Syndrom noblisty, czyli wielkie bzdury wielkich naukowców

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Piotr: Jakie są ulubione idiotyzmy głoszone przez laureatów Nagrody Nobla?

Ola: I czy noblista z dziedziny chemii spotkał świecącego na zielono szopa, który jeździł na jaskrawopomarańczowym motocyklu, a o północy przeobraził się w śpiewającego delfina?

Piotr: To jest pytanie z tezą.

Ola: Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka. No więc kilka dni temu, dokładnie bodaj 6 listopada 2025 roku, umarł James Watson, czyli naukowiec, który był współautorem jednego z chyba największych odkryć biologii, czy może nawet szerzej mówiąc, największych odkryć z dziedziny nauk o życiu. Oczywiście można się tutaj spierać, czy to rzeczywiście jest największe, czy w pierwszej trójce, dwójce, siódemce, czy jedynce, wszystko jedno.

W każdym razie tak roboczo przyjąłem sobie, że na pewno te największe odkrycia to, chronologicznie, opracowanie teorii ewolucji, genetyka Mendla, no i właśnie odkrycie, którego współautorem był Watson, czyli odkrycie struktury DNA. Oczywiście wszystkie te odkrycia się mocno łączą, przeplatają i wzajemnie wspierają.

Ola: Tyle że poza tym byciem jednym z autorów tak ważnego badania i odkrycia, James Watson stał się takim absolutnie kanonicznym przykładem syndromu noblisty. To jest zjawisko, które polega na tym, że niektórzy, na szczęście wciąż nieliczni, laureaci Nagrody Nobla doznają, nazwijmy to, srogiego odjechania peronu, bo to chyba inaczej ująć nie wypada. I nie chodzi tu o wbijanie się w mniej lub bardziej zasłużoną pychę, tylko o propagowanie, dzięki swoim osiągnięciom i swojej sławie, bardzo szkodliwych antynaukowych bzdur, które niemal zawsze wykraczają poza ich kompetencje naukowe.

No i dziś właśnie będzie o tym, chociaż nie tylko, bo zaczepimy również o nieszczęsny wywiad z naukowczynią, technolożką żywności, która Nagrody Nobla nie otrzymała i śmiem twierdzić, że nie otrzyma, i która opowiedziała różne ciekawe, ale nawet nie kontrowersyjne, bo kontrowersyjny wskazuje na to, że być może tu można z czymś dyskutować, ale po prostu kłamliwe rzeczy u jednego znanego redaktora w jego programie internetowym.

Piotr: Tak, tu jeszcze zanim zaczniemy, wyjaśnienie i przeprosiny, bo tydzień temu wrzuciliśmy odcinek, który miał montażowe błędy, na co zwróciliście uwagę, dziękujemy. No przepraszamy, to znaczy nie wycięliśmy w trzech czy czterech miejscach naszych pomyłek. Zwykle, jak wiecie, nam się to raczej nie zdarza, no tu był efekt kumulacji dwóch czynników, to znaczy inaczej niż zwykle nagrywaliśmy i w innych niż zwykle warunkach montowaliśmy.

Już więcej się to raczej nie powinno powtórzyć, przepraszamy, poprawiliśmy zresztą tę wersję, więc już jest bez tych błędów, mam nadzieję, że bez innych też, no tylko tak dorzuciłem.

Ola: A ja tutaj też dorzucę, że tradycyjnie już zachęcamy Was do posłuchania kolejnych dwóch naszych cykli podcastowych, czyli Laboratorium Zbrodni i Sekcji Teorii Spiskowych. To są dwa podcasty, które tworzymy we współpracy z Polskim Radiem i można je znaleźć oczywiście na Spotify, na YouTubie, nawet jeden z nich, Sekcję Teorii Spiskowych, można obejrzeć na YouTubie, nie tylko posłuchać. No i można też te podcasty znaleźć na stronie Polskiego Radia.

Piotr: Jak się poszuka. Tak, no więc jeszcze przypomniałem, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Ola: I tych nieliczących się również.

0:04:18 Syndrom noblisty i James Watson Posłuchaj

Ola: Zacznijmy od tego, jak w ogóle powstał ten termin, syndrom noblisty albo choroba noblowska. No bo tak opisał to profesor David Gorski, który w 2008 roku jako jeden z pierwszych użył tego sformułowania.

David Gorski jest amerykańskim chirurgiem, onkologiem i wykłada na Wayne State University School of Medicine. A przy okazji jest też znanym i cenionym blogerem. Prowadzi bloga Respectful Insolence, który demaskuje różne pseudonaukowe teorie.

Oprócz tego pełni funkcję redaktora innego znanego bloga pod tytułem Science Based Medicine, który, jak możecie się domyślać, jest poświęcony medycynie opartej na faktach, na nauce. No i tam też tropi i tępi alternatywne terapie i różne podejrzane specyfiki. On, zresztą ten profesor Gorski, przyczynił się do powstania takich stron czy też list właśnie tych noblistów, którzy ulegli chorobie noblowskiej.

Co ciekawe, można tam znaleźć również Marię i Piotra Curie, którzy chadzali na seanse spirytystyczne, ale na szczęście nie głosili tego szeroko i nie rozpowszechniali swojego uwielbienia dla tychże seansów.

Piotr: To zresztą były dość szczególne czasy i w ogóle spojrzenie na tę kwestię było nieco inne. Ja wiem, że to niekoniecznie jest usprawiedliwienie, ale raczej postaramy się skupić na tych bliższych nam noblistach, bo to też trochę inne warunki, trochę inne momenty, ale to dłuższa historia.

Ola: Dłuższa historia. Natomiast w przeciwieństwie do Marii i Piotra Curie, bohater, od którego rozpoczęliśmy dzisiejszy podcast, czyli James Watson, jakoś tak nie mogę przyjąć tego, że właśnie zmarł, bo żył tak długo, że już nas przyzwyczaił do tego, że stale nadaje jakieś niecenzuralne rzeczy. On głosił publicznie swoje szkodliwe poglądy.

To jest przykra sprawa, bo od takiej naprawdę jasnej gwiazdy naukowej. Ta gwiazda miała w momencie swojego rozbłysku lekkie takie pryszcze, plamy słoneczne na swojej powierzchni. Natomiast skończył jako osoba będąca absolutnie na marginesie społeczności akademickiej, naukowej.

Tutaj przytoczmy to, czego dokonał, o czym Piotrek już powiedział na początku, czyli w roku 1953 stał się współodkrywcą struktury podwójnej helisy DNA. Miał wtedy zaledwie 25 lat.

No i drugą osobą, która mu w tym pomogła, był Francis Crick. Ale uwaga, obaj otrzymali za to osiągnięcie Nagrodę Nobla. Trzecią osobą, która dołączyła do grona tych laureatów nagrodzonych za odkrycie struktury DNA, był Maurice Wilkins. No ale tutaj warto powiedzieć, że osoba, której odkrycie, obserwacje stały się fundamentem całego tego osiągnięcia tych trzech panów, nie otrzymała Nagrody Nobla, bo już nie żyła.

W dodatku została wcześniej bardzo mocno zdyskredytowana i to również, i przede wszystkim, przez samego Jamesa Watsona, a mam na myśli Rosalind Franklin, której dane i przede wszystkim zdjęcia rentgenowskie zostały przez odkrywców wykorzystane bez jej wiedzy i zgody. W tym słynne zdjęcie 51. Myśmy zresztą omawiali to zdjęcie, zdaje się, w jednym z naszych podcastów.

Ja napisałam o tym zdjęciu artykuł na naszym blogu crazynauka.pl. W każdym razie to zdjęcie zostało przekazane Crickowi i Watsonowi przez przełożonego Rosalind Franklin, czyli Wilkinsa, który potem współdzielił Nagrodę Nobla z dwoma panami. Rosalind Franklin zmarła w roku 58 na raka jajnika, miała wtedy 37 lat. Nobla nie przyznaje się pośmiertnie, więc wiadomo, że nikt jej go nie przyznał.

Natomiast już od roku 1968, nawet wcześniej, James Watson mocno pracował nad tym, żeby zdyskredytować rolę Rosalind Franklin w tym odkryciu. I to był sposób taki prymitywny, seksistowski. Podważał jej wkład naukowy.

Mówił o tym, że była to osoba, z którą się trudno pracowało, bo była kłótliwa, niechętna innym ludziom. Dowodził, że tak naprawdę nie była świadoma tego, że to jej słynne zdjęcie, zdjęcie 51, wykonane przez jej asystenta, ale pod jej nadzorem, że nie była świadoma tego, co ono naprawdę oznacza, co ono naprawdę pokazuje. I że tygodniami wpatrywała się w to zdjęcie, nie rozumiejąc jego przesłania.

Natomiast genialny James Watson oraz Francis Crick nagle spojrzeli na to zdjęcie i w przebłysku swoich geniuszy odkryli, co ono naprawdę oznacza. To był jeden z takich pierwszych kontrowersyjnych poglądów głoszonych przez Watsona, ale potem było tylko gorzej, dlatego że już pod koniec lat 90. i w 2000 zaczął głosić bardzo nieprzyjemne, szkodliwe i nieprawdziwe poglądy dotyczące inteligencji i rasy, związku jednego z drugim.

Chodziło mu mianowicie o to, że, może zacytuję dosłownie: "Jestem z natury pesymistycznie nastawiony do perspektyw Afryki, ponieważ wszystkie nasze założenia polityki społecznej opierają się na stwierdzeniu, że inteligencja mieszkańców Afryki jest taka sama jak nasza, podczas gdy wszystkie testy mówią, że niekoniecznie". Potem dodawał, że chociaż chciałby mieć nadzieję, że wszyscy są sobie równi pod względem genetycznym, to jednak ludzie, którzy muszą radzić sobie z czarnoskórymi pracownikami, wiedzą, że to nieprawda. No i wskutek tych wypowiedzi, ale też wielu innych, w których wcale się nie wycofał z tego, co stwierdził w tym 2007 roku, został zawieszony, następnie zmuszony do rezygnacji z funkcji przewodniczącego, osoby kierującej Cold Spring Harbor Laboratory.

Już w październiku 2007 roku przestał pełnić tę funkcję. Początkowo przeprosił. To polegało na tym, że przepraszam tych, którzy poczuli się urażeni.

Moja ulubiona forma przeprosin. Ale uznał, że nie może zrozumieć, jak mógł powiedzieć to, co mu przypisano, a następnie ponownie głosił to, co wcześniej stwierdził, że gdyby pojawiła się nowa dawka wiedzy mówiąca o tym, że wychowanie jest znacznie ważniejsze niż natura, wówczas jego poglądy by się zmieniły, ale on nie znał takich badań, w związku z czym nadal uważał, że właśnie z Afrykanami jest tak, jak stwierdził powyżej.

Piotr: Tak, to jest w ogóle dłuższa opowieść, bo po tej wypowiedzi Cold Spring Harbor Laboratory odebrało wszelkie honorowe tytuły. On był twórcą potęgi Cold Spring Harbor Laboratory, bo to był niewielki ośrodek, który później został dzięki jego działaniom rozbudowany, więc tu nie chodzi o brak jego zasług naukowych, tylko właśnie o tę całą otoczkę.

Ola: Potem, wcześniej, równolegle szedł za ciosem i głosił różne inne bardzo niepopularne, bardzo nienaukowe poglądy, między innymi na temat ludzi otyłych. On ich dyskredytował, twierdził, że, tu cytat: "Zawsze jak prowadzisz rozmowy o pracę z otyłymi ludźmi, czujesz się bardzo źle, bo wiesz, że ich nie zatrudnisz". Również głosił pogląd, iż istnieje związek między ekspozycją na światło słoneczne a popędem seksualnym i, uwaga, jego stwierdzenie obejmowało takie słowa: "Dlatego macie latynoskich kochanków, ale nigdy nie słyszeliście o angielskim kochanku, tylko o angielskim pacjencie".

Taki żarcik.

Piotr: Tak, on miał bardzo wąsate te żarty. Też jeszcze 2012 rok, konferencja, na której powiedział: "Myślę, że obecność tylu kobiet sprawia, że mężczyźni są bardziej zadowoleni, ale prawdopodobnie są mniej skuteczni". Czyli takie teksty, które, OK, oczywiście można powiedzieć, że woke i w ogóle, i cancel culture, ale facet miał długą historię gadania różnych tego typu rzeczy.

Chyba takim pierwszym, najostrzejszym wybrykiem publicznym, można powiedzieć, to jest 1997 rok, czyli w ogóle dosyć dawno jak na tę historię. Tam Sunday Telegraph powiedział, że gdyby znaleziono gen homoseksualizmu, no to kobiety w ciąży, u których dzieci wykryto taki gen, powinny mieć prawo do aborcji tego płodu.

Ola: Potem się próbował tłumaczyć, że to trochę nie tak, że jakaś kobieta go zapytała, czy kobiety powinny mieć takie prawo do aborcji w takich sytuacjach, ale to tłumaczenie nie było spójne i nie było również przekonujące. Potem twierdził również, że głupota jest trochę jak choroba genetyczna, że niska inteligencja jest dziedziczną chorobą, którą należy leczyć.

Piotr: No tak, i że wpływ środowiska tu jest stosunkowo niewielki itd. On miał całą długą historię gadania rzeczy, które można światopoglądowo uznać za kontrowersyjne, delikatnie rzecz ujmując, i niezgodne z tym, jak obecnie się patrzy na świat. Ale to jest kwestia poglądu.

Natomiast one nie mają poparcia w nauce. To znaczy on gadał różne rzeczy, które z jednej strony były bardzo kontrowersyjne po prostu, a z drugiej strony były po prostu nienaukowe, niezgodne z wiedzą naukową.

Ola: Nieprawdziwe. Tu jeszcze warto powiedzieć, że nawet jeden z jego przyjaciół z laboratorium stwierdził, że Watson zbudował dziedzinę nowoczesnej biologii, ale nie wiedział, kiedy zejść ze sceny. Wśród zasług Watsona, których jest naprawdę mnóstwo, należy wymienić to, że był pierwszym dyrektorem Human Genome Project, czyli takiej inicjatywy, która zakończyła się w 2003 roku sekwencjonowaniem ludzkiego genomu.

Tak naprawdę te jego odkrycia, jego prace położyły poważne fundamenty pod nowoczesną biologię molekularną, biotechnologię, inżynierię genetyczną, terapię genową. Tak naprawdę tym odkryciom zawdzięczamy również szybki postęp w tych dziedzinach. Należy o tym pamiętać.

Natomiast niestety właśnie, facet nie wiedział, kiedy zejść ze sceny, i poczuł się wszechwiedzący w każdej dziedzinie.

Piotr: Nie wiedział, kiedy się zamknąć, tak to ujmę może, bo on mógł sobie nadal występować i tylko po prostu jakby nie włazić na te tematy. Mi się wydaje, że po prostu miałby wtedy paskudne poglądy, o których by nikt nie wiedział, co jest jakimś rozwiązaniem. Słuchajcie, to jest moment tradycyjnie na szybkie podziękowania za to, co dla nas robicie i że nas słuchacie.

Właśnie zbliża się wielkimi krokami Spotify Wrapped i w zeszłym roku mieliśmy bardzo miłe zaskoczenie, bo chyba po raz pierwszy podcasty były również ujęte w tym Wrapped i okazało się, że całkiem sporo osób znalazło w swoim Wrapped spotifyowym nasz podcast. To było super miłe. To tylko takie wspomnienie, więc jeszcze tylko poza podziękowaniami tradycyjna zachęta do zajrzenia na naszego Patronite'a Crazy Nauka i oczywiście tam można się na jakieś większe, dłuższe wsparcie umówić, że tak powiem.

Ola: Ale też można, jeżeli chcecie nas wesprzeć kawą jednorazową, wpłatą drobną, no to zachęcamy do tego, żeby wejść na [? niepewne: Buy Coffee Too] i tam tę kawę postawić. Linki znajdziecie w opisie odcinka.

0:19:00 Linus Pauling i witamina C Posłuchaj

Piotr: Tak jest. A teraz, słuchajcie, absolutna gwiazda tego zestawienia, moim zdaniem, mianowicie Linus Pauling. To jest pan, który żył od 1901 do 1994 roku, więc długie, piękne życie.

No i był niewątpliwie jednym z niewielu podwójnych noblistów. Dostał Nobla w 1954 za badania nad rozmaitymi wiązaniami chemicznymi. Zresztą ktokolwiek się uczy chemii, to się o Linusa Paulinga otarł nieraz.

Nawet taka chemia na poziomie licealnym już tam mocno wchodzi w te obszary. No i jeszcze dostał w 1962 roku pokojową nagrodę Nobla za swoje działania na rzecz rozbrojenia. I tu ważna rzecz, którą trzeba podkreślić absolutnie.

Facet był fenomenalnym naukowcem. Rzeczywiście zajmował się bardzo szerokim obszarem wiedzy chemicznej, zwłaszcza takiej chemii związanej z krystalografią, w ogóle ze strukturą kryształów, z właściwościami białek, co za tym idzie. Również odkrywanie struktur różnych organicznych na podstawie zdjęć rentgenowskich.

Zrobił niezwykle dużo bardzo ciekawych rzeczy. Natomiast jemu również zdarzyło się potknięcie, bo to właściwie takie długie potykanie się.

Ola: To ja tutaj wtrącę, że ten profesor David Gorski, o którym wspomniałam na początku, ten twórca terminu choroba noblowska, wymienił Paulinga jako największą ofiarę tejże choroby, tego syndromu.

Piotr: Tak, tu można polemizować, ale rzeczywiście może tak, bo o ile Watson gadał różne bzdety po granicy światopoglądowej, o tyle Pauling poszedł w bardzo konkretną rzecz. Mianowicie on był wielkim zwolennikiem megadawek, takich ogromnych dawek witaminy C, i uważał, że one leczą wszystko praktycznie, od przeziębienia aż po nowotwory. Tu spoiler alert: umarł sam na nowotwór, zresztą co prawda już w podeszłym wieku.

W każdym razie w 1970 roku opublikował książkę "Witamina C i przeziębienie", a w 1979, idąc dalej za ciosem, "Witamina C i rak".

Ola: Czy to coś Wam przypomina może? Bo mi na przykład przypomina ten pierwszy tytuł książki. Witaminę C przepisywano w moim dzieciństwie i młodości, przez właściwie wszystkich lekarzy, przy okazji każdego przeziębienia.

Natomiast witamina C i rak, i nowotwory to jest coś, o czym bez przerwy słyszymy współcześnie i co jest podnoszone przez rozmaitych szarlatanów. Nie wymienię ich z imienia.

Piotr: Ale oni są skromnymi uczniami Paulinga.

Ola: Tak, ale wciąż ten temat jest żywy. Jest ogromna dyskusja właśnie dotycząca chociażby tego, że dawkowanie witaminy C może chronić, witamina C w dużych dawkach może chronić przed nowotworami albo wręcz leczyć z nich, co jest nieprawdą.

Piotr: To jest pomieszanie z poplątaniem, bo przez długi czas uważało się, że witamina C rzeczywiście albo zabezpiecza przed przeziębieniem, albo skraca długość jego trwania. Wszystkie badania pokazały, że nie zabezpiecza, a to skrócenie długości trwania przeziębienia jest w granicach błędu statystycznego. To, co on mówił, miało taki typowy sens powierzchowny, taki zdrowy chłopski rozum.

Rzeczywiście jest tak, że między innymi ludzie i inne naczelne, ale nie tylko, bo tam są np. świnki morskie też, nie działa u nas taki enzym, który się nazywa GLO. To jest [? niepewne: oksydaza L-gluonogamma laktonowa].

Kto zapamiętał, brawo. On po prostu wytwarza witaminę C w organizmach i u większości zwierząt, nie tylko zwierząt, tak to działa. Natomiast tu ludziom się zepsuł.

Dawno temu, już ładnych kilkadziesiąt milionów lat temu, ale tak czy inaczej nie działa i my musimy sobie tę witaminę C dostarczać. On uznał, że to, w jaki sposób nasz organizm radzi sobie z tym dostarczaniem witaminy C, powoduje również wiele innych ubocznych efektów i te uboczne efekty właśnie skracają nam życie, przyczyniają się do powstawania nowotworów itd. Nie znajduje to niestety potwierdzenia w żadnych badaniach, mimo że on bardzo się starał znaleźć takie potwierdzenie.

Oczywiście nie zmieniło to faktu, że żarł jak potłuczony tę witaminę C. On około 18 gramów dziennie spożywał, jak ktoś tutaj policzył. To jest mniej więcej tyle co witaminy C w 360 pomarańczach.

Uważał, że jeżeli się będzie jadło bardzo dużo witaminy C, to ludzie będą żyli od 25 do 35 lat dłużej, będą całkowicie wolni od chorób. Problem polega na tym, że nie. On rzeczywiście starał się prowadzić badania w tym kierunku, natomiast metody, w jakich te badania były prowadzone, były, krótko rzecz ujmując, błędne.

Jak tu ładnie podsumowała pewna pani [? niepewne: Amy Bernhardt] z Uniwersytetu Colorado: po prostu wydali tę witaminę C z moczem i to będzie bardzo drogi mocz. Bo żarcie takich ilości witaminy C jest zwyczajnie kosztowne.

Trzeba to skądś… Na pewno z naturalnych źródeł się takich ilości nie uzyska. Kłopot polega na tym, że rzeczywiście ta jego działalność nakręciła cały ten hype wokół witaminy C.

I to na różnych płaszczyznach. Bo chodzi zarówno o to, że wszystkie te firmy, które produkują suplementy diety tak zwane, czyli te wszystkie środki witaminowe rozmaite i inne, zrobiły na tym potężny biznes. Ale też rozeszło się to w społeczeństwie, można powiedzieć.

I ludzie zaczęli w to wierzyć. I to, że w tej chwili mamy taki wciąż trend. Co i raz jakiś jeden czy drugi inżynier twierdzi, że witamina C zmienia wszystko.

To jest pokłosie tych działań Paulinga. Tyle tylko, że one nigdy nie zostały potwierdzone naukowo. Natomiast też problem polega na tym, że taki tryb myślenia prowadzi do rezygnowania z rozmaitych terapii.

Ola: Tu jeszcze warto wtrącić, że istnieją badania, które pokazują, że witamina C jakoś tam dawkowana, ale nie w megadawkach, o jakich mówił Pauling, może dawać pewien efekt terapeutyczny, ale w połączeniu z innymi terapiami. Co nie oznacza absolutnie tego, że same megadawki witaminy C mają jakikolwiek efekt terapeutyczny. Tu warto to podkreślić.

Piotr: Tak, dokładnie. Natomiast rzeczywiście blisko jest od tego do podejścia, w którym rezygnujemy z jakiejś prawdziwej terapii czy nawet z jakichś działań zapobiegawczych, bo uważamy, że witamina C wystarczy. Według najlepszej wiedzy nie wystarczy, ale Paulingowi nie przeszkadzało to w tym, żeby głosić, żeby się przy tym upierać i żeby propagować.

To zresztą charakterystyczne, że napisał książki na ten temat, ale nie ma żadnych wiarygodnych, dobrych, potwierdzonych badań jego czy nie jego autorstwa na ten temat. Pisanie książek to jest dobry sposób, żeby nakręcić jakiś temat, nie ryzykując tego, że zostanie to po prostu odrzucone przez jakieś wiarygodne czasopisma.

0:27:18 Kary Mullis: PCR, HIV i świecący szop Posłuchaj

Ola: To zajmijmy się innym słynnym laureatem Nagrody Nobla, mianowicie amerykańskim biochemikiem Kary'm Mullisem, który Nobla z dziedziny chemii dostał w 1993 roku za wynalezienie reakcji łańcuchowej polimerazy, PCR.

Piotr: To jest absolutnie kluczowa, mega ważna technika. Mówiliśmy o niej nieco więcej, uwaga, w naszym podcaście Laboratorium Zbrodni. Tak, bo to jest technika, która w kryminalistyce ma ogromne znaczenie.

Ola: Ułatwiła identyfikację DNA i umożliwiła tak naprawdę w wielu przypadkach, dlatego że ta technika, zresztą znacie pewnie skrót PCR od tych testów PCR, które były prowadzone za czasów pandemii COVID-19. Stale są prowadzone, ale wtedy zostały spopularyzowane w przestrzeni publicznej. I ta technika po prostu umożliwia namnażanie konkretnych fragmentów DNA, czyli w praktyce oznacza to, że z takich niewielkich ilości DNA można uzyskać miliony kopii właśnie z tego materiału.

Piotr: W zautomatyzowany sposób, co ważne.

Ola: Tak, to ważne. A sama polimeraza DNA, to takie trudne słowo, to jest enzym, który katalizuje, czyli przyspiesza syntezę DNA albo w czasie replikacji, albo naprawy DNA. I to była absolutna rewolucja.

Biologia molekularna, medycyna sądowa, czy też kryminalistyka zostały wywrócone do góry nogami w sensie pozytywnym. No i byłoby wszystko ładnie, pięknie, bo nauka ruszyła bardzo do przodu po tym odkryciu. Jednak, no cóż, Kary'ego Mullisa dotknęła choroba noblisty.

Najpierw, mimo że nie prowadził żadnych badań nad HIV czy AIDS, zaczął wyrażać sceptycyzm co do tego, czy między HIV a AIDS jest jakiś związek w ogóle. Czy HIV może wywoływać AIDS? I tu tytułem wyjaśnienia: nauka nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że wirus HIV wywołuje AIDS, czyli zespół nabytego niedoboru odporności, wskutek czego osoby cierpiące na tę chorobę zapadają na różne inne infekcje, które w rezultacie ruinują ich organizmy, jeżeli oczywiście nie zażywają leków, które obecnie w naszych czasach są już bardzo skuteczne i pozwalają tym osobom utrzymywać ich organizmy w bardzo dobrej kondycji, hamować postęp tej choroby. Ale wracając do poglądów Kary'ego Mullisa, no to on szerzył ten swój pogląd na AIDS i uznawał, w którymś momencie uznał, że ta choroba to wynik takiej absolutnej akumulacji w organizmie zupełnie odrębnych mikroorganizmów, które oddzielnie mogłyby być zupełnie nieszkodliwe, natomiast działając wspólnie przy odpowiednio wysokim stężeniu, sprawiają, że organizm zaczyna cierpieć, chorować, no i że to jest przyczyną AIDS.

No i tutaj to by mogło być jeszcze do przebrnięcia, gdyby ten noblista zachował te poglądy dla siebie. Tym niemniej, ponieważ jako osoba z niezwykle bogatym dorobkiem i osoba, która opracowała sposób namnażania fragmentów DNA właśnie za pomocą polimerazy DNA, która zresztą stała się fundamentem nowoczesnej diagnostyki, on zyskał ogromny autorytet no i mógł szerzyć te swoje poglądy na temat HIV i AIDS bardzo szeroko. W związku z czym tutaj warto wymienić taki naprawdę wyjątkowo negatywny przykład, ponieważ sceptycyzm Mullisa wobec HIV i AIDS wpłynął na politykę prezydenta RPA, niejakiego Thabo Mbekiego.

On był prezydentem od 1999 roku do 2008 i na bazie między innymi poglądów szerzonych przez Mullisa również uznawał, że tak naprawdę AIDS nie jest efektem działania wirusa HIV, tylko że to leki, które się podaje osobom cierpiącym na AIDS, właśnie wywołują AIDS. Zupełnie absurdalne. I w związku z tym zakazał sprowadzania tych leków z zagranicy, tłumacząc to tym, że nie chciał uzależniać kraju od koncernów farmaceutycznych.

Jednym z jego takich spektakularnych posunięć było zaprzestanie serwowania kobietom ciężarnym, które przebywały w szpitalach, kobietom chorym na AIDS, leku, który powstrzymywał rozwój wirusa w organizmie i mógł chronić przed zarażeniem ich nienarodzone dzieci. No, a tutaj uwaga, rzecznik prezydenta, niejaki [? niepewne: Parks Man Kalana], publicznie się wypowiedział na temat tego, że właściwie to nie opłaca się ratować dzieci, których matki i tak są skazane na śmierć, i teraz jego słowa, dosłownie cytowane: "Nie potrzebujemy przecież armii sierot". No i tu na marginesie warto wspomnieć, że sam [? niepewne: Parks Man Kalana] zmarł w wieku 36 lat, a przyczyną śmierci było najprawdopodobniej AIDS, jedna z chorób z infekcji, która była spowodowana zakażeniem wirusem HIV i chorobą AIDS.

Późniejsze badania pokazują, że ta polityka prezydenta Mbekiego przyczyniła się do aż 330 tysięcy dodatkowych, niepotrzebnych zgonów w Republice Południowej Afryki, czyli tak naprawdę to wychodzi na ogromną stratę.

Piotr: Czy widać, jak gadanie bzdur przez jakiegoś bogatego pana, który ma jakieś poglądy, przekłada się bardzo konkretnie na śmierć setek tysięcy ludzi?

Ola: Tu jeszcze Mullis głosił to, że ponieważ epidemia AIDS nie istnieje, to spadek odporności, który uznawał za fakt, jest wynikiem czegoś zupełnie innego, a mianowicie korzystania z używek, stosowania niewłaściwej diety czy obecności innych chorób w społeczeństwie. No i tutaj też warto zacytować to, co powiedział, co bezpośrednio mogło wpłynąć na ludzkie życie w roku 1994. Podczas spotkania z chorymi na AIDS przekonywał jednego z pacjentów, żeby, tu cytat: "przestał się przejmować swoim niskim poziomem limfocytów T, bo brak dowodów, że HIV mu zagraża".

To wyrok śmierci tak naprawdę z punktu widzenia medycyny.

Piotr: Oczywiście, żeby nie było, że to tylko ten jeden obszar, to również musiał się koniecznie wypowiadać na inne tematy, czyli oczywiście kwestionował wpływ człowieka na powstawanie zmian klimatycznych, w ogóle dziurę ozonową i tak dalej, i tak dalej, że to wszystko jest spisek i że, uwaga, znajome klimaty, że to wszystko jest polityka i tylko biurokracja rządowa chce dostać dodatkowe pieniądze i tak dalej, i tak dalej.

Ola: Można powiedzieć, że mu całkiem peron odjechał, a odjechał mu chyba też nie bez przyczyny.

Piotr: Pewne wskazówki może.

Ola: Ponieważ on łykał ogromne ilości LSD i z tego również wynikały różne jego tendencje, zajawki takie codzienne. On wierzył w astrologię, wierzył w zjawiska paranormalne, nawiązywał takie dosyć ekstrawaganckie romanse, miał kilka żon, był surferem w ogóle, znanym w środowisku surferskim. Podczas wykładów urozmaicał swoje prezentacje slajdami nagich kobiet na przykład.

Twierdził, że warto by komercyjnie klonować DNA zmarłych celebrytów. Tego typu poglądy to była dla niego właściwie codzienność. Napisał książkę pod tytułem "Dancing Naked in the Mind Field", czyli można to przetłumaczyć jako "Taniec nago na polach umysłu".

I to, dodajmy, że to jest taniec na polach umysłu samego Kary'ego Mullisa. I właśnie w tej książce stwierdził, no i tutaj właśnie się tak zastanawiam, czy warto mówić o takich rzeczach, ale on to przecież zamieścił w książce o sobie samym, która z jego punktu widzenia była wartościowym dokumentem. Co prawda brzmi jak strumień świadomości, tym niemniej zawarł tam stwierdzenie, że spotkał się ze świecącym na zielono szopem, który jeździł na neonowopomarańczowym motocyklu, a o północy tenże szop przeobraził się w śpiewającego delfina.

No i to coś miało mu się zdarzyć pewnej nocy w roku 1985, kiedy przebywał w swoim domku letniskowym w lasach północnej Kalifornii.

0:37:53 Brian Josephson i Luc Montagnier Posłuchaj

Piotr: Tak, dodajmy, że nie mamy pretensji o to, że pan się nażarł kwasu i opisywał swoje wizje, i to nie jest główny zarzut względem niego. Natomiast co do zarzutów, to już sporo całkiem powiedzieliśmy i sami rozumiecie, że jest to wyjątkowo szkodliwy i niebezpieczny przykład syndromu noblisty, przekładający się na konkretne tragedie.

To teraz, skoro już pozostajemy w takich lekko odjechanych obszarach, przypadek Briana Josephsona. To jest pan, który… Właśnie, on dostał w 1973 roku Nobla razem z dwoma innymi panami.

Natomiast to, co tu jest znamienne, to jest to, że on dostał tego Nobla za odkrycie dokonane w 1962 roku, kiedy był doktorantem bodajże i miał 22 lata. To jest dość wielkie osiągnięcie, żeby w tym wieku coś takiego odkryć, żeby później dostać za to Nobla. Natomiast jeszcze zanim tego Nobla dostał, to na fali zapewne czasów, bo to lata 60., potem 70. Wiadomo, co się wówczas działo na świecie. Dużo rzeczy, zwłaszcza dla kultury zachodniej, dość takich, powiedzmy, fundamentalnych. W każdym razie on się zainteresował medytacją transcendentalną.

Ola: Ale poczekaj, bo ty, zdaje się, nie powiedziałeś, że on był fizykiem.

Piotr: Tak, oczywiście, nie powiedziałem, że był fizykiem. Wracając do tego, co mu nie wyszło, ta medytacja transcendentalna najwyraźniej trochę go przekierowała na obszary takie mało konkretne. Zajmował się telepatią, wyższymi stanami świadomości itd.

Znowu jego prawo. Natomiast problem polegał na tym, że mieszał to z nauką. I tu było dosyć słynne spotkanie biologów molekularnych w 1974 roku w Wersalu.

I on tam podczas swojej sesji kazał tym nieszczęśnikom czytać, przepraszam, nie będę wymawiał tego, ale jest taki słynny epos, nie, to nie jest epos, taki dialog filozoficzny hinduistyczny, który powstał gdzieś tam w I-II wieku przed naszą erą, czy II-I powinienem był powiedzieć. I również tam im nakazywał czytanie. I to nie to, że nakazywał na zasadzie "czytajcie, czytajcie", tylko rozdał im i kazał im to czytać w trakcie tej sesji.

Również pana, który był w ogóle twórcą i założycielem, guru tego ruchu medytacji transcendentalnej. Trochę ich szlag trafił, tych nieszczęsnych biologów, tam się to skończyło sporą aferą, ludzie powychodzili, w ogóle było zamieszanie, bo oni nie po to tam przyjechali, powiedzmy sobie. I oczywiście to nie jest tak, że ja w jakikolwiek sposób podważam wartość samej medytacji transcendentalnej.

I to jest OK, jak ktoś ma potrzebę. Natomiast tu problem jest mieszanie dwóch światów, to znaczy mieszanie świata właśnie takiego duchowego, czy jak to nazwać, ze światem naukowym. Zresztą to w pewnym stopniu stało się specjalnością Josephsona, dlatego że on dzięki swojej pozycji noblisty założył coś, co się nazywało Mind Matter Unification Project w Cavendish Laboratory.

I tam postanowił badać koncepcję obecności inteligencji w naturze, związki między mechaniką kwantową, światłem. Te wszystkie takie opowieści, które mocno inspirowane mistycyzmem wschodnim miały jakoś mieć wpływ na naukę i rzeczywistość. Problem polega na tym, że on jest przekonany, jest, bo on wciąż żyje, że to wszystko się znakomicie łączy, i stwierdził, że ta jego praca nad mózgiem jest znacznie bardziej znacząca niż te badania nagrodzone Noblem.

Kłopot polega na tym, że żadna z tych historii, które on stara się ubrać w naukowe szaty, no nie udała się w te szaty ubrać. I jeżeli ktoś twierdzi, że na pewno jest coś takiego w tej medytacji, co jest bardzo naukowe, ale przez naukę nieodkryte, dlatego że nauka to lekceważy, no więc nie. Mamy faceta, który poświęcił dobrych kilkadziesiąt lat właśnie, bo nadal, o ile się orientuję, to jego Mind Matter Unification Project działa, na odkrycie tych związków, na jakieś powiązanie tej duchowości z nauką.

No i się nie udało do tej pory. Nic nie wskazuje na to, żeby się miało udawać, więc w jakimś stopniu te jego działania może im przynoszą pewną korzyść, tylko nie do końca taką, jak on by chciał. To znaczy raczej nie odkrywają tych mistycznych związków kosmiczno-kwantowych, tylko pokazują, że najwyraźniej niczego tu naukowego w tym nie ma.

Więc niech sobie, jego prawo, acz wyraźnie widać, że odjechał mu peron, choć w przeciwieństwie do wcześniej wspominanych osób ten jego odjazd peronu chyba nikomu nie zaszkodził.

Ola: Ja tutaj tytułem wyjaśnienia powiem tylko, że to łomotanie metalowym czymś to jest łomotanie miską przez nasze psy. Ponieważ nasze psy postanowiły nas tym razem sterroryzować, to znaczy pies mniejszy wskoczył na stół.

Piotr: Czego raczej się u nas w domu nie dopuszcza, żeby wszyscy wskakiwali na stół, i nie zdarza się to.

Ola: Nie zdarza się to. Otóż pies mniejszy po pierwsze zyskał wreszcie odwagę do tego, żeby wskoczyć na krzesło, tak jak pies większy, który od jakiegoś czasu siada na krześle razem z nami przy stole, ponieważ uznał, że tak jest właśnie OK, że to jest właściwe miejsce dla niego. Dopóki nie podjada nam przy tym stole i uznajemy to za w miarę nieszkodliwe, to jest OK.

Natomiast dzisiaj pies mniejszy poszedł nawet o krok dalej, czyli znalazł się na stole. Wrzucimy Wam zdjęcia z tego wydarzenia. W związku z czym, sterroryzowani, postanowiliśmy szybko nakarmić psy.

Piotr: Tak, wiemy, że to niewychowawcze.

Ola: Tak. Zmiana czasu nie została przez nasze psy uzgodniona.

Piotr: Nie wiem, czy to dobre wytłumaczenie.

Ola: Dla nich jest już godzinę później i godzina karmienia. OK. Luc Montagnier, współodkrywca HIV, uzyskał Nagrodę Nobla właśnie za to osiągnięcie w dziedzinie fizjologii i medycyny w roku 2008.

No, ale ten wynik, ta pozycja noblisty pozwoliła mu rozwinąć skrzydła na całkiem innym gruncie. Otóż w roku 2009, czyli rok po uzyskaniu tej Nagrody Nobla, opublikował swój własny artykuł w czasopiśmie swoim własnym, przez siebie założonym.

Piotr: Bo mu gdzieś ten artykuł odrzucili, dodajmy.

Ola: Tak. Dodajmy, że w tym swoim własnym czasopiśmie nie uwzględnił udziału recenzentów, którzy są w pismach naukowych niezbędni, żeby taki materiał badawczy miał jakąś wartość naukową.

Piotr: Na tym polegało to pismo naukowe.

Ola: Otóż tak. I tutaj takim zupełnie nieskrępowanym tonem Montagnier stwierdził, że roztwory, które zawierają DNA patogenów, czyli bakterii, wirusów, mogą emitować fale radiowe niskiej częstotliwości, które indukują otaczające cząsteczki wody do tego, żeby się układały w takie nanostruktury. Pójdźmy dalej za jego twierdzeniami.

Twierdził, że woda może zachować takie właściwości właśnie z tych bakterii czy wirusów nawet po wielokrotnym rozcieńczeniu tych oryginalnych roztworów. A nawet wtedy, kiedy to oryginalne DNA faktycznie zniknęło z tej wody. No i że ta woda może zachowywać pamięć tych substancji, które wcześniej były w niej obecne.

Piotr: Jeżeli Wam coś dzwoni w głowach gwałtownie, tak, to jest znowu bardzo nadal popularna koncepcja wywodząca się z XVIII wieku, z początków homeopatii, bo homeopatia jest oparta na, uwaga, cudzysłów, wiedzy naukowej, zamknąć cudzysłów, z końca XVIII wieku.

Ola: No i właśnie podstawą tej wiedzy naukowej w cudzysłowie jest pamięć wody.

Piotr: Tak, on po prostu ubrał to w takie niby naukowe szatki z tym promieniowaniem niskich częstotliwości, tylko że znowu słabo się to potwierdza.

Ola: Dodajmy, że też twierdził, że informację genetyczną można teoretycznie, przynajmniej, teleportować, w cudzysłowie, wszystko to w dużym cudzysłowie właściwie, do innej probówki z czystą wodą, uwaga, za pomocą tychże fal radiowych i tych niskich częstotliwości.

Piotr: No dobra, ale nie będzie zaskoczeniem dla Was, jak powiemy, że znowu nie miało to oparcia w nauce, a ta jego publikacja, odrzucona przez inne pisma, no nie ma wartości naukowej, bo nie ma.

Ola: I to nie to, że on jakoś w skrycie popierał homeopatię, bo w roku 2010 na jednym z sympozjów naukowych w Niemczech stwierdził publicznie: "Nie mogę powiedzieć, że homeopatia ma rację we wszystkim. To, co mogę powiedzieć, to jest to, że wysokie rozcieńczenia stosowane w homeopatii mają uzasadnienie, mają rację". No i no cóż, jest to niezgodne z wiedzą naukową i tyle, ale pójdźmy dalej.

Podczas pandemii COVID-19 Montagnier twierdził, że wirus SARS-CoV-2 został celowo stworzony i uciekł z laboratorium. To było twierdzenie, które zostało odrzucone przez gros wirusologów na świecie.

Piotr: Nadal nie znalazło potwierdzenia.

Ola: Nie znalazło potwierdzenia.

Piotr: To, co za Trumpa opowiadały amerykańskie służby, znowu nie znalazło specjalnie żadnego potwierdzenia.

Ola: Co więcej, Montagnier twierdził również, że masowe szczepienia przeciwko COVID-owi były ogromnym błędem, ponieważ, uwaga, sprzyjały powstawaniu nowych wariantów wirusa. Nieprawda, nieprawda, absolutnie.

Piotr: Nie to, że my mówimy nieprawda, tylko znowu zero potwierdzenia w nauce.

Ola: Z drugiej strony spójrzcie na to w ten sposób, że facet, który był współodkrywcą HIV w roku 1983, to jest człowiek, który zna się na wirusach, czyli ma autorytet w tej dziedzinie i nagle zaczyna twierdzić no właściwie brednie, bardzo szkodliwe brednie.

Piotr: Zresztą dodam, że ja pamiętam, jak te jego tezy były przywoływane w tym czasie, kiedyśmy, tak powiem, codziennie, prawie codziennie pisali o COVID-zie.

Ola: Abi, nie wchodź na stół.

Piotr: Przepraszamy bardzo.

Ola: Przepraszamy, musimy na chwilę przerwać.

Piotr: Nasze psy dzisiaj mają jeden z tych trudnych dni. Gdzieś Twoja teza nienaukowa o tym, że jak psy dostaną jeść, to się uspokoją, nie potwierdziła się. Także jeszcze tylko Nobla dostaniesz i już możesz działać.

Ola: Dziękuję bardzo, że tak mnie [? niepewne: dotrzymiłeś].

Piotr: Nie ma sprawy, stawiam Cię w jednym rzędzie z noblistami. Problem polega na tym, że przez to, że on się rzeczywiście zajmował wirusami, to ludzie brali na serio te jego tezy. Co zrobić?

Mamy jeden z wielu przykładów, kiedy nawet ludzie mniej więcej, chociaż to nie jest dokładnie jego obszar kompetencji, czasami gadają bzdury. Tak, to jest większy problem.

Ola: Jeśli chodzi o kwestionowanie szczepień, czy też skuteczności szczepień, on również podłączył się pod ten pogląd, według którego szczepionki powodują autyzm, i zaczął twierdzić, że ten autyzm może być, uwaga, leczony za pomocą antybiotyków. Nieprawda, nieprawda. Nawet doszło do tego, że skrzyknęli się naukowcy, którzy znali się na wirusologii, na biochemii i tak dalej, i napisali list otwarty, który wzywał Montagniera do opamiętania się, i napisali w tym liście, że my, naukowcy medycyny, nie możemy zaakceptować, że jeden z nas wykorzystuje swój status laureata Nagrody Nobla do rozpowszechniania niebezpiecznych komunikatów zdrowotnych, które znajdują się poza jego dziedziną wiedzy.

Piotr: Na koniec można dodać, że on zmarł w 1922 roku, że w ostatnich latach przeniósł się do Chin, bo stwierdził, że tamtejsze laboratoria są bardziej otwarte na jego ideę. No cóż, najwyraźniej znalazł tam posłuch i na tym wypada skończyć.

0:51:41 Ivar Giaever i zaprzeczanie zmianom klimatu Posłuchaj

Piotr: Teraz niejaki Ivar Giaever, to jest z kolei zmarły w tym roku noblista z fizyki, w 1973 dostał tego Nobla za pracę nad przewodnikami. No i to jest w ogóle postać, o której Ola już chyba opowiadała też, a na pewno się nią zajmowała. To jest facet, który był agresywnym denialistą zmian klimatycznych. Bardzo intensywnie twierdził, że mu się zmieniały te poglądy, że to w ogóle nie ma zmian klimatycznych, tak dość typowo, nie ma zmian klimatycznych, potem, że może jakieś są, potem, że to nie człowiek spowodował, a potem, że nawet jak spowodował człowiek, to właściwie może nie w ten sposób, w jaki się uważa, czyli nie przez dwutlenek węgla, tylko przez wylesianie i budowanie dróg asfaltowych, no najróżniejsze tam też zgłosił.

Ola: Pamiętam, jak prześledziłam drogę jego kariery takiej pozanaukowej, znaczy pseudonaukowej, i ona w dużej mierze okazała się być finansowana przez koncerny tytoniowe, a później przez koncerny paliwowe, którym, jak wiadomo, zależało na tym, żeby finansować naukowców, którzy głoszą poglądy prowadzące zamęt i świadczące o tym, że paliwa kopalne, ich spalanie wcale nie doprowadza do zmian klimatu.

Piotr: O jakości jego researchu i badań nad tym tematem, dodajmy, że przypominam, że zajmował się przewodnikami zawodowo, świadczy jego wypowiedź z takiego spotkania laureatów Nagrody Nobla z 2012 roku, kiedy powiedział: "Tak naprawdę to nie jestem strasznie zainteresowany globalnym ociepleniem, jak większość fizyków nie myślę o tym zbyt wiele, ale w 2008 roku uczestniczyłem w panelu na temat globalnego ocieplenia i musiałem się z tym tematem zapoznać, i spędziłem dzień, a może pół dnia na Googlu, i byłem przerażony tym, czego się dowiedziałem".

Dodajmy, że nie był przerażony zachodzącymi zmianami klimatu, tylko tym, że jego zdaniem to w ogóle jest wszystko jedna wielka ściema.

Ola: Spisek i napędzanie paniki, ekoterroryści itd.

Piotr: Dokładnie. Też podczas jednej ze swoich prezentacji powiedział: "Czy zmiana klimatu jest pseudonauką? Jeśli mam odpowiedzieć na to pytanie, odpowiedź brzmi: absolutnie".

No więc jego definicja pseudonauki właściwie jest dokładnie taka, jak być powinna, i dokładnie jest to podążanie za taką hipotezą, którą się z góry sobie narzuciło, i ignorowanie innych argumentów. Właśnie dokładnie to, co on robił. Więc niestety problem polega na tym, że znowu noblista, znowu facet, który ma posłuch, zwłaszcza u tych ludzi, którzy chcą usłyszeć to, co on mówi.

To znaczy nie zajmuje się tym tematem, nie jest specjalistą, nie zna się, ale ma Nobla i mówi rzeczy, które się ludziom podobają. W związku z czym jest uznawane przez tych ludzi, że to na pewno jest prawda. Znany schemat, ma długą historię prezentowania niewiarygodnych danych, nie wiadomo skąd wziętych i tak dalej, i tak dalej.

Nawet w momentach, kiedy te zmiany klimatu były bardzo widoczne, jakieś rekordowe upały czy coś takiego, on wytrwale zaprzeczał temu, że istnieją. Jego motywacja, tak jak Ola powiedziała, zapewne w dużym stopniu finansowa, ale nie tylko.

Ola: Moim zdaniem to był najpierw wynik jego poglądów, a potem dopiero doszło do finansowania.

Piotr: Opłacalne poglądy.

0:55:51 William Shockley i Alexis Carrel: eugenika Posłuchaj

Ola: Podobnie atrakcyjne dla pewnej grupy odbiorców poglądy, aczkolwiek niezgodne z wiedzą naukową, głosił amerykański fizyk, laureat, trudne słowo, Nagrody Nobla z fizyki w 1956 roku. Nazywał się William Shockley. Być może znacie to nazwisko, bo jest mega sławny i zasłużony.

Wynalazł tranzystor. Dzięki tranzystorom została zrewolucjonizowana elektronika. Cały rozwój Doliny Krzemowej i innych tego typu miejsc wynika z tego odkrycia.

Zresztą historię Shockleya opisuje między innymi Walter Isaacson w bardzo fajnej książce "Innowatorzy". Bardzo polecam. No i wszystko byłoby dobrze, gdyby nie to, że w ostatnich dwóch dekadach swojego życia Shockley zaczął być skrajnym rasistą.

Dodajmy, nie miał żadnego wykształcenia w dziedzinie genetyki, natomiast bardzo odważnie głosił poglądy na temat rasy, ludzkiej inteligencji no i głosił też poparcie dla eugeniki. W jego nekrologu, który ukazał się w Los Angeles Times, napisano, że przeszedł od bycia fizykiem z nienagannym dorobkiem akademickim do amatorskiego genetyka, który, no cóż, właściwie można powiedzieć, że się stoczył, i to bardzo, bardzo nisko, bo on twierdził, że między innymi wyższy wskaźnik reprodukcji wśród rzekomo mniej inteligentnych ludzi psuje jakość puli genetycznej populacji ludzkiej, no i że ten spadek średniej inteligencji doprowadzi w końcu do upadku cywilizacji, no i oczywiście uznawał, że czarni są genetycznie i intelektualnie gorsi od białych. No i tutaj znowuż warto wyjaśnić, czym jest eugenika, którą on bardzo mocno promował.

To jest pseudonauka, która w założeniu miała promować pozytywne, korzystne dla populacji cechy w puli genowej, w puli genetycznej, natomiast została mocno wypaczona i chociażby wykorzystana przez nazistów w celu ochrony czystości rasowej i niestety również w tym wydaniu pojawiła się [? niepewne: uszokleja].

Piotr: No bo sama eugenika jest jak najbardziej słusznym założeniem, jeśli chodzi o to, że można prowadzić selekcję na przykład zwierząt, żeby uzyskać jakieś pozytywne dla człowieka cechy tych zwierząt, żeby nie było, że to jest jedna wielka bzdura, natomiast sama koncepcja została po prostu w pewnym zakresie bardzo mocno wypaczona.

Ola: I tutaj też zacytuję Shockleya, który nie będąc genetykiem, nie prowadząc żadnych badań, analiz genetycznych, stwierdził, cytuję: "Moje badania prowadzą mnie nieuchronnie do wniosku, że główną przyczyną deficytów intelektualnych i społecznych amerykańskich murzynów jest dziedziczność i pochodzenie rasowo-genetyczne, a zatem nie da się ich w znacznym stopniu naprawić poprzez praktyczne usprawnienia w środowisku".

Piotr: Co jest nieprawdą i długo by można mówić dlaczego, nie tym się teraz dokładnie zajmujemy. Zresztą dość upiorne pomysły, to już taka eugenika na pełnej, godna nazistów tak naprawdę.

Ola: Tak, absolutnie.

Piotr: Proponował sterylizację osób, które mają niedość wysokie IQ. Tu jedyna różnica jest taka, że zamiast sterylizacji przymusowej proponował dobrowolną. Koncept był taki, że wszyscy, którzy mają IQ poniżej 100, powinni dostać propozycję płatnej sterylizacji i że za każdy jeden punkt poniżej 100 dostają 1000 dolarów.

Czyli im kto ma niższe IQ, tym dostanie więcej pieniędzy, żeby zostać wysterylizowany.

Ola: I jeszcze się bronił tak, że jego poglądy wcale nie wspierają supremacji białej rasy.

Piotr: I że nie jest rasistą.

Ola: I wcale nie jest rasistą w ogóle. Twierdził, że Azjaci wschodni i Żydzi radzą sobie lepiej niż biali pod względem intelektualnym, co absolutnie nie dowodzi tego, że nie był rasistą.

Piotr: Znaczy jest to samo w sobie rasistowskie, po prostu.

Ola: I jeszcze z jego wspaniałych pomysłów warto wspomnieć jeden. Zgłosił się jako ochotnik, dawca nasienia, do tak zwanego banku spermy noblistów, żeby wspomóc rozród ludzi uznawanych za genialnych.

Piotr: Aha, no tak. Ciekawe, czy ktoś skorzystał. I słuchajcie, teraz osoba właściwie najbardziej odległa w czasie, bo to jest Alexis Carrel, który zmarł w 1944 roku.

Urodzony w 1873. On został nagrodzony w dziedzinie medycyny za pracę nad, no powiedzmy, przeszczepami, to jeszcze wtedy nie były przeszczepy, ale przeszczepami naczyń krwionośnych, a takimi technikami, które bardzo się przyczyniły do rozwoju transplantologii. No i oczywiście on również był zwolennikiem teorii eugenicznych i również popierał eutanazję.

No tu różnica może polega na tym, że właściwie nie wiem, kto lepiej czy gorzej wypada, bo wspomniany Shockley te swoje bzdety głosił pod koniec XX wieku, czyli już mając całą wiedzę dotyczącą tego, do czego prowadzą tego typu poglądy. Ale z kolei Carrel też tutaj nie pozostaje w tyle, bo on się dość bezpośrednio przyczynił do tego, co się działo w czasie II wojny światowej i nie tylko. On miał, chociaż był z pochodzenia Francuzem, to głosił koncepcję wyższości rasy anglosaskiej, nie wiem, jak sobie to tłumaczył, ale dawał sobie radę, bo Elon Musk twierdzi, że należy pogonić emigrantów, tak jakby sam nie był emigrantem, no ale OK, niech mu będzie.

Ola: I tak jakby Elon było w ogóle zupełnie normalnym, powszechnie stosowanym w Stanach imieniem, a inne imiona, które on wyśmiewa, to są w ogóle nieznane. Chociażby z imienia i nazwiska burmistrza Nowego Jorku, świeżo obranego, się śmiał.

Piotr: Dokładnie. No w każdym razie on opublikował w latach trzydziestych taką książkę, w której opisywał właśnie koncepcję eutanazji przestępców i chorych psychicznie. Dodajmy, że jak ta książka się pokazała, znaczy została wydana w niemieckiej wersji, to została do niej dodana bezpośrednio przez niego napisana pochwała reżimu nazistowskiego, niemieckiego, która to pochwała nie była obecna w innych językach.

W latach czterdziestych współpracował ściśle z rządem Vichy we Francji. Dodajmy, że to ten rząd, który był de facto marionetkowym rządem niemieckim. Facet w bardzo dużym stopniu przyczynił się do popularyzowania tych idei, które wpłynęły później na Holokaust i tego typu działania, natomiast problemem jest to, że popierał je właśnie swoim autorytetem naukowym.

Wtedy jeszcze też czasy były takie, że rozdział pomiędzy różnymi dziedzinami medycyny nie był tak ostry jak teraz, w związku z czym jeżeli ktoś się zajmował bardziej chirurgicznymi działaniami takimi jak on, a jednocześnie wypowiadał się autorytatywnie na temat eutanazji i tego typu konceptów, to było to brane bardzo serio i bardzo poważnie, można powiedzieć. Chyba jednak w tym zestawieniu Carrel versus Shockley to chyba Carrel jednak bardziej wygrywa, bo Shockley był po prostu idiotą w tej przynajmniej kwestii.

Ola: To prawda.

Piotr: Natomiast ten bezpośrednio przyczyniał się do śmierci ludzi. Dodajmy, że nie do końca zostały jego antyzasługi uznane, bo jeszcze w 2016 roku w Montrealu była ulica i park nazwane jego imieniem.

Ola: To tak jak pomniki króla Leopolda. Wciąż w Belgii stoją i zdaje się, że tylko jeden został jakoś źle potraktowany, a cała reszta ma się dobrze.

Piotr: No tak, takie rzeczy zostają.

1:05:26 Grażyna Cichosz i wywiad u Rymanowskiego Posłuchaj

Ola: Obiecywaliśmy na początku, że ustosunkujemy się również do wypowiedzi pewnej osoby, która wykazuje syndrom noblisty, choć Nobla nigdy nie dostała i najprawdopodobniej nie dostanie. Chodzi mianowicie o głośną w ostatnich dniach, tygodniach rozmowę profesor Grażyny Cichosz z Bogdanem Rymanowskim na jego kanale.

Piotr: I tu tylko dodamy, że tak, wiemy, że to było już dobrze ponad dwa tygodnie temu, ale, po pierwsze, nie chcieliśmy się tym zajmować na gorąco. Wszyscy się tym zajmowali bardzo mocno. Po drugie też jest tak, że mieliśmy po prostu przerwę.

Zresztą ktoś nam próbował zrobić potworną awanturę w komentarzach, że w ogóle kłamiemy, że mieliśmy przerwę, bo przecież w tej przerwie coś publikowaliśmy. Tak, czasami publikujemy nawet w przerwie, co nie zmienia faktu, że w tej przerwie niekoniecznie chcemy się zajmować tematami, które wiemy, że będą wzbudzały bardzo dużą aferę i kontrowersję. No ale o co chodziło z panią profesor Grażyną Cichosz?

Ola: Ona jest z wykształcenia technolożką mleczarstwa, profesorem nauk rolniczych i technolożką żywności, można też tak powiedzieć. Wcześniej była związana z Uniwersytetem Warmińsko-Mazurskim, natomiast obecnie od pięciu już lat jest na emeryturze. No i pojawiła się u redaktora Rymanowskiego w rozmowie, która została zatytułowana "Żywieniowy przekręt".

I to oczywiście posmak skandalu, że coś… jakieś teorie spiskowe itd. I co się pojawiło w tym wywiadzie?

No to tutaj głowa boli od… Można spokojnie powiedzieć, bo to nie jest nasze zdanie, tylko o tym się już wypowiedziało wielu naukowców wykształconych właśnie w dziedzinie technologii żywności, że to były zwyczajnie głupoty, bzdury i to szkodliwe.

Piotr: Tam był miks, to znaczy były oczywiście tezy, które w jakimś stopniu się bronią. Były też całkiem prawdziwe stwierdzenia, jak najbardziej. Było też coś, co często jest podnoszone przy okazji dyskusji o tym, to znaczy, że no może pani się miejscami mijała z prawdą, zaraz powiemy gdzie i jak, no ale ogólny przekaz jest słuszny, bo rzeczywiście firmy np. produkujące żywność często nami manipulują i stosują różne nieuczciwe metody. No kłopot polega na tym, że można o tym mówić w sposób wiarygodny i sensowny, a nie uzasadniać tego typu tezy nieprawdziwymi informacjami.

Ola: I tutaj mamy ileś tez nieprawdziwych, od razu mówię: nieprawdziwych. Pani profesor Cichosz twierdziła, że oleje roślinne są rakotwórcze. Nieprawda.

Że tyjemy od insuliny, a nie od kalorii, które pobieramy wraz z pożywieniem. Nieprawda. Pani profesor ma również poglądy na temat szczepień.

Twierdzi, że one wywołują autyzm. Wiemy, że to nieprawda. Bardzo długo już dowodzi nauka, że to nieprawda, a ten pogląd wciąż się powtarza.

I właśnie u osób z syndromem noblisty również jest popularny. Tutaj pojawiły się również takie stwierdzenia, że podwyższony poziom cholesterolu to jest tylko jeden z kilkunastu parametrów, które powodują miażdżycę. I to w dodatku najmniej istotny.

Piotr: To jest absolutnie nieprawda. Wiem, że to jest kontrowersyjny temat. Przynajmniej kontrowersyjny w przekonaniu tych osób, które głoszą, że to jest kontrowersyjne.

Nie. Oczywiście nie będziemy teraz robili pogłębionej analizy.

Ola: Naukowcy już to za nas zrobili. Można znaleźć te informacje. My zresztą zalinkujemy odpowiednie artykuły.

Pani profesor twierdzi również, że mięso poprawia pracę mózgu, co jest nieprawdą, i że spożycie dużych ilości mięsa jest dla nas korzystne. Nieprawda. Mięso jest dla nas, zwłaszcza czerwone, niekorzystne i powinna być jego ilość ograniczana w naszej diecie.

A Polacy jedzą mięsa za dużo i te wyniki nas wyraźnie stawiają w takiej sytuacji, że powinniśmy raczej myśleć o tym, żeby z tej diety mięsnej schodzić.

Piotr: Jest też bardzo mocny tam wątek i on był na początku najsilniej rozchodzącym się i podnoszonym. To znaczy opowieści o soi modyfikowanej genetycznie, że jest to właśnie największy przekręt dietetyczny XXI wieku. O tym, że nie trawimy białek, które są zawarte w tej soi, i tak dalej, to nie jest prawda.

Jeżeli chcecie, to bardzo polecamy taką szybką, ale ciekawą analizę, która jest przeprowadzona na kanale Uwaga! Naukowy Bełkot. To jest taki stosunkowo krótki film, tam 20-minutowy. On się chyba odnosi do trzech tez z tego półtoragodzinnego wywiadu i jest dość dokładnie to rozbrojone, nie będziemy tego powtarzali.

Jest w tym wywiadzie bardzo dużo nieprawdziwych informacji. Co więcej, tu często… Aha, no i pan Rymanowski, na którego kanale YouTube'owym to się ukazało, później wystosował, po całej awanturze, która wokół tego wybuchła, takie oświadczenie, jak zwykle w takich sytuacjach odwołując się do wolności słowa i tego, że on chce, żeby jego widzowie sami ocenili i tak dalej, i tak dalej.

Ola: Ale widzowie nie mają wiedzy fachowej, nie mają wiedzy naukowej na ten temat, a skoro on nie kontrował wypowiedzi profesor Cichosz, bo nie robił tego, tylko łykał każdą z tych wypowiedzi zupełnie bez żadnego komentarza, no to można przyjąć, że jest współtwórcą tego fałszywego przekazu, tego antynaukowego przekazu.

Piotr: Tu często podnoszono takie zagadnienie, że OK, zaprasza specjalistkę z dziedziny żywienia, tutaj właśnie spojrzenie na to, że żywienie to jest dość ogólne zagadnienie, a pani profesor jest specjalistką od mleka, no ale OK. I że skoro ją zaprasza, no to może założyć, że ona po prostu mówi prawdę, i przyjmować to, co ona mówi, no bo przecież jest specjalistką, tylko że tu jest kilka "ale". Pierwsze "ale" jest takie, że rolą dziennikarza nie jest siedzenie za mikrofonem i kiwanie się z uśmiechem, tylko jest przygotowanie się do takiego wywiadu.

Gdyby się do niego przygotował, to by był w stanie, nawet jeżeli nie dyskutować z nią oczywiście na poziomie naukowym, to przynajmniej podać w wątpliwość wiele jej tez lub też zmusić ją po prostu w czasie tej rozmowy do wyjaśnienia tych rzeczy. Druga sprawa jest taka i bardzo istotna: to nie jest rozmowa, która była emitowana na żywo, bo to by zmieniało nieco postać całej sytuacji, znaczy nadal by było fajnie, jakby się jednak przygotował, ale rozumiem, że jeżeli ktoś na żywo wygłasza takie tezy, to trudno jest go na bieżąco kontrować, zwłaszcza jeżeli człowiek się nie spodziewa. Nie, ten wywiad był nagrany i później wyemitowany.

Co to oznacza? To oznacza, że mógł sprawdzić, a nawet powinien był sprawdzić to, co ona mówi, potwierdzić to. To nie jest bardzo trudne, można to komuś zlecić, jeżeli człowiek nie zna, i można to na różne sposoby skontrować.

Na przykład można chociażby wyświetlać w trakcie tego, kiedy ona coś mówi. Pierwsza decyzja, czy w ogóle emitować taki wywiad. Myśmy mieli w naszej historii dziennikarskiej na przykład taką sytuację, kiedy nagraliśmy do radia TOK FM rozmowę z pewną osobą, która właśnie mówiła o GMO, rzeczy, o których wiedzieliśmy, że nie są prawdziwe.

To było nagrywane.

Ola: To są rzeczy niezgodne z nauką.

Piotr: Tak jest, dokładnie. To była osoba również z jakimś dorobkiem naukowym i my po prostu po zakończeniu tej rozmowy podziękowaliśmy, pożegnaliśmy się, po czym tę rozmowę zutylizowaliśmy. Ona nigdy nie poszła na antenie, dlatego że wiedzieliśmy, że po prostu nie możemy firmować sobą głoszenia tego typu tez.

Ola: Myśmy akurat w czasie tej rozmowy kontrowali, ale ta rozmowa jakby do niczego konstruktywnego nas nie doprowadziła.

Piotr: I on mógł po pierwsze nie puścić tej rozmowy i to byłoby najlepsze rozwiązanie. Ewentualnie, jeżeli już zależy mu bardzo na zasięgach, a widać, że mu bardzo zależy, to mógł puścić tę rozmowę i umieścić na niej po prostu takie, jakby to powiedzieć, było już coś takiego robione, zdaje się, we współpracy chyba z Demagogiem w czasie kampanii wyborczej, kiedy już nie pamiętam, na którym to kanale chodziły rozmowy z politykami, gdzie przed emisją tej rozmowy właśnie chyba Demagog dostawał takie coś do sprawdzenia i było wyświetlane, co jest prawdą, co nie jest prawdą. Można to zrobić. Można umieścić na materiale wideo po prostu planszę z informacją, że ta teza nie jest zgodna z wiedzą naukową, uzasadnić to i tak dalej.

Jest to jeden ze sposobów, które, zresztą ten chyba sposób, o ile pamiętam, właśnie na Uwaga! Naukowy Bełkot został polecony jako jedno z rozwiązań.

Ola: Tylko Ty tutaj przyjmujesz, że redaktor nie miał świadomości, że to są nieprawdziwe tezy.

Piotr: Ale to jedna rzecz. W około 23. minucie i 45. sekundzie, z głowy mówię, bo oglądałem to w całości, ale tak z głowy teraz mówię, po raz chyba pierwszy pani profesor mówi o sobie, że jest oszołomem, i potem co najmniej jeszcze raz pamiętam, że to hasło się pojawia, że ona mówi o sobie, że jest oszołomem. Jeżeli on w swojej świętej naiwności i swoim nieprzygotowaniu, w co nie wierzy absolutnie, bo widać w tej rozmowie, że on wie, że ona gada bzdury, ale idzie w to.

Ola: Chciałam to powiedzieć, że jeżeli jesteśmy mili i przyjmujemy, że redaktor nie miał świadomości, ale on miał świadomość i tutaj trzeba, no właśnie, że mógł się przygotować. On się pewnie przygotował. Przygotował się w taki sposób, że się zgadza z tezami, które pani profesor głosi, i że po prostu one są atrakcyjne medialnie i napędzą mu oglądalność.

Piotr: On się niekoniecznie z nimi musi zgadzać, natomiast niewątpliwie wiedział dobrze, że to mu napędzi oglądalność i dobrze, jakby nie zawiodła go intuicja.

Ola: Bo wszyscy o nim mówią, wszyscy popularyzatorzy i naukowcy.

Piotr: No nie tylko, w mediach rozmaitych też. O ile normalnie tamte jego wideo mają od 100 do średnio mniej więcej 300 tysięcy wyświetleń, no to to, jak ostatnio zaglądałem, miało ponad 2 miliony wyświetleń i no właśnie, jeżeli nawet nie miałby tej świadomości, że ona mówi kontrowersyjne rzeczy, ona sama mu mówi, że jest oszołomem. No oczywiście mówi to z przekąsem, ale jeżeli ktoś o sobie mówi, że jest oszołomem, to jest to sygnał wskazujący na to, że być może warto sprawdzić to, co ta osoba mówi.

Tak po prostu. W pewnym momencie ja tam rozmawiałem z kimś na ten temat, ta osoba powiedziała, że ma nadzieję, że redaktor Rymanowski nie wiedział. No więc po tym jego oświadczeniu o tej wolności słowa i tak dalej, no już nie można mieć tej nadziei.

On wiedział, co robi, zdecydował się na to, no niestety użyję tego słowa cynicznie, po to, żeby sobie napędzić oglądalność, i rzeczywiście nie zawiodło go to, bo przybyło mu bardzo dużo oglądających, rozgorzała straszna wojna pomiędzy osobami, które uważają, że GMO jest szkodliwe i na inne, różne sposoby, jak powiem, popierają to, co pani profesor mówi, a osobami, które zajmują się nauką i wiedzą, że to jest nieprawda.

No więc niewątpliwie udało mu się uzyskać oczekiwany przez niego efekt. Dodajmy, że również, co już uważam za wyjątkowo słabe, zarówno panią profesor zaczęto zapraszać w różne inne miejsca, takie, wiecie, niepokorne i buntownicze, jak i na przykład na jednym z kanałów YouTube'owych pojawiła się zaraz po tym, z upewnionym przypadkiem, długa rozmowa z redaktorem Rymanowskim.

Ola: O wolności słowa, niech zgadnę.

Piotr: Wiesz, co o różnych rzeczach, no nieważne, w każdym razie on stał się ikoną wolności słowa i tak dalej, i tak dalej, no słuchajcie, ja wiem, że ona nie dostała, tak jak [? niepewne: Koleusz] podkreślała dwukrotnie, Nobla, pewnie go nie dostanie, natomiast mamy tu też pewien obszar związany z tym syndromem noblisty, czyli mamy osobę, która zajmuje się nauką, która ma autorytet, która ma tytuł, znaczy ona nie jest profesorką belwederską, ale uczelnianą, i osobę, która głosi rozmaite niezgodne z wiedzą naukową tezy, bazując na tym, że zajmuje się nauką i jest specjalistką w pokrewnej dziedzinie.

Ola: Zupełnie szczerze uważam, że powinna się gdzieś spotkać i rozmówić ze świecącym na zielono szopem, który jeździ na neonowopomarańczowym motocyklu.

Piotr: Myślę, że tak.

Ola: I zamienia się w śpiewającego delfina.

Piotr: Myślę, że ten szop porozwiązywał tego typu problemy, taką mam wielką nadzieję. Słuchajcie, kończymy ten odcinek i zostało nam słowo na dziś, i tym słowem jest: syndrom. No to cześć.

Źródła

* https://www.washingtonpost.com/archive/lifestyle/1998/11/03/nobel-chemist-kary-mullis-making-waves-as-a-mind-surfer/31e7e720-44e4-49ff-8458-a9822cdcb47e/

* https://www.mcgill.ca/oss/article/technology-history/man-who-photocopied-dna-and-also-saw-talking-fluorescent-raccoon

* https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1721880,1,genialni-naukowcy-tez-bladza.read

* https://en.wikipedia.org/wiki/James_Watson

* https://www.nature.com/articles/d41586-025-03380-2

* https://www.bbc.com/news/articles/cyr70zznpjxo

* https://newsroom.lmu.edu/administrative/sexism-in-science-was-rosalind-franklin-robbed-of-a-nobel-prize/

* https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1985-06-02-vw-15174-story.html

* https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36838362/

* https://en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_denialism

* https://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis

* https://www.iflscience.com/why-do-so-many-nobel-laureates-develop-nobel-disease-81056

* https://skepticalscience.com/ivar-giaever-nobel-physicist-climate-pseudoscientist.html

* https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Josephson

* https://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_disease

* https://www.huffpost.com/entry/luc-montagnier-homeopathy-taken-seriously_b_814619

* https://www.scientificamerican.com/article/climate-chatter-dominates-island-of-nobels1/

* https://en.wikipedia.org/wiki/Ivar_Giaever

* https://en.wikipedia.org/wiki/William_Shockley

* https://publichealth.berkeley.edu/articles/spotlight/research/the-legacy-of-eugenics

* https://www.popsci.com/whats-deal-paranormal-ectoplasm/