/Akt_o_us%C5%82ugach_cyfrowych