Ryby wyszły po raz pierwszy na ląd pod Kielcami, a polskie “hipopotamy” miały dzioby

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Skąd wiemy, że ryby wyszły po raz pierwszy na ląd pod Kielcami? Kiedy po Polsce biegały nosorożcowate hipopotamy z dziobami? I czy smok wawelski naprawdę istniał?

Ola: Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: Dziś opowiemy wam o tym, co się dawniej w tej Polsce wyprawiało. Że biegały tu triasowe kozy, smoki wawelskie, czworonogie już nie ryby czy ogromne nosorożcowate hipopotamy z dziobami. Pojechałaś.

Pojechałam, ale już tutaj słyszę, jak osoby, które restrykcyjnie podchodzą do tych spraw, przewracają oczami i mówią: no jakiej Polsce, gdzie dinozaury w Polsce, okej, na terenach dzisiejszej Polski. Która, tak przy okazji, w interesujących nas czasach znajdowała się na półkuli południowej, gdzieś na szerokościach geograficznych dzisiejszej Republiki Południowej Afryki.

No i dopiero zwolna dryfowała [? niepewne: korownikowi] dalej na północ, żeby się znaleźć tu, gdzie jesteśmy obecnie.

Piotr: I żeby Ola mogła słyszeć przewracanie oczami, to mnie tak ujęło.

Ola: A właśnie powiedziałem "słyszeć".

Piotr: Tak, masz rację. W każdym razie w Polsce odkryto, odkopano mnóstwo naprawdę przedziwnych pozostałości po tamtych czasach. Są tropy pierwszych czworonogów w Zachełmiu, pod Kielcami wspomnianymi. Jest na przykład całe cmentarzysko dinozaurów, zresztą nie tylko dinozaurów, w Krasiejowie, to na Opolszczyźnie. I co bardzo ciekawe, te spektakularne naprawdę odkrycia to są odkrycia ostatnich kilkunastu lat. A człowiekiem, który stoi za tym wszystkim, choć oczywiście nie samotnie, bo tam więcej osób stoi, jest właśnie Grzegorz Niedźwiedzki, który jest paleontologiem, jest geologiem, pracującym na Uniwersytecie w Uppsali oraz w Państwowym Instytucie Geologicznym w Warszawie.

Ola: Dr Grzegorz Niedźwiedzki to prawdziwa sława w świecie paleontologii. Jak gdzieś się pojawia, to od razu budzi zainteresowanie, może bardziej nawet innych paleontologów. I właściwie on odkrył tyle, oczywiście nie sam, tylko z różnymi innymi naukowcami, że wystarczyłoby tego właściwie na trzy osobne życia, a on dopiero się rozkręca, jak zresztą nam mówił. Jego artykuły znalazły się na okładkach tak prestiżowych pism naukowych jak Science i Nature.

Piotr: Na okładkach chciałem podkreślić, czyli to nie jest tak, że niektórzy chcieliby coś opublikować może w Science albo w Nature, a Grzegorz Niedźwiedzki po prostu tam, wiecie, na okładkowe fotki.

Ola: Tak, nie fotki tylko… okładki.

Piotr: Naukowiec z okładki.

Ola: I ogólnie doktor Niedźwiedzki ma na koncie ponad 200 publikacji naukowych. Zresztą na jego cześć nadano nazwę Haulodites niedzwiedzkii jednemu z gatunków triasowego owada. Takie uhonorowanie ważnego naukowca. Doktor Niedźwiedzki jest też świetnym rozmówcą i prawdziwym gawędziarzem.

Piotr: Z czym się zaraz przekonacie.

Ola: I właśnie dlatego zaprosiliśmy go do naszego podcastu, żebyście mogli te wszystkie wspaniałe opowieści usłyszeć z pierwszej ręki.

Piotr: A może z ucha, trudno powiedzieć. Nie, z pierwszych ust. Nie wnikajmy już w to. Wiemy, że te odcinki z gośćmi budzą waszą pewną nieufność, ale jak do tej pory wszystkie się sprawdziły, bo bardzo starannie dobieramy tych nieczęstych naszych rozmówców, więc ufamy, że tym razem również będziecie zachwyceni.

To jest temat, który jak może pamiętacie, poruszaliśmy 3 grudnia, w 93. odcinku naszego podcastu. Przynajmniej kawałek tego tematu, bo tam była mowa właśnie o spektakularnych wynikach badań nad, uwaga, skamieniałymi kupami i wymiocinami dinozaurów. I to właśnie są te badania, których autorem jest między innymi dr Niedźwiedzki. I właśnie przy okazji omawiania tych badań stwierdziliśmy, że absolutnie warto rozwinąć ten temat i naprawdę będzie wam się dobrze słuchało. Więc zapraszamy was na tę triasowo-jurajsko-kredową opowieść. Tam jeszcze chyba jest dewon.

Jak ktoś kojarzy żart "czy chcesz coś z dewonu", to niech da znać. Bardzo ten żart lubimy.

Ola: Lubimy tego suchara.

Piotr: I zapraszamy was na obejrzenie zlotu pterozaura, właściwie zlotu wtedy to chyba jakiegoś owada.

Ola: Ale pterozaury już wtedy były, sprawdziłam.

Piotr: No dobra, tego, co się działo w Polsce, za czasów zwierząt odkrytych przez wspomnianego dr. Niedźwiedzkiego.

Ola: No tak, ale pterozaury były troszkę później. Nie kombinuj. No i w tym miejscu chcielibyśmy bardzo gorąco podziękować tym wszystkim spośród was, którzy słuchają nas przede wszystkim, którzy komentują pod naszymi postami, pod naszymi odcinkami, którzy szerują informacje o nas, to nam bardzo pomaga. Dziękujemy również, a zwłaszcza tym, którzy nas wspierają poprzez serwis Patronite i poprzez BuyCoffee.to. Można nam postawić kawę.

Piotr: Absolutnie. Na koniec, jak wiecie, jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Ola: I tych nieliczących się również.

0:06:10 Pierwsze czworonogi wychodzą na ląd pod Kielcami Posłuchaj

Piotr: No to start. Powinna być teraz teoretycznie taka piękna, biała, przedświąteczna pogoda. Wiecie, śnieg, trzaskający mróz i tak dalej. Jest jak jest, wiemy jak jest, ale spróbujemy przekonać się, jak było. I to było dość dawno temu, bo teraz przeskakujemy w czasie, chociaż nie w przestrzeni, w miarę możliwości. I lądujemy, uwaga, 400 milionów lat temu.

Zaraz się dowiecie, dlaczego akurat wtedy. Ale co ważne, staramy się trzymać tego samego miejsca, w którym stoimy, mniej więcej, a nawet siedzimy. Pozostajemy na terenach tak zwanej dzisiejszej Polski. I jak świat wyglądał 400 milionów lat temu, gdybyśmy utrzymali się w tym miejscu, w którym teraz jesteśmy. I czy w ogóle takie utrzymanie się w tym miejscu jest jakkolwiek możliwe?

Ola: No właśnie, Grzegorz Niedźwiedzki jest chyba jedną z nielicznych osób, która nam może opowiedzieć, bo tam była.

Grzegorz: 400 milionów lat temu?

Ola: Tak, oczywiście.

Grzegorz: Ja podróżuję w czasie, mam takie urządzenie, do którego wsiadam i się przenoszę te miliony, miliony lat temu. Oglądam te światy, potem wracam i wiem, gdzie wykopywać te wszystkie skamieniałości. No to przecież wiadomo, musiałem się do niej odsłonić.

Ale już może bardziej poważnie. Chciałbym państwu troszeczkę dzisiaj opowiedzieć o tych prehistorycznych skarbach, które mamy w Polsce, które odkrywamy, które po prostu fascynują badaczy. I wydaje mi się, że fascynują też miłośników historii naturalnej już od wielu, wielu lat. Polska przez bardzo długi czas była postrzegana jako miejsce, gdzie oczywiście można znaleźć jakieś fajne skamieniałości. Chociażby bursztyn bałtycki, każdy marzy o tym komarze w bursztynku. Od razu tutaj powiem, że tak, nad Bałtykiem można go znaleźć, udało mi się. Nawet ja osobiście kilka lat temu znalazłem bryłkę bursztynu z takim przysłowiowym komarem. Można też pojechać gdzieś na południe Polski, na przykład na Jurę Krakowsko-Częstochowską, i znaleźć ładnego amonita z jurajskich skał.

Ale skoczmy głębiej w czasie. 400 milionów lat temu. Co było w Polsce 400 milionów lat temu? Kto może sobie wyobrazić 400 milionów lat temu nasz obecny kraj? Ja jestem w stanie sobie to wyobrazić, bo odwiedziłem wszystkie te dziury, kamieniołomy i odsłonięcia, gdzie mamy zapis skalny, czyli skały sprzed 400 milionów lat. A dlaczego mnie tak interesowały te skały? Dlatego, że jest to etap ewolucji życia na Ziemi, kiedy część tak zwanych wodnych zwierząt postanawia wyjść na ląd.

Jedną z tych grup zwierząt, która dokonała inwazji na lądy, były czworonogi. Nie mówię tutaj o psach i kotach, tylko o szerszej grupie zwierząt, czyli właściwie płazach, gadach, ptakach, ssakach. Wszystkie te zwierzaki.

Ola: No ptaki chyba nie są czworonogami.

Grzegorz: Oczywiście, że są czworonogami. Wszystkie zwierzęta czworonożne, dzisiejsze nasze płazy, gady, ptaki, ssaki, pochodzą od jednego pradziadka, praczworonoga, który właśnie 400 milionów lat temu postanowił wyjść na ląd. I to właściwie początek naszej historii, naszej linii ewolucyjnej.

My, czworonogi, pochodzimy od takiego rybopłaza, można powiedzieć od ryby, która dostała nóg. Oczywiście to był proces rozciągnięty w czasie, te wszystkie przekształcenia ewolucyjne, nie będę tutaj zanudzał, opowiadając o tym, która kosteczka w którą się zmieniła w czasie tego procesu. Ale tak, około 400 milionów lat temu, dokładnie nie wiemy, w którym momencie to nastąpiło, ryby postanowiły wyjść na ląd i, proszę państwa, ryby wyszły na ląd pod Kielcami.

Ola: No i to jest cudowne, to jest wspaniała wiadomość. Pozdrawiamy Kielce. I co więcej, zostawiły tam swoje tropy, czyli odciśnięte ślady.

Grzegorz: Mamy zapis ichnologiczny, ichnologia to jest nauka o badaniu śladów. Zapis ichnologiczny, czyli odciski stóp, ścieżki tych wczesnych czworonogów – ten materiał paleontologiczny badany przez nas to jest materiał z Zachełmia w Górach Świętokrzyskich, na północ od Kielc, nieczynny kamieniołom, w którym znalezione zostały pierwsze takie ślady czworonogów, i w tym samym miejscu mamy też szansę oglądać te sukcesje skalne, które mogą nam coś powiedzieć na temat tego, jak wyglądał ten świat.

Przepraszam za to trochę długie wprowadzenie do tego zagadnienia.

Piotr: Informacja, że ryby wyszły na ląd pod Kielcami, jest, uważam, kluczowa.

Ola: Kluczowa i tego się trzymajmy. Wiedziały, gdzie to zrobić.

Grzegorz: Pierwszy czworonóg był w Świętokrzyskim, więc oczywiście będą w przyszłości, przewiduję, starsze znaleziska, a jak na razie numer jeden jest na podium, na tym medalowym pudle, to są świętokrzyskie czworonogi. Więc tak, mamy tam zapis skalny, możemy oglądać te skały i czytamy je jak książki. Tam jest dużo informacji o tym świecie.

W Zachełmiu między innymi są takie powierzchnie, na których są zachowane struktury sedymentacyjne, jakieś szczeliny z wysychania, nawet tam ślady kropel deszczu są zachowane, więc dużo informacji możemy odczytać z tych skał. No i co najciekawsze, gdzie te czworonogi wylazły? Co wtedy było w Polsce?

Polska była częściowo pokryta takim płytkim morzem, ale były obszary wynurzone, czyli lądy. A w ogóle trzeba pamiętać, że paleogeografia, rozkład kontynentów, był zupełnie inny niż dzisiaj. Polska była w ogóle na południowej półkuli. Trudno sobie to wyobrazić, ale Polska znajdowała się na południowej półkuli, na południe od równika. Było ciepło, gorąco, warunki tropikalne. Gdzieś w tych tropikalnych płyciznach, niedaleko tego płytkiego zbiornika morskiego, taplały się w błocku te pierwsze czworonogi.

Piotr: Jakbyś tak miał wskazać na dzisiejszej mapie świata, gdzie była Polska – wiem, że się nie da, bo nie było odniesienia, wtedy równoleżniki i południki były mniej popularne – ale gdyby to odnieść, jeśli chodzi o szerokość geograficzną, bardziej odległość od równika, to gdzie to mniej więcej było?

Grzegorz: Mniej więcej 30 stopni na południe od równika. Rzeczywiście są różne rekonstrukcje paleogeograficzne, ale tak bym to ustawił, że to było mniej więcej między 30 a 40 stopni na południe od równika. Byliśmy w reprezentacji południowej wówczas, jako przyszłe terytorium Polski. Oczywiście ta cała historia geologiczna jest bardzo skomplikowana, bo finalnie Polska to jest obszar, który jest jakby zbitkiem różnych obszarów, znajdujących się w różnych miejscach w okresie paleozoiku, ale nie będę tutaj zanudzał.

Może wrócę do tej historii z wczesnego i środkowego dewonu. Oczywiście czworonogi, zapis tych czworonogów z Gór Świętokrzyskich jest fascynujący, ale to nie tylko tropy czworonogów, ale też inne skamieniałości, które tam znajdujemy w tych dewońskich skałach w Górach Świętokrzyskich, bo wraz z kolegą z Państwowego Instytutu Geologicznego, Piotrem Szrekiem, prowadzimy badania na tych dewońskich stanowiskach. Znajdujemy tam różne szczątki ryb, też dewońskich. Bardzo dziwne były te ryby.

Ola: To jaki to jest okres? Ile milionów lat temu?

Grzegorz: Piotr działa w tej przestrzeni czasowej, tak 420-370 milionów lat, hasa po tym interwale.

Piotr: Ja tu tylko muszę zadać jedno pytanie, które dla ciebie może być oburzająco oczywistą odpowiedzią. Ile jeszcze czekaliśmy na pierwsze dinozaury od tych 400 milionów lat temu?

Grzegorz: Pierwsze dinozaury, to jest też ciekawe, to znowu region świętokrzyski. Mam takie ślady pre-dinozaurów.

Ola: Tak, region świętokrzyski to jest wspaniałe miejsce.

Grzegorz: To jest ta cudowna kraina. 250 milionów lat.

Ola: To jeszcze kawał czasu.

Grzegorz: Te pra-dinozaury, te pra-dziadki dzisiejszych dinozaurów, tam wskakują i wyrywają sobie piórka.

Piotr: Czyli jeszcze musimy poczekać 150 milionów lat.

Grzegorz: Mniej więcej 150 milionów lat musi się przewalić, żeby te dinozaury się pojawiły. Wracamy więc do Piotra Szreka i do ryb pancernych, niepodobnych do niczego.

Ola: Do niczego niepodobne.

Grzegorz: Tak, można powiedzieć, że ryby pancerne to coś, co dzisiaj nie ma analogii. Żeby powiedzieć coś o rybach pancernych, trzeba by obejrzeć ich skamieniałości. Niektóre z nich wielkich rozmiarów, kilkumetrowej długości nawet. Są takie skamieniałości z Polski, z rejonu Łagowa, to wschodnia część Gór Świętokrzyskich. Pamiętam, kiedyś Piotr zaprosił mnie na taką paleontologiczną wyprawę w Świętokrzyskie. Ekspedycja świętokrzyska, dobrze to brzmi. Pojechaliśmy szukać tych plakodermów, tych ryb pancernych. To są duże skamieniałości. Ja przez pewien czas nawet chyba stałem na takiej skamieniałości, nie widziałem jej. To była taka płyta grubości kilku centymetrów, jakieś 30 centymetrów szerokości.

Ola: To jak z panem Maluśkiewiczem i wielorybem. Taka jest historyjka.

Grzegorz: Tak, myślę, że podobnie mogło to wyglądać. Właściwie tylko po mikrostrukturze widać, że to jest płyta ryby pancernej. Jak się przyjrzeć, widać, że to kość, ale to są takie solidne, twarde płyty, prawie jak płyty chodnikowe.

Piotr: Mówisz, że ryby pancerne dość jednoznacznie kojarzą się z pociągami pancernymi i innymi rzeczami pancernymi.

Grzegorz: Kojarzenie nieprzypadkowe. Pancerność polegała na tym, że część ciała tego zwierzęcia była zamknięta w takiej masywnej, jakby to nazwać, puszce – w przedniej części, w rejonie głowy. Środkowa część też była opancerzona. I to były ryby, które miały w ogóle chrzęstny szkielet, nie było w nich skostnienia, czyli nie było tych słabych ości – to jest coś późniejszego w ewolucji ryb. Do kilku metrów dorastały te ryby pancerne. Więc tak, w Świętokrzyskim, pod koniec dewonu, ale też w środkowym i we wczesnym dewonie, mieliśmy te ryby pancerne. Bardzo dobrze się tu czuły, bo są na przykład miejsca, gdzie masowo występują ich szczątki – warstwy wręcz przepełnione odciskami tych płyt pancernych. Nie wszystkie były wielkie, nie wszystkie miały kilka metrów, były też formy małe, kilkunastocentymetrowe, ale średnio wyobrażam sobie, że około metra.

Ola: To taki insajderski żart mi się od razu przypomina, z cyklu "czy masz coś z dewonu". Tak, mam ryby pancerne z dewonu.

Piotr: Ja mam taką wizję, że to byłaby idealna potrawa wigilijna, bo oczywiście trzeba by najpierw jakąś siekierą się przebić przez tę płytę, ale bardzo mnie poruszyło to, że one nie miały ości. To nie jest cudowne?

Grzegorz: Zależy, kto je ryby.

Piotr: Dla tych, co jedzą ryby, to absolutnie wymarzony model.

Grzegorz: Zbliżamy się do dyskusji na temat tego, jak bardzo jesteśmy podobni do karpia, ale może ominiemy ten temat.

Ola: Nie brnijmy. Wróćmy do tej sytuacji sprzed około 400 milionów lat, gdzie mamy całe pokłady tych ryb pancernych, którym jest dobrze pod Kielcami. Mamy wilgotny klimat, morze i właśnie pod tymi Kielcami to chyba rafy koralowe również zostały znalezione.

Grzegorz: Tak, ale to są już młodsze. Z geologicznego punktu widzenia musimy się przesunąć kilka, nawet kilkanaście milionów lat do późnego dewonu. I tak, znaczna część obszaru świętokrzyskiego w późnym dewonie to są struktury rafowe. Sytuacja ekologiczna jest bardzo złożona, ale tak, mamy rafy koralowe w tym czasie.

Ja zrobię ucieczkę znowu do tych dewońskich czworonogów, bo to jest fascynujące – właściwie chyba nie zdajemy sobie do końca sprawy z tego, jak bardzo jesteśmy podobni do tych wczesnych czworonogów. No bo mamy nóżki, mamy rączki, ale to jest właśnie po naszych czworonogowych przodkach. Mamy szyję – to też pojawiło się w czasie ewolucji tych wczesnych czworonogów, odcinek szyjny. Mamy głowę, można właściwie wszystkie kości, które są w naszej czaszce, odnieść do tych, które są u tych wczesnych czworonogów. Tam nastąpiła oczywiście redukcja części tych kości. Mamy oczodoły osadzone w odpowiednim miejscu, mamy szczęki, mamy zęby.

Ola: Wszystko na swoim miejscu.

Grzegorz: Wszystko to możemy odnieść do tych wczesnych czworonogów. Mamy oczodoły, palce – szczególnie pianiści powinni mieć tu jakąś refleksję. Palce prawdopodobnie są efektem tego, że część kości budujących płetwę rybią uległa modyfikacjom – były takie promienie płetwowe z przodu tej płetwy, lepidotrichia, i one uległy redukcji. Gdy te ryby łaziły po mule, te promienie płetwowe zaczęły się przekształcać w nasze paliczki. Nie chcę nikomu zaburzyć miłości do muzyki klasycznej, do nokturnów Chopina, ale nasze palce to efekt interakcji tych płetw ze śmierdzącym mułem. To była funkcja podporowa, palce wykształciły się po to, żeby stabilizować te płetwy, potem kończyny, na tym mule, żeby nasz wczesny czworonóg nie zapadał się w błocie, gdy wyłaził z wody na ląd.

Ola: A co ważne, ten wczesny czworonóg miał nawet przewagę nad dzisiejszymi pianistami, bo miał tych palców siedem albo osiem, prawda?

Grzegorz: O tak, była polidaktylia, czyli wielopalcowość, u tych form. W którymś momencie ewolucji doszło do tego magicznego momentu, gdzie pojawiły się czworonogi, u których w przedniej łapce było tylko pięć palców i w tylnej też pięć. Ale te wczesne czworonogi były bardzo dziwne. U Ichthyostegi tych palców było siedem, jeśli dobrze pamiętam, u Akantostegi chyba nawet więcej, sugeruje się nawet osiem lub dziewięć.

Ola: Ichthyostega to jest ten gatunek, którego ślady zostały przez was odkryte w Zachełmiu?

Grzegorz: Ichthyostega to jest coś, co zostało znalezione na Grenlandii, w późnym dewonie. To jest taka ikona paleontologicznego świata.

Ola: Aha, a to, co jest w Polsce, to już jest co innego?

Grzegorz: To, co jest w Polsce, jest starsze od Ichthyostegi o dobre 15-20 milionów lat. Natomiast my nie wiemy właściwie, jak wyglądał ten czworonóg, który łaził po Świętokrzyskiem. Mamy tylko zapis jego tropów.

Sytuacja jest zresztą bardzo podobna na innych stanowiskach na świecie, gdzie są też te środkowodewońskie tropy. Przez wiele lat, mniej więcej w interwale 390-387 milionów lat, prowadziłem badania w Irlandii, w jej południowo-zachodniej części. Są tam takie stanowiska ze skałami środkowodewońskimi, zadeptane przez te czworonogi. Byłem tam chyba już pięciokrotnie. Pamiętam, jak rozbawiło mnie, że mój kolega wiózł szkielet niedźwiedzia na wózku, ubrany…

Piotr: Szkielet ubrany, nie kolega.

Grzegorz: Tak jest, szkielet ubrany, w lampki choinkowe. Kolega jeszcze nie był ubrany, ale to była jakaś nowa wystawa w muzeum. Dobrze, przepraszam za tę dygresję.

Piotr: Jeszcze chcę wrócić do jednej bardzo ważnej rzeczy, którą powiedziałeś, a która może nie do końca wybrzmiała. To, że akurat tak to się ułożyło wtedy – ta szyja, głowa, te paliczki, całe to ustawienie – to jest strasznie ważny moment, bo wiemy, że ewolucja nie jest celowa, że raz wyjdzie tak, raz owak. I to, że w tej chwili wszyscy mamy mniej więcej taki sam zarys, że ta głowa zwykle jest z przodu i tak dalej, to jest dziedzictwo tamtego konkretnego momentu w historii. Nie mówię o jednym zwierzaczku, który tam tuptał, ale o tym czworonożnym wyjściu i o naszym przodku.

Grzegorz: Dokładnie tak. Jesteśmy spadkobiercami, ja bym to tak nazwał, innowacji ewolucyjnych, tych wszystkich adaptacji, które wtedy się pojawiły. I to mogło pójść inaczej. Mogło pójść inaczej, aczkolwiek są pewne uwarunkowania na naszej planecie, fizyczne uwarunkowania, które determinują te biomechaniczne rozwiązania. Gdyby to, co pojawiło się na lądzie, miało osiem kończyn, to rzeczywiście wyglądałoby trochę inaczej.

Piotr: Ale tak samo by działało i generalnie moglibyśmy teraz pisać na kilku klawiaturach jednocześnie.

Grzegorz: Myślę, że tak, mogłoby się wydarzyć coś takiego. Zgadzam się, aczkolwiek to trochę wcześniej pewnie już się zaczęło dziać, jeszcze na etapie ryb. Myślę, że nasze kończyny przednie, nasze łapki, to jest odpowiednik parzystych płetw piersiowych.

Ola: No tak, które służyły do sterowania pod wodą, do przemieszczania się.

Grzegorz: Sterowaniu pod wodą. Wszystkie te płetwy, które pojawiły się u ryb na początku, miały zupełnie inną funkcję. Natomiast te same struktury anatomiczne zostały wykorzystane później, w czasie inwazji na ląd, i ta parzystość, a także pozycja tych struktur w ciele ryb, miała tu swoje znaczenie. My oczywiście tu skaczemy – ten cały proces był rozciągnięty na wiele, wiele milionów lat. Pierwsze rybopłazy były bardziej podobne do ryby niż do płaza. Ale minęło kilka milionów lat, te kończyny były coraz mocniejsze, coraz stabilniejsze, kości się powiększały, rozrastały się różne powierzchnie stawowe, układ mięśniowy się wzmacniał. I finalnie – skok na ląd. Zastanawiamy się, dlaczego, po co chodziło.

Ola: No tak, bo w wodzie było niedobrze, słabo, za mało pożywienia? O co chodziło?

0:26:49 Skorpiony, wije i geologia Gór Świętokrzyskich Posłuchaj

Grzegorz: Ja myślę, że czworonogi były bardzo ciekawskie. To zostało nam do dzisiaj, wszystkie czworonogi są strasznie ciekawskie. One wyglądały z tej wody i widziały, że jest tam coś – już rośliny były wtedy na lądzie, zieleniło się, pierwsze formacje leśne, w cudzysłowie "formacje leśne", to jest środkowy dewon. A owady? Owady pojawiły się później, ale było wtedy na ziemi dużo pajęczaków. Było co jeść. Wielkie skorpiony – już wtedy mamy na lądzie skorpiony – i mamy też wije, które wtedy są w rozkwicie. Mamy zapis bardzo dużych wijów w tym czasie. Część na pewno żywiła się materią organiczną, jako detrytusożercy, ale na pewno już były też wije drapieżne.

Ola: Czyli polowały na te wielkie skorpiony. Już wyobrażam sobie tę walkę MMA.

Grzegorz: Wije i skorpiony to było główne życie na lądach wówczas. Widziałem takie ścieżki, między innymi w Irlandii, w tych stanowiskach – ścieżki wijów, mniej więcej 20 centymetrów szerokości.

Piotr: 20 centymetrów szerokości, czyli ile miał długości?

Grzegorz: Około 1,20-1,30 metra taka wielka wij. Skorpiony też były bardzo duże. Już wówczas ten gigantyzm lądowy tych wczesnych pajęczaków się rozpoczął, bo wiemy, że w karbonie mamy też bardzo duże wije i skorpiony.

Ola: To sympatycznie było.

Grzegorz: Tak, myślę, że czworonogi, jak wyskoczyły na ląd, to tam już były te duże wije i duże skorpiony.

Piotr: Czyli było co jeść, ale można też było zostać zjedzonym.

Grzegorz: Myślę, że to w dwie strony działało. Raz skorpion goni czworonoga, a raz czworonóg goni skorpiona, jestem o tym przekonany. Co ciekawe, i to może być zaskakujące nawet dla słuchaczy: dzisiejsze skorpiony mają bardzo ciekawą strategię, jeśli chodzi o polowanie. Zazwyczaj atakują ofiary nieco mniejsze od siebie. Skorpion potrafi złapać szczurka, potrafi złapać małego ssaka. Właściwie tylko niewiele skorpionów poluje na dużo mniejsze od siebie ofiary. To samo dotyczy wielu z tych drapieżnych wczesnych wijów – też sobie wyobrażamy, że polowały na ofiary wcale niemałe, raczej całkiem sporych rozmiarów. Więc wyobrażam sobie, że ta interakcja między pajęczakami, wijami a tymi wczesnymi czworonogami musiała mieć miejsce. Czworonogi padały ofiarą wielkich skorpionów, ale myślę, że skorpiony też nie miały łatwo. Nasz pradziadek był gotowy do walki z takim skorpionem.

Piotr: A poczekaj jeszcze, dla porządku. Skąd wy właściwie wiecie – z tego co rozumiem, pod Kielcami znaleźliście po prostu ślady łapek – skąd wiecie, że to było 400 milionów lat temu, a nie w jakimś zupełnie innym momencie, i skąd wiecie, że to był czworonóg? To można odtworzyć z tych śladów łapek, ale przecież nie macie żadnych kości.

Grzegorz: Widzisz, że są tabliczki z datą.

Piotr: A są jednak. Nie, śmieję się.

Grzegorz: W każdych skałach są skamieniałości, które służą do datowania tych skał. Oczywiście, jak znaleźliśmy te ślady, była dyskusja – no nie, to za wcześnie, może coś jest źle zdatowane – ale stratygrafowie, czyli specjaliści z tej dziedziny geologii, która zajmuje się datowaniem skał w oparciu między innymi o skamieniałości, czyli biostratygrafii, potrafią, znajdując odpowiednią skamieniałość, dość precyzyjnie, plus minus jeden-dwa miliony lat, określić wiek skały. Więc tak, tam są skamieniałości, które pozwalają nam na dość precyzyjne ulokowanie tej sekwencji skalnej, w której te tropy występują, w schemacie stratygraficznym. Wiemy, że jesteśmy we wczesnej części środkowego dewonu, plus minus pewnie dwa miliony lat – nie jesteśmy w stanie być aż tak precyzyjni, ale zapis paleontologiczny pozwala nam na dość precyzyjne określenie wieku.

Ola: Ja bym chciała tylko podkreślić, bo to być może nie wybrzmiało tak wyraźnie: to odkrycie, dokonane przez naszego gościa i przez Piotra Szreka, przesunęło o 18 milionów lat czas, na który szacowano wyjście czworonogów na ląd. To jest ogromny postęp w badaniach. I skoro już jesteśmy pod tymi Kielcami, to może się troszeczkę przysuniemy ku czasom bardziej współczesnym – to jest bardzo zabawne określenie, bo "czasy bardziej współczesne" to tu skok o prawie 200 milionów lat.

Grzegorz: Już myślałem, że będziesz mnie namawiała na rozmowę o Wandalach i wczesnej epoce żelaza.

Ola: Nie, nie, to są "współczesne" w pojęciu paleontologicznym, czyli 200 milionów lat temu.

Grzegorz: Jasne, to wczoraj. To jest region bardzo interesujący z paleontologicznego, ale też z archeologicznego punktu widzenia. W Górach Świętokrzyskich mamy właściwie odsłonięcia skał z wszystkich okresów geologicznych.

Piotr: Ale co tam się właściwie stało? Bo ty jesteś też z wykształcenia, przynajmniej średniego, geologiem, prawda? Bo jak sprawdziłem, to masz w historii technikum geologiczne.

Grzegorz: Technik geologii poszukiwawczej.

Piotr: O właśnie. No to powiedz krótko, a obrazowo, co się stało w Górach Świętokrzyskich, że mamy nagle wszystko na wierzchu. Bo generalnie działa to tak, że układają się jakieś warstwy i im starsze, tym głębiej. A tu nagle jesteśmy w Górach Świętokrzyskich i po prostu potykamy się o coś sprzed 400 milionów lat, dosłownie tam bylibyśmy, ale te warstwy tego czworonoga po prostu sobie leżą.

Ola: Znaczy nie leżą, tylko są odciśnięte.

Piotr: No widać, można je zobaczyć. Tak czy inaczej, powinny być zdaje się znacznie głębiej. Co się stało w Górach Świętokrzyskich, że wszystko wylazło?

Ola: I nie tylko w Górach Świętokrzyskich chyba.

Grzegorz: Powiem tak: tam się mało działo. Mamy ten zapis skalny, bo nie było różnych epizodów erozyjnych. Trochę w schyłku paleozoiku rzeczywiście jest pewna luka stratygraficzna, ale generalnie kambr, ordowik, sylur, dewon i karbon mamy całkiem fajnie zachowane. Dlaczego to jest na wierzchu? To oczywiście procesy tektoniczne, które doprowadziły do wydźwignięcia tego i ekspozycji tych skał na powierzchni. Podobne sekwencje są w innych obszarach naszego kraju, ale są głęboko pod ziemią. Natomiast w Górach Świętokrzyskich, w wyniku pewnych górotwórczych procesów – nie będę wchodził w szczegóły – jest to na powierzchni.

Ola: Myśmy słyszeli kiedyś takie porównanie, że to tak, jakby ktoś wziął tort wielowarstwowy i od spodu wypchnął go pośrodku palcem tak, żeby warstwa spodnia znalazła się na samym wierzchu.

Piotr: Właściwie mamy taki przekrój, bo te wszystkie warstwy leżące nad tą dolną warstwą też się wypchnęły przez ten palec, i jak idziemy w poziomie, to przecinamy te warstwy, które się przesunęły, wypiętrzyły. Mniej więcej tak można to określić?

Grzegorz: Jak najbardziej, tak. Myślę, że część osób pewnie w tej chwili przygotowuje makowiec – można to porównać do tego, że ciasto poddane odpowiedniemu ciśnieniu i naciskowi zachowuje się trochę jak te skały. Więc jak ktoś w tej chwili przekłada mak i robi makowca, to może przy okazji poeksperymentować, żeby nam za bardzo nie zdeformować tego makowca. Właściwie co się dzieje z tymi warstwami – nie wiem, jak kto robi ten makowiec w różnych częściach kraju – ale na makowcu można pokazać wszystkie te efektowne modelowania tektoniczne, fałdy, struktury fałdowe. Zapraszam do eksperymentowania, tylko nie za bardzo, żeby ten makowiec nie wyglądał… tam w Górach Świętokrzyskich nie było zbyt dużych deformacji.

Ola: Mamy wszystko na wierzchu. Mamy mniej więcej ponad 200 milionów lat wstecz względem tego, co się dzieje obecnie. I co tam, pod tymi Kielcami, się dzieje?

0:36:48 Pangea i świt dinozaurów w Polsce Posłuchaj

Grzegorz: Morza ustępują. Te dewońskie światy raf koralowych to już prehistoria. I właściwie znaczna część terytorium naszego kraju – jesteśmy już na północnej półkuli.

Ola: A tak, bo przelecieliśmy z tego miejsca, gdzie byliśmy poprzednio, czyli 30 stopni od równika. Piotrek, zlokalizowałeś to w międzyczasie?

Piotr: Gdzieś okolice RPA, można powiedzieć, te 30 stopni.

Ola: Nie przelecieliśmy, tylko przedryfowaliśmy.

Piotr: Co też nam wskazuje na to, że Polska była kiedyś na równiku.

Grzegorz: Tak, przechodziła przez równik.

Ola: Polacy żyli na równiku.

Grzegorz: Pierwszy Polak był równikowy. Więc tak, lądowe warunki się pojawiły. To oczywiście związane z paleogeografią. Na pewno słyszeliście o superkontynencie Pangea – to jest ten czas. Wszystko zlewa się w jeden wielki kontynent. Można biegać z północy na południe. Ciekawe byłyby trasy dla biegaczy, wyobraźcie sobie podróż przez Pangeę.

Ola: Albo "W 80 dni dookoła świata".

Grzegorz: To byłoby trudne, 80 dni przez Pangeę.

Piotr: Trasa biegowa z Kamczatki na przykład do San Francisco.

Grzegorz: Ale teraz sobie to wyobraziłem – to byłoby zupełnie niesamowite, przejść całą Pangeę z północy na południe. Oczywiście dużo dziwnych stworów by tam czekało.

Ola: Trudno byłoby dotrzeć chociaż do jednej czwartej drogi.

Grzegorz: Trzeba by bardzo uważać, bo tam, na południu, są jakieś gorgonopsydy. Uwielbiam te nazwy. Inostrancewia między innymi, taki wielki gad ssakokształtny. Nie słyszeliście o niej?

Ola: Inostrancewia?

Grzegorz: Inostrancewia, tak. Gorgonops.

Piotr: To brzmi jak od "inostrańców", czyli obcokrajowców.

Grzegorz: Tak, to jest w Rosji znalezione, szczątki wielkiego terapsyda.

Ola: Terapsyda?

Grzegorz: Tak, można powiedzieć – gady ssakokształtne, to nasi kuzyni. No, terapsydy. Wspomniałem o tych wczesnych gadach ssakokształtnych, i w permie pojawiły się takie gady ssakokształtne. To bardzo ciekawy epizod w ewolucji naszej ssaczej linii. Ale wracamy do tych Gór Świętokrzyskich i do historii rodem z triasu. Polska jest już na północnej półkuli, jesteśmy na tej Pangei, i w Górach Świętokrzyskich mamy wspaniały zapis wczesnotriasowych ekosystemów tego czasu. Znowu, zadeptana ziemia. Zachęcam do odwiedzenia Muzeum Przyrody i Techniki w Starachowicach, gdzie jest ekspozycja na temat wczesnotriasowych i jurajskich światów z Gór Świętokrzyskich. Są modele tych wszystkich zwierząt i mnóstwo świetnych skamieniałości na tej wystawie. Wielkie, między innymi, bloki z odciskami łap tych wszystkich zwierząt, na niektórych odciskach widać nawet odciski skóry. Warto to zobaczyć.

Ola: I właściwie takie muzeum powinno być nagłośnione na świecie, prawda? My pierwszy raz niestety o nim słyszymy, co być może niezbyt dobrze świadczy o nas, ale też o zasięgu tych informacji.

Grzegorz: Są dwie stałe ekspozycje. Jedna jest na temat Triasowego Parku Świętokrzyskiego, druga na temat Jurajskiego Parku Świętokrzyskiego. Są okazy, które naprawdę są unikalne, nie ma drugiej takiej triasowej ekspozycji, gdzie można zobaczyć tak dobrze zachowane wczesnotriasowe odciski łap wczesnych gadów, wczesnych archozaurów. To jest początek dinozaurowej dynastii. Jeszcze raz powiem – Muzeum Przyrody i Techniki w Starachowicach. Naprawdę gorąco zachęcam do odwiedzenia tej ekspozycji, to jedna z najfajniejszych, jakie są poświęcone triasowo-jurajskiej prehistorii. Można tam zobaczyć te wielkie bloki z odciskami łap wczesnotriasowych gadów – można powiedzieć, praszczurów dinozaurów, jakby to nie brzmiało. Na tej ekspozycji są też ślady tych pradinozaurów. I tu wszystkich zaskoczę – te pradinozaury nie były wcale takie wielkie. To nie były diplodoki, tylko gady rozmiarami zbliżone do kota.

Ola: To już poruszamy się w znajomych rejonach.

Grzegorz: Tak, niewielkich rozmiarów kota, oczywiście niepodobne do kota – długa szyja, wredne spojrzenie, wąski pyszczek uzbrojony w mnóstwo ząbków. Więc na pewno nie przytulałbym tego czegoś, człowiek byłby pokąsany. Było takie ściekłe jak kurczak – pamiętajmy, że dinozaury są bliżej ptaków.

Ola: Kury są dinozaurami.

Grzegorz: Ślady wskazują, że to prawdopodobnie żyło w stadach, że poruszały się w dużych stadach, pewnie też polowały w stadach. Więc nie były może duże, ale gdyby człowiek spotkał stado tych wczesnych pradinozaurów, to kijem by się nie odgonił. Coś czuję, że po prostu by go pokąsały i próbowały zjeść. Może tutaj bajki opowiadam. Mamy ślady tych pradinozaurów na wystawie w muzeum, i w kilku miejscach w regionie świętokrzyskim, w skałach datowanych mniej więcej na 247-249 milionów lat, mamy zadeptane powierzchnie przez te pradinozaury, po prostu tysiące ich tropów. Mamy też kości – właśnie je badamy, udało nam się znaleźć trochę kości tych wczesnych pradinozaurów. Trudny materiał badawczy, używam różnych technik do obrazowania tych skamieniałości.

Piotr: Dlaczego trudny?

Grzegorz: Dlatego, że część tych kości jest zachowana jako pustki w skale, czyli mamy odlewy po kościach, nie zachowała się oryginalna kość, tylko jest pustka w piaskowcu. Trzeba robić odlewy albo używać skanerów, żeby zobaczyć, co w tej skale się znajduje. Część tych obiektów można odlać – używamy do tego lateksu, wlewa się płynny lateks, zastyga, wyjmuje się – lateksowe kości. Ale część kości jest zachowana jako oryginalna kość i są piekielnie kruche. Człowiek boi się dotknąć nawet dłutem czy igiełką preparacyjną, żeby to się nie rozpadło na kawałki. Więc jest ten piaskowiec dookoła i kropelka stabilizatora, jakiegoś kleju, żeby wzmocnić tę kość. To trwa, to są tygodnie preparowania, żeby to dobrze wyczyścić. Oczywiście skanowanie jest szybsze, ale kontrast między skałą a kością – skały są często przesycone jakimiś minerałami, przez co te skany wyglądają bardzo źle. Siedzimy i oglądamy to potem.

Piotr: I to skała, i to skała, tylko troszeczkę inna gęstość.

Grzegorz: Tak, widać minimalne różnice gęstości, które pozwalają nam to zobaczyć. Ale rwiemy sobie z głowy włosy czasami, bo widać, że tam coś jest, chciałoby się więcej szczegółów. Skanowałem tak kiedyś kilka takich kawałków, wróciłem pełen nadziei, otworzyłem pliki – emocje opadły, zdecydowanie nic, na tych skanach było widać po prostu białe plamy. Więc tak też bywa. Ale mamy trochę tych znalezisk kostnych, więc będziemy mogli niedługo powiedzieć coś więcej na temat tego, jak wyglądały te zwierzaki, jakie miały podstawowe proporcje, jak długie były ich kończyny – czyli zbliżyć się trochę do rekonstrukcji anatomicznej.

Ola: Już widzę to zadanie w Midjourney: "wrzucamy prompta, wygeneruj mi to moje narzędzie jajowe wczesnego dinozaura". Ciekawa jestem, jak to będzie wyglądało.

Grzegorz: Nie, tylko nie to.

Ola: Ale mamy tropy? Tak, mamy tropy, które są bardzo wyraźne i których jest bardzo dużo. To jest ten moment, kiedy tych małych pradinozaurów jest bardzo dużo. Co potem następuje w waszych wykopaliskach? Bo wiemy, że właśnie te gady ssakokształtne…

Grzegorz: Terapsydy.

Ola: Terapsydy.

Grzegorz: Gady ssakokształtne dostają po kości mocno pod koniec permu. Następuje wtedy redukcja ich różnorodności i właściwie do triasu przechodzi tylko kilka linii ewolucyjnych tych gadów.

Piotr: Wiemy, dlaczego?

Grzegorz: To jest korelowane z tą "późnopermską apokalipsą", że tak się wyrażę – z wymieraniem, które miało miejsce pod koniec permu. Prawdopodobnie związanym z aktywnością wulkaniczną na Syberii, trapy bazaltowe syberyjskie – to jest ten czas. Dochodzi wtedy do dość mocnych przemian w ekosystemach zarówno lądowych, jak i morskich. Dużo rzeczy wymiera, szacuje się, że nawet 90 procent, może nawet więcej, tych paleozoicznych linii znika w bardzo krótkim interwale czasowym.

Ola: To ja tylko wrzucę taką uwagę, że aktywność wulkaniczna to jest delikatnie powiedziane, bo tam właściwie ogromny kawał Syberii zamienił się w takie lawowe, bulgoczące błoto, emitujące straszliwe ilości gazów i pyłów wulkanicznych. Zdaje się, że tak to wyglądało.

Grzegorz: Tak to wyglądało, i to były dość raptowne procesy. W bardzo krótkim czasie doszło do bardzo dużego wyrzutu gazów wulkanicznych, a duża część Syberii została pokryta przez te trapy. Miało to swoje konsekwencje w ekosystemach zarówno lądowych, jak i morskich. Z tym jest kojarzone to wymieranie, ale ciekawe jest to, że ono właśnie otworzyło gadom z linii dinozaurów pewną szansę do kariery na tej scenie ewolucyjnej. Nowi aktorzy pojawili się we wczesnym triasie, między innymi nasze pradinozaury. Można powiedzieć, że wygrały los na loterii.

Ola: Miejsce się dla nich zrobiło.

Grzegorz: Miejsce się dla nich zrobiło, dokładnie. I to jest początek ewolucji gadów naczelnych, archozaurów. Pojawiają się pierwsi przodkowie krokodyli. W ogóle trias jest bardzo ciekawym okresem w historii życia na Ziemi, dużo ciekawych rzeczy się w nim dzieje.

Ola: A niedocenianym w powszechnej świadomości, w popkulturze, bo to dinozaury są takie atrakcyjne, a trias…

Grzegorz: To był "Park Jurajski", a nie "Park Triasowy", to prawda. Ale ciężko byłoby to sprzedać, bo te dinozaury nie były w triasie takie duże. Być może dlatego. Chociaż wiecie co, większość zwierząt w "Parku Jurajskim" jest właściwie z okresu kredowego.

Piotr: To jest w ogóle super temat, bo choć to już było wiele razy mówione, to wciąż mam wrażenie, że w świadomości ludzi dinozaury istniały mniej więcej razem, tak jak jeże, chomiki i koty obok siebie z grubsza. Nie mówię, że geograficznie, ale też czasowo. Natomiast ten rozrzut dinozaurowy jest ogromny i te dinozaury naprawdę w dużej części się ze sobą nie spotykały.

Grzegorz: Dobrze, uciekajmy od tego Parku Jurajskiego. Nie będę zanudzał, ale te pierwsze dinozaury i pradinozaury nie miały dużych rozmiarów. Na początku były wielkości kota, potem pojawiły się pradinozaury wielkości owczarka niemieckiego. Pod koniec triasu mamy już ślady takie 30-40 centymetrów długości i takie do 7-8 metrów. Co roku na Śląsku wykopywane są kości tych pradinozaurów i wczesnych dinozaurów, nawet dzisiaj przed chwilą oglądałem jakieś kosteczki, coś nowego z triasu Śląska. Mamy w Polsce zapis tych początków dinozaurów i wydaje mi się, że nieźle tymi znaleziskami brylujemy w tym świecie naukowym. Byłem w tym roku na konferencji z okazji stulecia opisania pierwszego dinozaura, megalozaura, w Londynie, w Muzeum Historii Naturalnej. Stałem tam jak paw na scenie i opowiadałem o naszych dinozaurach świętokrzyskich i śląskich. Mamy się czym pochwalić. To jest bardzo ciekawy epizod, mało znany na świecie. Jest sporo znalezisk gdzie indziej, ale to, co znajdujemy w Polsce, zawsze jest jakieś inne, coś nowego. Bardzo to moich kolegów badaczy interesuje, co my tutaj wykopujemy.

Ola: Choćby taki smok wawelski. To jest nazwa gatunku jak najbardziej naukowa.

0:51:40 Lisowicja i Smok Wawelski: polskie "hipopotamy z dziobami" Posłuchaj

Grzegorz: Jak najbardziej naukowa – Lisowicja, ten wielki gad ssakokształtny.

Ola: No właśnie, to jest twoje odkrycie.

Grzegorz: To jest taka fajna historia. Pewnie się to gdzieś pojawiło w mediach, ale jak pierwsze kości znaleźliśmy w Lisowicach na Śląsku, to byliśmy przekonani, że to są kości dinozaura, że to nie jest gad ssakokształtny, tylko dinozaur, bo to było duże. Pamiętam, że znalazłem taki kawałek główki kości udowej…

Ola: Teraz Grzegorz gestykuluje i pokazuje coś naprawdę – szerokości o średnicy takich 20-30 centymetrów.

Grzegorz: Myślałem, że to jest kawałek kości udowej jakiegoś wczesnego zauropodomorfa, dinozaura roślinożernego. Z Tomkiem Sulejem, gdy prowadziliśmy wykopaliska, wszystkie te pierwsze znaleziska tego gada ssakokształtnego ze Śląska braliśmy za dinozaury. Cieszyliśmy się, mamy w końcu dużego dinozaura w Polsce i tak dalej.

Ola: Co sprawiło, że zmieniliście zdanie?

Grzegorz: Na wykopaliska przyjechał profesor Jerzy Dzik, który ma nieprawdopodobne szczęście do takich okazów, co zmieniają bieg historii odkryć paleontologicznych, i znalazł kompletną kość ramienną tego dicynodonta. On nie wiedział, co to jest, my też nie wiedzieliśmy. To była wielka kość, około 50 centymetrów długości, jeszcze w konkrecji w skale. Profesor zabrał ten okaz do Warszawy i zaczął go preparować. Młotkiem, dłutkiem odsłonił tę kość i bardzo się zastanawiał, co to jest, bo to było duże. W którymś momencie zorientował się, że to jest gad ssakokształtny, że to nie dinozaur. Co było zaskakujące, to że jest wielki, dwa razy większy niż te największe do tej pory opisane znaleziska tego typu.

Ola: Czyli jak wielki był i jak wyglądał? Czy miał już takie zęby jak współcześnie?

Grzegorz: Lisowicja była bezzębna. To była bardzo zagadkowa forma, gad ssakokształtny, który utracił w ogóle uzębienie. Miał bardzo dziwny pysk z przodu.

Ola: Taki dziobiasty, tak?

Grzegorz: Dziobiasty. Nie wiem, czy te lisowicje wydawały jakieś dźwięki, nie sądzę, żeby to było dla nas zrozumiałe, co między sobą wymieniały. Ale mniej więcej rozmiarami dorównywały afrykańskim słoniom. Mamy takie fragmenty kości, które wspierają to, że rozmiarami było to coś zbliżonego do słonia – podrostek, prawie dorosły słoń to mniej więcej rozmiary lisowicji. Tylko było to bardziej podobne, nie wiem, do jakiejś mieszanki nosorożca i hipopotama. Trudno to właściwie odnieść do dzisiejszych ssaków.

Ola: Ale pisaliście o tym, że miała rogowy dziób.

Grzegorz: Miała rogowy dziób. Zachęcam wszystkich, żeby sobie to wygooglować. Lisowicja – powód na pewno do dumy, przynajmniej na Śląsku, że coś takiego tam żyło. I co jest najciekawsze, badacze uważali, że ta linia gdzieś tam wymarła w późnym triasie, że dobrze się miała przez wczesny i środkowy trias, ale pod koniec triasu wymarła. Mamy odkrycie na Śląsku, mamy najmłodszego i w ogóle największego gada ssakokształtnego z tej linii ewolucyjnej dicynodontów. Zaskakujące dla nas było też to, że anatomia tego gada ssakokształtnego była bardzo ciekawa – że mamy tu pionizację kończyn, że to było już bardzo, bardzo ssacze. Pamiętam, że żartowałem, że to była taka triasowa koza, że anatomia porównawcza tego dicynodonta nie odbiega bardzo od anatomii owcy, kozy, dzisiejszych ssaków kopytnych. Dostrzegałem podobieństwo. Oczywiście to jest linia siostrzana do ssaków – my i wszystkie ssaki pochodzimy od zwierzaczków wielkości ryjówki – ale pewne aspekty anatomii tych gadów ssakokształtnych są podobne do tego, co widzimy w dzisiejszych ssakach.

Piotr: Tak samo w ewolucji, gdzie w określonych warunkach podobne struktury anatomiczne rozwijają się niezależnie od siebie.

Grzegorz: Myślę, że jest tu jeszcze taki głębszy sygnał filogenetyczny zachowany – że wspólny przodek dla gadów ssakokształtnych z linii dicynodontów i dla tych zminiaturyzowanych wczesnych ssaków miał już te rozwiązania anatomiczne, które zaważyły potem na gadach ssakokształtnych i na ssakach. W ogóle anatomia tych wczesnych gadów ssakokształtnych, a więc i dzisiejszych ssaków, jest bardziej podobna do anatomii tych wczesnych czworonogów niż na przykład do anatomii krokodyli czy innych dzisiejszych gadów albo ptaków. My jesteśmy bardziej podobni, bardziej w cudzysłowie "prymitywni" pod względem budowy szkieletu, do tych permskich, karbońskich czworonogów, niż na przykład ptaki. Ptaki przeszły bardzo głębokie przemiany, jeśli chodzi o anatomię. Ale to taka dygresja – nie mówię, że jesteśmy prymitywni, bo na przykład mamy duży mózg i tak dalej, tylko chodzi mi o budowę anatomiczną. Nasza ssacza anatomia jest dosyć prehistoryczna.

Ola: No tak, a ptaki są w ogóle bardzo wyspecjalizowane i niedoceniane pod tym względem również w kulturze popularnej, ale o tym innym razem. Natomiast jesteśmy przy wczesnych dinozaurach – co się dzieje dalej na terenach polskich?

0:57:37 Zagadka dinozaurzego jadłospisu: skamieniałe kupy i wymiociny Posłuchaj

Grzegorz: Te dinozaury bardzo dobrze mają się na naszej polskiej ziemi. Zmiany klimatyczne pod koniec triasu doprowadzają do tego, że dużo gadów, dinozaurów migruje na ten obszar. Są lasy paprociowe, żerują sobie tutaj. Myślę, że musiały być bardzo zadowolone, bo dane paleobotaniczne, czyli skamieniałości roślin, wskazują na to, że pod sam schyłek triasu doszło do pewnych przekształceń w ekosystemach, które doprowadziły do tego, że dinozaury na dobre zadomowiły się w Polsce. Przez bardzo długi czas prowadziliśmy badania skamieniałych odchodów dinozaurów, koprolitów. To jest uroczy temat, w kąciku ust pojawiają się pierwsze uśmieszki – badacze badają skamieniałe kupy dinozaurów, jak najbardziej, bardzo poważny temat – ale szczerze mówiąc, trudno w oparciu o znaleziska szkieletowe zrozumieć, co mogły jeść te dinozaury, roślinożerne czy drapieżne. Wiadomo, jak masz zęby drapieżnika, to na pewno drapieżnik polował na mięso. Ale taki roślinożerca, mamy jego ząbki – no i co on właściwie skubał? Trawę? Była już trawa?

Nie, trawa pojawiła się dużo, dużo później, te formacje trawiaste to w ogóle dużo późniejsza sprawa. Paprocie – właściwie świat był pod kontrolą czegoś, co moglibyśmy nazwać kuzynami sosen, świerków, bardziej pierwotnych roślin. Paprocie nasienne, sagowce, cykadowce, takie klimaty. Więc jak właściwie dowiedzieć się, co jadły dinozaury? Trzeba po prostu pogrzebać w ich kupach.

Ola: Prosta sprawa.

Grzegorz: Zbieraliśmy z istną pasją maniaków te skamieniałe odchody, bo zdaliśmy sobie sprawę, że tam jest odpowiedź na to, co jadły te wczesne dinozaury.

Ola: Co robisz z zawodu? Zbieram kupy.

Grzegorz: Wypełnione były nimi skrzynki. Pamiętam studentów, dla których też było to zaskakujące – że kości są ważne, ale kupy też są bardzo ważne. Te wszystkie owalne, mało zachęcające struktury, które przypominają kupy, trzeba zobaczyć, bo mogą to być potencjalnie skamieniałe odchody.

Piotr: A co potem robicie z tymi kupami, bo to przecież jest kamień, to nie jest tak, że one po prostu wyschły jak kupa na trawniku.

Grzegorz: To jest twarde, słuchaj, twarde jak skała. Uspokoję wszystkich słuchaczy, nie marzną. 200 milionów lat zrobiło swoje, jest to spetryfikowane, skamieniałe na dobre. Jak chcesz zobaczyć, co jest w środku, musisz walić młotem, ale jak walisz młotem, to niszczysz to, może się rozpaść na drobne kawałki. Więc jednym ze sposobów badania koprolitów jest pocięcie ich na plasterki, ale to oczywiście są badania inwazyjne. Można je też rozpuścić w kwasach – część tej materii organicznej, która tam jest zachowana… a skamieniałe odchody są przepełnione resztkami organicznymi, po prostu resztkami śniadanka, obiadu i kolacji. Nie skamieniałymi jeszcze.

Ola: Moja wyobraźnia po prostu galopuje. Nawet przy stole świątecznym można dyskutować na ten temat szeroko.

Grzegorz: W którymś momencie wpadliśmy na pomysł, że możemy te skamieniałe odchody prześwietlać, skanować przy użyciu promieniowania X, zaglądać do środka tych struktur.

Piotr: Takie random kupy.

Grzegorz: Random kupy, tak. Podróżowałem bardzo często do ośrodka badań synchrotronowych w Grenoble, z walizką wypełnioną skamieniałymi kupami. Dużo różnych historii jest z tym związanych, może o kilku zaraz opowiem. I tam, w tym super nowoczesnym urządzeniu – synchrotronie – sprawdzaliśmy, co właściwie w tych skamieniałych odchodach się znajduje. I wyniki były po prostu spektakularne. Niesamowite rzeczy zaczęliśmy tam znajdować. Ja sobie wyobrażałem, że coś tam będzie, że na pewno zobaczymy jakieś resztki, ale zaczęliśmy znajdować tyle ciekawych rzeczy, że naprawdę udało nam się zobaczyć dzięki tym skanom – i owady, i jakieś miękkie elementy, czyli zachowanie tkanek miękkich niestrawionych do końca, i kości, i zęby. Cała gama rzeczy, których nawet nie potrafiliśmy rozpoznać. Do tej pory nie wiemy, co to jest, bo to jest coś nadtrawionego, coś się zachowało, coś pofałdowane, jakieś struktury stanowiące fragmenty ciał ofiar – to było zjadane, połykane, niewytrawione do końca, wydalane, i zachowały się dzięki procesom fosylizacji też szczątki roślin, mnóstwo roślin. To pozwoliło nam po raz pierwszy powiedzieć, co te wczesne dinozaury roślinożerne pożerały. To były szczątki paprociowatych nasiennych, szczątki całej gamy roślin. Patrzysz na tę kupę i po prostu widzisz, co jadł ten wczesny zauropodomorf, ten roślinożerca.

Piotr: Niesamowite. To jest właśnie wasza najnowsza okładkowa publikacja w Nature, prawda? Ja tam zaglądałem, przeglądałem tę publikację – i zwykle ilustracje w poważnych pracach naukowych są dla niefachowca umiarkowanie ciekawe, natomiast tam jest absolutnie fenomenalna ilustracja, pokazująca przekrój, skan takiej kupy, w nim wyróżnione są jakieś elementy i obok jest rysunek pokazujący, co to właściwie było. To wygląda niesamowicie, bo jakby – wiem, że fascynacja kupą gdzieś tak mniej więcej w okresie drugiej klasy szkoły podstawowej zwykle mija, chociaż nie wszystkim.

Ola: Jak widać, nie wszystkim.

Piotr: Ale to po prostu wygląda fantastycznie. Znajdziecie link do tej pracy w opisie odcinka – nawet jeżeli nie będziecie jej czytać, to po prostu zajrzyjcie tam i zobaczcie, jak niesamowicie to wygląda, i to jest w dodatku bardzo kolorowe, bo często te skany to są jakieś takie czarno-białe ponuractwa, a to jest jakaś totalna kupowa impreza.

Ola: Kupowa perełka, można tak to nazwać.

Grzegorz: Jest dużo materiałów, jeśli ktoś chce zobaczyć, jak wyglądają te rezultaty. To było wiele lat badań, oczywiście, zbieranie materiału to są dziesiątki lat w terenie. Natomiast sam proces opisywania, rozpoznawania tych struktur – skonsultowaliśmy się z paleoentomologami, paleobotanikami. Połowa z tych rzeczy to, jak to ładnie nazywamy, inkluzje.

Piotr: Inkluzje to jak w bursztynie.

Grzegorz: Jak w bursztynie, bo to jest ten sam stan zachowania.

Piotr: Czekaj, czyli można mieć na przykład wisiorek albo pierścionek z inkluzją w kupie? Oczywiście, zachęcam, to bardzo ładnie wygląda.

Grzegorz: Przecież są nawet…

Ola: Kochanie, na naszą rocznicę.

Piotr: Absolutnie.

Grzegorz: Przeszlifowane koprolity, czyli skamieniałe odchody, wyglądają przecudnie.

Piotr: Rany.

Grzegorz: Powiem wam taką historyjkę. Słynny brytyjski paleontolog, naturalista William Buckland, badał koprolity z jurajskich odsłonięć Wielkiej Brytanii bardzo długo. Był zafascynowany koprolitami, wiedział, że to są skamieniałe odchody tych gadów morskich. Zamówił sobie stolik z przeszlifowanymi koprolitami.

Piotr: O matko.

Grzegorz: Jest taki stolik, można go oglądać na wystawie poświęconej temu słynnemu badaczowi. To cudowne.

Ola: Ja bym chciała też takiego w domu.

Grzegorz: Była tam typowa brytyjska herbatka, a pod spodem przeszlifowane koprolity. Ten stół pięknie wygląda.

Ola: Jak herbatka na kupie.

Grzegorz: Herbatka na kupie. Myślę, że wizualnie bardzo ładnie to wygląda. Część tych koprolitów, szczególnie chodzi o koprolity ryb, jest spiralna, mają takie pierścienie w środku. Wszystkie inkluzje są różnych kolorów, często taki brunatny, jaśniejszy. Wiem, że to bardzo dziwnie zabrzmi, ale przecięta, wyszlifowana skamieniała kupa wygląda naprawdę bardzo ładnie.

Piotr: Moim zdaniem dla jubilerstwa to jest naprawdę jakiś mało odkryty jeszcze obszar.

Ola: Nowy kierunek.

Grzegorz: Najpierw badacze muszą to zbadać, sprawdzić. W takich skamieniałych odchodach mogą być cuda, naprawdę. Mam teraz kilka takich okazów na warsztacie, że tak się wyrażę, i tam są jakieś szczątki – na przykład udało nam się znaleźć szczątki małego krokodyla, duży dinozaur zjadł małego krokodyla. Są też takie, gdzie widzimy na przykład całą rybę – miękkie części są wytrawione, została skóra z łuskami i kości. Są na przykład całe chrząszcze. I to są rzeczy zupełnie nowe dla nauki, bo te skamieniałości w ogóle nie są zachowane w normalnych osadach, uległy rozkładowi, procesy tafonomiczne nie pozwoliły na ich zachowanie. Natomiast w kupach to są takie małe sarkofagi, nawiązując do egipskich mumii.

Piotr: Ale to jest w ogóle niesamowite, bo to jest koncentrat. To znaczy, jak masz znaleźć chrząszcza, to możesz przekopać po prostu sto tysięcy metrów sześciennych i nic nie znaleźć, a tu masz po prostu – ktoś zadał sobie te miliony lat temu trud, żeby wyzbierać te chrząszcze, zjeść je, a potem je, że tak powiem, ładnie wydalić, i wy znajdujecie już absolutny koncentrat. To jest cudowne.

Grzegorz: Można sobie wyobrazić takiego bażanta, który łazi sobie gdzieś tam na miedzy – tutaj nasionko, tutaj mrówka, tutaj jakaś stonka, tutaj jakiś inny owad, i część tych rzeczy jest niestrawiona i wydalana.

Piotr: To taki prezent dla paleontologa.

Grzegorz: Tak. Jesteśmy tutaj przy świątecznych klimatach, można powiedzieć, że to są takie małe prezenciki, dzięki którym mamy możliwość oglądania obiektów, mówię tu oczywiście o biologicznych obiektach, które normalnie nie są zachowane w osadzie. Dodatkowo taki mały drapieżnik, owadożerca czy rybożerca, zbierał z dość dużego obszaru te ofiary, i finalnie, jeśli nie zostały one do końca wytrawione… Ale koprolity to jedna strona medalu, bo drugą stroną są skamieniałe wymiociny. Tutaj żygolity. To powiem szczerze, jakiś czas temu bardzo mi się to spodobało, żygolit to jest coś, co teraz będę promował w mediach i nawet chyba w literaturze fachowej odważyłbym się na użycie tego terminu.

Ola: Piotrek użył tego podczas naszej poprzedniej rozmowy z tobą.

Grzegorz: To jest jego sprawka, tak.

Piotr: Jestem wzruszony, naprawdę.

Grzegorz: Więc żygolity mogą wejść.

Piotr: Może żygolity nawet lepsze, bo jak masz jednak już "kupolity", to już przeszło przez cały przewód pokarmowy, a żygolit, no to jednak może jest mniej strawiony, nie? To, co jest w nim.

Grzegorz: Żygolit, tak. Żygolit to jest taki pelet gastralny, czyli to, co zostało wyrzucone przez otwór gębowy, co mogło zagrażać procesom trawiennym.

Piotr: Czyli powinno być w lepszym stanie, technicznie rzecz biorąc.

Grzegorz: Tak, mamy takie żygolity, takie skamieniałe wymiociny z Lisowic na Śląsku, i one są przepełnione kośćmi. Widać, że na tych kościach są ślady po zębach, to było pokruszone, ten zwierzak kruszył te kości, i są one leciutko zatrawione, czyli zostało strawione wszystko, co było możliwe, miękkie, a wyrzucone przez pysk zostały te kości, bo większe fragmenty kości mogą być niebezpieczne, szczególnie w dalszych odcinkach przewodu pokarmowego. Niektóre zwierzęta trawią kości doszczętnie, tak jak krokodyle – po odchodach krokodyli właściwie nie znajdziemy kości, to wszystko jest zupełnie wytrawione. Jeszcze taką dygresję – żygolit to bardzo fajny termin, natomiast gdzieś w dyskusji i w mediach społecznościowych pojawił się termin "korpolity".

Ola: Zamiast koprolitu.

Grzegorz: A to mi się bardzo podoba, że korpolity to są pozostałości pracy biurowej, które nasza cywilizacja pozostawi po sobie. Gdzieś tam spinacze biurowe, jakaś taśma klejąca – to będą korpolity w przyszłości.

Ola: I zwłoki osób, które musiały pracować przez 14 godzin na dobę. A tu się nasuwa pytanie bardzo konkretne – jak odróżnić taką skamieniałą kupę czy skamieniałe wymiociny od reszty skał? I w ogóle jak zlokalizować wymiociny, bo kupy to jest dość częsta i regularna sprawa, natomiast wymiociny podejrzewam, że niekoniecznie. Albo może się mylę.

Grzegorz: Zniszczyłem niestety w czasie początkowych badań na tym stanowisku w Lisowicach – nie mieliśmy pojęcia, jak wyglądają takie skamieniałe wymiociny. Pamiętam, że znajdowaliśmy takie agregacje, nagromadzenia kości, w bardzo ilastych osadach, dla mnie było to zagadkowe. Jak to jest w ogóle możliwe, że jakieś procesy doprowadziły do pokruszenia tych kości – one często miały ostre krawędzie. Drugie było dla mnie zagadkowe, że są w takich lokalnych akumulacjach – masz taką strukturę, która ma 30 centymetrów, i tam masz te kości przy sobie, sklejone czymś. Pamiętam, że niestety dużo takich struktur zmłotkowaliśmy, bo nie wiedzieliśmy, co to jest, na początku. Jak coś jest nowego, czasami trudno ocenić, co to może być. Wyobrażaliśmy sobie, że to może jakieś procesy geologiczne doprowadziły do zniszczenia kości, więc dużo tych okazów żygolitów niestety rozbiliśmy, bo nie wiedzieliśmy, na co patrzymy. Myśleliśmy, że to jest po prostu dziwny stan zachowania kości, może zostały pokruszone i przetransportowane w to miejsce, ale środowisko depozycji było trochę dziwne, bo to było spokojne miejsce – głównie osady starorzeczy. Więc to było bardzo zagadkowe. W którymś momencie zacząłem przyglądać się takiej akumulacji kości i zauważyłem, że część nosi ślady ugryzień, widać po prostu ślady uderzenia zęba. Potem rzuciłem to pod mikroskop i zobaczyłem, że część tych kości ma też ślady nadtrawień, że po prostu została rozpuszczona. A potem okazało się, że ta masa, która je spaja, też jest bardzo dziwna, że nastąpiła tam jakaś, fachowo się wyrażając, fosfatyzacja. Tam była jakaś materia organiczna, i te wszystkie kości w jakiś sposób były ze sobą trochę połączone, jak trafiły do osadu. Zacząłem grzebać w literaturze i znalazłem podobne struktury, zacząłem czytać o wymiocinach dzisiejszych ssaków, o peletach gastralnych ptaków – ciekawe były te poszukiwania, ciekawa literatura na temat wymiocin. I przyszły też inne znaleziska z Lisowic. Znaliśmy kości dicynodontów, tych gadów ssakokształtnych, pogryzione, połamane. Mamy taką jedną kość młodego dicynodonta, główka jest po prostu zgryziona, są tam ślady zębów i jedna z główek jest kompletnie obgryziona, tak jakby pies obgryzał kości.

Ola: Może to nawet widać.

Grzegorz: Tak wygląda, wypis wymaluje – jest jedna główka kompletnie obgryziona, a na trzonie kości są nawet zaciski zębów, i widać, że to był drapieżnik z piłkowanymi zębami, bo nawet odciski tego piłkowania są zachowane.

Piotr: To niesamowicie precyzyjne.

Grzegorz: I jak gdyby finalny dowód przyszedł z samych koprolitów, czyli ze skupisk skamieniałych odchodów. To był jeden z pierwszych okazów, które skanowaliśmy w Grenoble, we Francji, i zobaczyliśmy, że są przepełnione fragmentami kości tego dicynodonta. Część tych kości przechodziła dalej, do dalszej części przewodu pokarmowego, i była wydalana już z odchodami, w środku odchodów. Więc mieliśmy wszystkie elementy – były kości dicynodonta pogryzione, były te dziwne struktury, które rozpoznaliśmy jako wymiociny, jako te pelety gastralne wyrzucone przez tego drapieżnika, to były większe fragmenty kości. Część była gdzieś tam wytrawiana, procesy trawienia były prawdopodobnie bardzo złożone. Ale część kości przechodziła dalej i trafiała do odchodów – to zdarza się też dzisiejszym ssakom. I wiemy, że osteofagiczne, czyli eksploatujące kości, były też dinozaury z późnej kredy, między innymi słynny T-Rex. Mamy kupy T-Rexa, są wielkie.

Ola: Z Polski?

Grzegorz: Nie, to są znaleziska ze Stanów Zjednoczonych. Prawie pół metra długości.

Ola: To nie takie małe prezenciki.

Grzegorz: Nie, nie, są przepełnione fragmentami kości. T-Rex łamał kości, kruszył je – w kościach jest dużo ciekawych substancji odżywczych, w jamie szpikowej jest bardzo dużo dobrego. Są dzisiaj ssaki, które eksploatują kości, niszczą je, żeby dostać się do środka. I tak było w triasie – nasz smok wawelski, takie mamy przypuszczenia, był właśnie takim kruszącym kości. Łamał te kości, można powiedzieć, że jego ekologia żywieniowa była związana między innymi z eksploatacją kości. Wyobrażam sobie, że świeżych, ale też jak znalazł jakiś stary kościk, to myślę, że też mógł się do nich dobierać. Jak nie było dużo pokarmu, to myślę, że ten drapieżnik o dość masywnych szczękach, o bardzo mocnych zębach, był zdolny do tego, żeby te kości kruszyć. I mamy na to dowody w zapisie paleontologicznym z Lisowic.

Ola: A jak odróżnić od litej skały tę skamieniałą kupę? No właśnie, jakiś sposób musi być.

Piotr: To nie jest tak, że rozumiem, że one leżą jak na wspomnianym już trawniku i tylko się po prostu podchodzi, patrzy – o, leży taki bobek prastary – i się go zabiera. Jakoś nie wiem, one są wtopione w tę skałę? Jak to wygląda?

Grzegorz: One są oczywiście zachowane w skałach, ale są takie miejsca, gdzie te skały są wyerodowane. Masz jakąś powierzchnię, gdzie jest intensywne wietrzenie i erozja, i to prawie wygląda jak chodzenie po trawniku i zbieranie tych kupek do plastikowych torebek. One leżą na wierzchu, są często mocno zmineralizowane, więc są odporne na wietrzenie, i są takie stanowiska, gdzie rzeczywiście się po prostu idzie i patrzy pod nogi, czy gdzieś nie ma skamieniałej kupy.

Ola: Jak na trawniku przed nami.

Grzegorz: One wyglądają jak kupa, tylko są twarde i zmineralizowane przez jakieś związki żelaza albo skrzemieniałe, albo sfosfatyzowane, czyli bogate w fosfor. Rzeczywiście część z tych struktur do złudzenia przypomina współczesne odchody jakichś zwierząt, ale żeby mieć pewność, trzeba zobaczyć, co jest w środku, bo mogą być też jakieś konkrecje, jakieś struktury geologiczne, które przypominają koprolity. Jak przełamiesz taki koprolit – trzeba użyć młotka, żeby uzyskać ten przełam – to są one wypełnione często szczątkami organicznymi, mogą to być fragmenty kości, mogą być jakieś szczątki roślin. Ale żeby mieć stuprocentową pewność, można zrobić bardzo prosty test na obecność struktur mikrobialnych w środku.

Piotr: Czyli?

Grzegorz: Może będzie mało przyjemne to, co teraz opowiem, ale w odchodach żyją bakterie, które bardzo dobrze się tam czują i się mnożą na potęgę, i oczywiście też ulegają fosylizacji. W tych skamieniałych odchodach, w tej, przepraszam za ten termin, masie fekalnej, jak wrzucimy to pod mikroskop, widać takie pęcherzyki, przypomina to trochę folię bąbelkową, macie takie pęcherzyki powietrza.

Piotr: Trochę jak żółty ser z dziurami, w sumie one też…

Grzegorz: Nie, nie, tylko nieuporządkowane.

Piotr: Dobra, sorry.

Ola: Poszliśmy za daleko.

Grzegorz: No nie, ale w sumie to też jest działalność mikroorganizmów, ten sam proces, ale są tam te pęcherzyki, i ta masa fekalna po prostu ma tę swoją charakterystykę. Więc to jest taki już ostatni krok, żeby mieć pewność, żeby nie strzelić z biodra, że tak się wyrażę – oglądamy tę masę fekalną przez mikroskopię skaningową, która obrazuje nam te pęcherzyki i tę aktywność bakterii, i wtedy to jest już dowód, że okej, mamy te szczątki, kształt, szczątki organiczne, te ślady nadtrawień, stopień dekompozycji.

Piotr: Kupa certyfikowana, po prostu.

Grzegorz: I ta masa fekalna opowiada nam, że to jest skamieniała kupa dinozaurów.

Ola: Okej, mamy taką kupę rozpoznaną, mamy wymiociny też rozpoznane, wiemy, co one zawierają, ale co dalej? Co można było, i co wy wnioskowaliście na podstawie tego, co w tych skamieniałych wydzielinach znaleźliście?

Grzegorz: Nas interesuje ewolucja, biologia, ekologia tych kopalnych organizmów, więc oczywiście to nie jest zbieranie tych skamieniałych kup jak znaczków pocztowych. Nie, nie, to nie w tę stronę idzie. Oczywiście są ładne, można mieć kolekcje spiralnych, niespiralnych, podłużnych, krótkich, grubych i tak dalej.

Piotr: Taki rysunek Raczkowskiego był, może ktoś kojarzy, o chłopcu zbierającym kupy.

Ola: Zalinkujemy. A jeszcze powiem, że taki klaser byłoby trochę ciężko znaleźć, ale idźmy dalej.

1:22:00 Dlaczego to dinozaury podbiły świat Posłuchaj

Grzegorz: To nie tędy droga, nas interesuje ewolucja dinozaurów. Właściwie to jest wielkie pytanie, jeśli chodzi o biologię ewolucyjną dinozaurów – jak to się stało, że dinozaury opanowały cały świat? Dlaczego nie dicynodonty? Dlaczego nie ssaki, dlaczego nie jakieś krokodyle albo wielkie salamandry? Dlaczego akurat dinozaury na 160 milionów lat opanowały środowiska lądowe? Właściwie dalej panują, bo ptaki są potomkami dinozaurów. Jak to się stało, że w tym mezozoiku te dinozaury opanowały ten świat? To jest taki ewolucyjny sukces.

Ola: 150 milionów lat były tymi dominującymi postaciami życia.

Grzegorz: Ptaki są wszędzie, na wszystkich kontynentach, nadal są. Jeśli patrzymy z tej perspektywy, że ptaki to potomkowie dinozaurów, to ta linia trwa nadal. Na pewno na parapecie macie jakiegoś teropoda, który tam pożera jakieś ziarno czy coś.

Ola: A mamy Danutę, która nam przylatuje i zjada takie nasze winogrona.

Grzegorz: To macie dinozaura za oknem codziennie.

Ola: I zostawiliśmy jej na zimę te winogrona, i ona nam tam paskudzi na tarasie, tak że nasza Danuta-dinozaur jest z nami.

Grzegorz: Tak, dinozaury są wśród nas. Nadal nie uwolniliśmy się od nich jako linia ssacza. To było wielkie pytanie i nadal jest to pytanie. Jest mnóstwo publikacji naukowych, koledzy badają, są zespoły w Argentynie, w Brazylii, w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii. Na różne sposoby się to próbuje – a może to były jakieś adaptacje w szkielecie, może miały jakąś specyficzną fizjologię. I jak zbieraliśmy te skamieniałości, te wymiociny i te koprolity, wpadłem na taki pomysł, że może trzeba spojrzeć na to, co jadły dinozaury. Może odpowiedź na to, co się wydarzyło istotnego w tej ewolucji wczesnych dinozaurów, jest w ich zwyczajach żywieniowych, w ich adaptacjach żywieniowych. I to jest początek tej historii – zaczęliśmy po prostu badać duże ilości tych koprolitów. Ustawiliśmy je w takim ciągu stratygraficznym, związanym z terenem Polski, z tego basenu polskiego, bo to jest materiał, który badaliśmy, pochodzi ze Śląska dzisiejszego i z Gór Świętokrzyskich, a to jest fragment tak zwanego basenu polskiego. To taka struktura tektoniczna, której założenia sięgają jeszcze gdzieś pod koniec paleozoiku. Właściwie to była taka niecka, która wypełniała się materiałem osadowym, tak geolodzy nazwali to Basenem Polskim. To jest pod naszymi stopami – gdzieś od Szczecina, gnąc na południowy wschód, w stronę Lublina, mamy tę nieckę. Żyjemy w basenie, basen jest pod nami, wypełniony osadami permu, triasu, jury, kredy.

Ola: No ale macie ustawione te odchody.

Grzegorz: W którymś momencie zorientowaliśmy się, że możemy po pierwsze skorelować wszystkie te skamieniałe odchody ze znaleziskami paleontologicznymi, szkieletami, kośćmi, tropami, które znajdujemy i w Świętokrzyskim, i na obszarze Śląska. Mamy tu pewną opowieść – paleontologia to jest trochę nauka historyczna, ustawiamy to w czasie, korelujemy ze sobą. Doszły do tego jeszcze inne elementy, zmiany klimatyczne, z profili geologicznych możemy odczytywać wszystkie te procesy, które miały miejsce. Prawie 30 milionów lat historii ewolucyjnej tych ekosystemów lądowych mamy zapisane tutaj w Polsce. I roślinność – mamy dane od paleobotaników, co rosło. Zderzyliśmy to wszystko ze sobą, mamy całą wiedzę właściwie i z tych badań geologicznych, i z paleobotanicznych, i z koprolitów, i z tego, co wiemy o tych faunach. Zdaję sobie sprawę, że to nadal jest niedoskonałe, to jest zapis kopalny, coś tam dotrwało do nas i z tego układamy tę scenkę sprzed milionów lat. Ale pewne rzeczy były dla nas oczywiste, jak udało się to wszystko zestawić. Pierwsze – to było fascynujące zobaczyć, co jadły te dinozaury, czy te inne formy, które były przed dinozaurami. Co jest na przykład w odchodach Lisowicji, tego gada ssakokształtnego? Zbadaliśmy jej odchody, znaleźliśmy tam szczątki roślin, głównie nagonasiennych, to pożywienie było niskiej jakości – jadła jakieś rośliny podobne do dzisiejszej tui. Nie wiem, czy ktoś próbował zjeść kawałek tui, nie polecam, to toksyczne, o ile pamiętam. A w koprolitach tych dinozaurów roślinożernych była zupełnie inna gama roślin.

Piotr: Ale poczekaj, poczekaj. Skąd wy wiecie, że to są odchody Lisowicji?

Grzegorz: Jak znajdujesz mnóstwo skamieniałych bobków w tych samych warstwach, w których znajdujesz szkielet wielkiego roślinożercy, to cudów nie ma – zrobił kupę i umarł. Mnóstwo tych koprolitów zebraliśmy, i są w ogóle śmieszne, są takie kuliste, zostały w takich agregacjach – nie wiem, czy ktoś ze słuchaczy widział końskie odchody, no to bardzo podobnie wyglądały odchody Lisowicji.

Ola: Też duży roślinożerca.

Grzegorz: Tak, duży roślinożerca, bardzo podobnie wyglądają. Jak zaczęliśmy przyglądać się zawartości koprolitów, dotarła do nas informacja, że po pierwsze dinozaury miały dużo bogatsze menu. Jadły po prostu dużo roślin, bo te rośliny się pojawiły – zmiany klimatyczne w tej części świata, w tym polskim basenie, doprowadziły do tego, że urosły tu, nad Wisłą, po prostu tropikalne lasy. Te dinozaury przywędrowały z innych obszarów, bo to było miejsce, gdzie mogły się dobrze wypasać. Miały przystosowania – mówię tu o zębach do zdzierania liści – ale być może też jakieś przystosowania fizjologiczne, jakiś specyficzny układ pokarmowy, który umożliwiał im w nieprzytomnych ilościach pożerać te paprocie i inne rośliny.

Ola: Czyli mamy taki ciąg przyczynowo-skutkowy: zmiany klimatu, więcej roślinności, bogatsza roślinność, i pojawiają się przystosowania u dinozaurów, które sprawiają, że lepiej sobie radzą z przyswajaniem, z pożeraniem tej roślinności niż inne grupy zwierząt.

Grzegorz: Tak, ja bym to nazwał taką miłością do świeżych, zielonych pędów paproci.

Ola: Prawdziwi weganie.

Grzegorz: To był sukces dinozaurów – były gotowe na to, żeby wejść w te nowe nisze ekologiczne, które zaczęły się pojawiać na obszarze Pangei w wyniku zmian klimatycznych. Myślę, że dicynodonty mogły wystartować do tej konkurencji, ale pamiętajmy, że były już bezzębne na tym etapie, miały te bezzębne, dziobiaste struktury. Znalazły się w takiej ślepej uliczce, te wszystkie roślinożerne formy.

Ola: Jak odkurzacze, zjadały wszystko.

Grzegorz: Jak odkurzacze. Jeśli chodzi o dicynodonty, wydaje mi się, że były bardzo wyspecjalizowane, patrząc na ich skamieniałe kupy, ale też na anatomię funkcjonalną – że rzeczywiście już trochę zlały się z pewnymi biotopami.

Piotr: Ale to jest bardzo ryzykowne ewolucyjnie.

Grzegorz: Jak te typowo triasowe ekosystemy zaczęły zanikać, to razem z nimi zaczęły zanikać te dicynodonty. Ten triasowy świat musiał odejść, zmiany były bardzo szybkie. Może gdyby to były bardziej powolne zmiany klimatyczne, rozłożone na wiele milionów lat, to może dinozaury miałyby tu konkurentów, może jakieś linie gadów psokształtnych weszłyby w tę konkurencję. Tak sobie to wyobrażam, ale miało miejsce coś zupełnie innego. Jeśli chodzi o dinozaury, jeszcze tylko dodam, że jest tu olbrzymie pole do badań, bo oczywiście rośliny zachowane w tych koprolitach to jedna rzecz, widzimy, że dinozaury pochłaniały dużą ilość materii roślinnej, bardzo specyficzne rośliny wchodziły w menu tych roślinożerców, ale zaskoczeniem było dla nas na przykład to, że znajdowaliśmy węgiel drzewny.

Ola: Zagryzały węglem?

Grzegorz: Tak, też biomarkery wskazujące na to, że dinozaury pożerały rośliny, które mogły być pokryte takim pyłem popożarowym. Długo się zastanawialiśmy, co to jest, myśleliśmy, że to jakiś żart natura nam zrobiła, że te struktury są zachowane w tych koprolitach. Trochę postudiowałem literaturę i okazało się, że możliwe są dwa rozwiązania. Jedno jest takie, że paprocie to często są rośliny pionierskie, wyrastające w obszarach popożarowych, że te zauropody po prostu wlazły w taki popożarowy świat, gdzie te paprocie, młodziutkie, miękkie pędy, były na wierzchu, i przy okazji gdzieś tam ten węgiel drzewny był konsumowany. Ale można też sobie wyobrazić, że mogły zjadać węgiel drzewny, żeby następowała detoksykacja żołądka – wiele tych paproci mogło być bardzo toksycznych, i tutaj węgiel drzewny mógł być pomocny w procesach trawiennych.

Ola: Mamy więc dietę roślinożerców, a co z mięsożercami, tymi, których odchody badaliście?

Grzegorz: Tutaj historia jest bardziej złożona, ale też bardzo ciekawa, dlatego że te wczesne pradinozaury, jak na przykład silezaur, mamy skamieniałe odchody silezaura.

Ola: Czyli ze Śląska silezaur.

Grzegorz: Tak, Silesaurus opolensis, ze Śląska, z Krasiejowa, mamy jego skamieniałe odchody. Bardzo nas one zafascynowały, i wiemy, że były to wszystkożerne stworzenia – że te wczesne dinozaury i ich protoplaści były takimi trochę ewolucyjnymi cwaniaczkami. Tutaj chrząszczyka zjemy, tutaj rybka, tutaj roślinka, tutaj jakiś robaczek, jakaś dżdżownica. Takie trochę "przyczajony tygrys", żeby się tak wyrazić.

Ola: Ukryty smok.

Grzegorz: I w którymś momencie ewolucja poszła dalej, pojawiły się dinozaury już stricte roślinożerne i mięsożerne, i to widzimy w tym, co piszą koprolity. Mamy podłużne koprolity ze stanowisk, gdzie też znajdujemy kości wczesnych dinozaurów drapieżnych w Polsce, wypełnione szczątkami ryb, i tam jakieś pojedyncze kosteczki innych kręgowców, jakichś czworonogów. Widać więc, że te wczesne drapieżniki mogły się już specjalizować, na przykład do polowania na jakieś ryby, na niewielkie kręgowce. W którymś momencie pojawiły się większe dinozaury drapieżne, i już widzimy, że u większych drapieżników potrzeby żywieniowe się znacznie powiększyły – że to już jest polowanie na dicynodonty, na większe ofiary, jak w przypadku tych wczesnojurajskich ekosystemów. Widać, że te drapieżne dinozaury skakały już na grzbiety tych zauropodomorfów, znajdujemy fragmenty kości, które wskazują, że zauropodomorfy były obiektem ataków drapieżnych dinozaurów.

Ola: Czyli tak jak w tym nieszczęsnym "Jurassic Parku".

Grzegorz: Tak, aczkolwiek przyznam szczerze, że było dla mnie zaskoczeniem, gdy zaczęliśmy znajdować w całkiem dużych koprolitach – takich, które mają nawet 30 centymetrów długości, czyli pochodzących od pięcio-siedmiometrowych dinozaurów drapieżnych – szczątki bardzo niewielkich rybek, jakichś 20-centymetrowych.

Piotr: Bawiły się w dziobanie takich rybek, takie frytki?

Grzegorz: Tak sobie to wyobrażam, mamy tam jakieś szczątki jakiegoś małego krokodyla, jakieś drobne kości. Zaskakujące jest to, że tak duży drapieżnik, o czaszce 60-70 centymetrów, był gotowy chwycić rybkę, która miała 20 centymetrów, i ją połknąć. Taka szprotka na śniadanie.

Ola: O, oportunizm żywieniowy. Czy ten oportunizm mógł sprawić, że te drapieżne dinozaury po pierwsze ewoluowały w tę stronę, że mogły zbierać, co chcą, i nie były wyspecjalizowane w konkretnym pożywieniu, i dzięki temu podjęły naprawdę ogromną ekspansję, zaczęły dominować w tym krajobrazie? Czy to jest dobry tok myślenia?

Grzegorz: Nie wiem. Jakaś żaba? No to ciach, nie ma.

Piotr: Nie wybrzydzał.

Grzegorz: Natomiast potem, w okresie późnojurajskim czy kredowym, widzimy już specjalizację. Są duże dinozaury drapieżne – ten słynny T-Rex miał zęby w kształcie banana, do zabijania dinozaurów rogatych czy hadrozaurów. Tam już nie było żartów, jak dopadł takiego triceratopsa, to było coś strasznego, ale też potęga tego T-Rexa – myślę, że tam po prostu były wyrywane wręcz kęsy.

Piotr: To już taka specjalizacja, znowu ryzykowna ścieżka ewolucyjna. Jeszcze na sam koniec chcielibyśmy zapytać o taką rzecz, bo mamy te 66 milionów lat temu, kiedy zabawa się kończy dla większości. Zostają ci, którzy później postanowili zostać ptakami. Zresztą inna sprawa, że teraz się znowu pojawiają kolejne hipotezy, a propos tego, czy to rzeczywiście asteroida czy nie, i tak dalej, ale ten wątek na razie zostawmy. Czy w Polsce mamy ślady tego zdarzenia? To było co prawda w okolicach raczej Zatoki Meksykańskiej, więc rzut beretem od nas, ale…

1:37:28 Koniec kredy: polskie ślady katastrofy i gdzie szukać dinozaurów dziś Posłuchaj

Grzegorz: Tak, jak najbardziej. Znowu powiem coś, co być może zaskoczy wszystkich – Kazimierz Dolny nad Wisłą, Bochotnica, te profile kredowe, nie wiem, czy kojarzycie takie skały białe, takie miękkie skały, opoki.

Ola: Tak, byliśmy w Bochotnicy i widzieliśmy ten kamieniołom, właśnie ten.

Grzegorz: Tak, mamy w Polsce profile geologiczne z pogranicza kredy i paleogenu, dawniej trzeciorzędu. Właśnie to są profile, które obejmują ten czas. Oczywiście są one, szczególnie w zachodniej części Lubelszczyzny, niepełne – jest tam luka stratygraficzna, ale bardziej w stronę hełmu lubelskiego są profile, gdzie w ogóle jest sygnał geochemiczny – ten irydowy sygnał geochemiczny zachowany. To są oczywiście profile morskie, gdzie mamy morską faunę. I mamy profile, w których można badać zapis tej katastrofy z końca okresu kredowego.

Piotr: Zresztą już wtedy Ziemia wyglądała mniej więcej tak jak teraz, jeśli chodzi o układ kontynentów, więc ta odległość od miejsca uderzenia tej domniemanej asteroidy do nas była zbliżona do tego, co jest teraz. Czyli to kawał drogi, a jednak te ślady po całej Ziemi się rozprzestrzeniły.

Grzegorz: Tak, to zostało wyrzucone dość wysoko do atmosfery, i dystrybucja tego była bardzo efektywna. Oczywiście w rejonie samego Jukatanu to była wielka apokalipsa, ale docierało to na duże obszary Ziemi. Mamy zapis geochemiczny tej kolizji właściwie we wszystkich morskich sekwencjach geologicznych, gdzie ten zapis jest ciągły, bo musimy pamiętać, że mógł zostać zniszczony, zerodowany i może go po prostu nie być. Ale tam, gdzie ta ciągłość jest zachowana, ten odcisk palca, ta dymiąca lufa pistoletu jest widoczna, do detekcji.

Ola: No i w kamieniołomie w Bochotnicy można dzięki temu oglądać taką ciemną, grubą kreskę, złożoną z osadów, które powstały te 66 milionów lat temu wskutek tej katastrofy, która dotknęła Ziemię, a poniżej i powyżej są jasne skały – pośrodku widać ślad zagłady. I to jest takie uczucie, które budzi we mnie wciąż coś na kształt gęsiej skórki, bo patrzę na coś, co jest bezpośrednim dowodem, można dotknąć momentu wymierania tych wielkich dinozaurów.

Piotr: A ja się w ogóle bardzo cieszę, że zostaliśmy w tej naszej opowieści właściwie cały czas na terenie tej Polski – Polskę nosiło po całej kuli ziemskiej, tam i z powrotem, ale nie zmienia to faktu, że okazuje się, że mimo, że gdy ja byłem w szkole, to było już bardzo dawno temu, dinozaurów już nie było, ale prawie.

Ola: Ostatnie wymierały.

Piotr: A jednak w ogóle nie było mowy o tym, że w Polsce są interesujące ślady epoki dinozaurów i przeddinozaurów. Aż tu nagle okazuje się, że gadamy już od strasznie dawna, opowiadasz o tym wszystkim, i właściwie wszystko, o czym opowiadasz, dzieje się tu, u nas. To jest też niesamowite.

Ola: I to są odkrycia, zdaje się, ostatnich kilkunastu, kilkudziesięciu lat?

Grzegorz: Tak. Polska jest bardzo bogata, jeśli chodzi o skamieniałości. Dużo mamy tych paleozoicznych, mezozoicznych, morskich skał, gdzie można te przysłowiowe skamieniałe muszelki odnajdywać. Ale mamy też ten mezozoiczny, chociaż triasowy zapis, gdzie można znajdować szczątki tych triasowych różnych płazów, gadów, przodków dinozaurów, kości wczesnych dinozaurów. Mamy stanowiska z tropami dinozaurów, zupełnie niesamowite – dwie godziny drogi od Warszawy, Borkowice, Gmina Borkowice. Odkrycie sprzed trzech lat, kilka tysięcy tropów dinozaurów zebraliśmy do tej pory z tego stanowiska. Ziemia zadeptana przez dinozaury pod Borkowicami. Z naukowego punktu widzenia to jest tip-top, te Borkowice. Byłem w tym roku w Londynie z prezentacją na temat Borkowic…

Ola: Klękały narody.

Grzegorz: Dla nas, badaczy – bo to oczywiście nie są tyranozaury, to nie są triceratopsy, to nie są jakieś ikony paleontologicznego świata – ale miałem tam dyskusje z kolegami z Argentyny i z Wielkiej Brytanii, że te borkowickie dinozaury będą miały duże znaczenie dla tych ewolucyjnych rekonstrukcji wczesnej radiacji dinozaurów.

Piotr: Będzie się jeszcze działo.

Grzegorz: Wspieramy to, dokumentujemy, co roku odkrywamy coś nowego w Polsce, co roku mamy jakieś znaleziska – to są różne czynne i nieczynne kamieniołomy, jakieś kopalnie, jakieś budowy. Wszędzie tam, gdzie te skały mezozoiczne są na powierzchni, jest szansa na znalezienie czegoś naprawdę wyjątkowego. To jest naprawdę bardzo bogaty obszar, jeśli chodzi o skamieniałości. Ja oczywiście odwiedzam też inne części świata, podróżuję, mam jakieś pytania, na które odpowiedzi nie znajdę w Polsce, bo takich skał nie mamy, albo po prostu szumiało tu wtedy morze, więc nie znajdę zwierząt lądowych. Podsumowując – trzeba zacząć lepić uszka, chyba już czas wypatrywać świętego Mikołaja z prezentami. Polska jest naprawdę bardzo ciekawym obszarem do badań paleontologicznych. W zeszłym roku trafiłem na stanowisko w Polsce, w moich rodzinnych stronach – nie mogę wam powiedzieć, co to jest, ale coś wyjątkowego. Pochodzę z Lubelszczyzny, więc w lubelskim, coś naprawdę wyjątkowego. Planuję duże wykopalisko, już po prostu siedzę jak na mrowisku, dosłownie. Fascynujące, pierwsze skamieniałości tam znajdowałem jako dziecko, nie wiem, jako dziesięciolatek, coś tam znajdowałem, nie do końca byłem w stanie ocenić wtedy, co to jest. Odwiedziłem to stanowisko po wielu, wielu latach w zeszłym roku i, bam – to piękna historia, to leżało na wierzchu, coś takiego naprawdę wyjątkowego.

Piotr: Jak będziesz mógł mówić, to my sobie zamawiamy tę opowieść też.

Grzegorz: Był straszny upał, bo to był okres wakacyjny, takie upały wtedy były w Polsce, i następnego dnia wstałem o 4:30, żeby tam pojechać, po prostu powęszyć, i znalazłem, pełny plecak skamieniałości wyniosłem.

Ola: To w takim razie my czekamy również z niecierpliwością.

Grzegorz: Wszystkich zachęcam – oczy szeroko otwarte, zamiast oglądać "Park Jurajski", po prostu obejrzeć okoliczną piaskownię, jakieś wyrobiska, jakieś odsłonięcia, jakieś skałki. Zawsze jest szansa na super odkrycie. Człowiek jest dociekliwy i szuka tych skamieniałości, to w końcu znajduje coś wyjątkowego.

Ola: I można się nawet potknąć o skamieniałą kupę dinozaurów.

Grzegorz: Można nawet stać na rybie pancernej przez pół godziny i pić kawę, i nie widzieć, że to jest kawał ryby pancernej – bo to miało miejsce na początku mojej kariery.

Piotr: Bardzo ładny element. Bardzo ci dziękujemy, myślę, że to nie jest jedyny raz, jak tu się spotykamy.

Ola: Bo jeszcze nas czekają opowieści o znaleziskach z Grenlandii, gdzie prowadziłeś swoje badania i odkryłeś tam super fascynujące rzeczy. Ale to sobie zostawmy na następny raz, i bardzo ci dziękujemy za tę rozmowę.

Grzegorz: Ja również dziękuję za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że mogę popularyzować to paleontologiczne polskie Eldorado. Opowieści są fantastyczne.

Ola: Paleontologiczne polskie Eldorado, to sobie zapamiętajmy. Kiedy cudze chwalimy, swego nie znamy – i myślę, że warto się zainteresować tym, co mamy naprawdę tuż koło siebie, a co jest naprawdę cymesem.

Piotr: Bardzo ci dziękujemy.

Grzegorz: Ja żartuję na koniec – pradziadek tyranozaura żył w Polsce.

Ola: Uuu, dobra, jest dobrze, i był suchar.

Piotr: Brzmi nieźle. Wielkie dzięki, i w takim razie idziemy lepić uszka, których wcale nie lepimy, ale brzmi dobrze, wypatrywać kolejnych gwiazdek. Wielkie dzięki i dobrych świąt.

Grzegorz: Dobrych świąt, wszystkiego dobrego życzę.

Piotr: No to my dodamy jeszcze z własnego doświadczenia, że naprawdę warto pojeździć po Polsce, pooglądać te omawiane, wspomniane tropy, skamieniałości, rekonstrukcje zwierząt, o których opowiadał nam przed chwilą doktor Niedźwiedzki. Zresztą ślady tych naszych podróży śladami dinozaurów i nie tylko znajdziecie na Crazy Nauce, na naszej stronie – jest tam taka działka "Crazy wyprawy", i tam są opowieści o tym, jak byliśmy w tych miejscach. Więc pojedźcie do Krasiejowa, gdzie można podziwiać wykopaliska, właśnie w miejscu ich odkrycia, to też nie takie częste, bo czasami się je gdzieś wywozi do muzeów, a tu praktycznie na miejscu są widoczne.

Ola: Wybudowano muzeum ponad tymi wykopaliskami.

Piotr: Przez szkło po prostu patrzy się, a wokół jest rozbudowany taki potężny jurapark, właśnie z rekonstrukcjami dinozaurów i innych zwierzaków, które tam żyły przed tymi wszystkimi milionami lat.

Ola: Zajrzyjcie też do kamieniołomu w Zachełmiu pod Kielcami, bo tam można naprawdę własnoręcznie dotknąć najstarszych tropów czworonoga na Ziemi. Te tropy są jakoś oznaczone, chociaż nie jest to takie wyraźne oznaczenie, ale warto chwilę poszukać i rzeczywiście doświadczyć tego własnoręcznie i własnoocznie. Pojedźcie do Lisowic, bo tam możecie zobaczyć i Smoka Wawelskiego, i Lisowicję. Radzimy wam też, żebyście spróbowali dotrzeć do Bochotnicy, niedaleko Kazimierza Dolnego.

Piotr: Wspomnianej w odcinku.

Ola: Tak, i spróbujcie odnaleźć tam ściankę Pożaryskich. Chodzi o Krystynę i Władysława Pożaryskich, którzy badali to miejsce przez wiele lat jako geolodzy. Doprowadzono tam jedną ze ścieżek dydaktycznych, które prowadzą przez Bochotnicę, i to właśnie na tej ściance można zobaczyć, bardzo dobrze widoczny na tle jasnych, lessowych skał, taki czarny pas, który jest śladem po zagładzie dinozaurów. Spróbujcie też podjąć ten wysiłek i tam dotrzeć – mimo że jak my tam byliśmy, to nie było to bardzo dobrze oznaczone miejsce, ale już na miejscu jest całkiem nieźle opisane.

Piotr: Tak, jeszcze chciałem powiedzieć, że te miejsca mamy u nas na stronie, czasami z mapkami i tak dalej, więc to wam ułatwi dotarcie i zorientowanie się w tych mniej oczywistych miejscach. Linki do tego wszystkiego znajdziecie w opisie odcinka. Jeszcze chciałem powiedzieć, że jeżeli chcielibyście zobaczyć, jak wyglądała Ziemia, nie wiem, czy 400, czy 200, czy 66 milionów lat temu, albo w innych momentach geologicznych, to też znajdziecie w opisie taką stronę, którą absolutnie uwielbiam, bo mamy tam po prostu kręcący się glob i na nim te rozkłady kontynentów, które naprawdę wyczyniały najdziksze harce.

Ola: Jak ci to ładnie wyszło, "najdziksze harce kontynentów".

Piotr: To warto zobaczyć, żeby się w ogóle zorientować, o co chodzi, i gwarantuję, że jak spojrzycie na świat sprzed 400 milionów lat, to będziecie, nie wiem, oszołomieni, zaskoczeni, bo to zupełnie nie wygląda na to, co teraz znamy. Dopiero potem powolutku coś jakoś zaczyna się kształtować i układać. Polecam bardzo serdecznie tę stronę.

Ola: Jeżeli jesteście zadowoleni, podobał wam się ten odcinek i inne, to może postawicie nam kawę na BuyCoffee.to.

Piotr: Taką świąteczną, bo mamy nadzieję, że ta opowieść wam towarzyszyła przy jakichś świątecznych klimatach. Specjalnie plan jest taki, że może zdołaliście jej posłuchać na przykład podczas, nie wiem, lepienia tych pierogów, a może w jakimś innym momencie, już może w czasie świąt. Zresztą będzie nam bardzo miło, jeśli dacie znać w komentarzach, gdzie was ta opowieść dopadła, bo to też ciekawy moment na publikowanie.

Ola: Tak, no i czas na słowo na dziś.

Piotr: Tak jest.

Ola: A jest tym słowem…

Piotr: Żygolit.

Ola: To cześć!

Źródła

Brak listy źródeł w opisie odcinka (kolumna "źródła (z opisu)" w indeksie jest pusta).