Nauka na czasie: Nieludzka poezja i dinozaurze wymioty

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Piotr: Czy sztuczna inteligencja pisze lepsze wiersze od Szekspira i Dickinson?

Ola: I o czym nam mówią skamieniałe kupy i wymiociny dinozaurów?

Piotr: Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: Dziś opowiemy wam o dwóch rzeczach: o tym, kto pisze lepszą poezję, sztuczna inteligencja czy najwięksi poeci, oraz będziemy też mówić o tym, jak wiele różnych ciekawych rzeczy można wywnioskować, badając kupy i wymiociny dinozaurów.

Tak jak się rzekło na początku, jak widać, nam wyszły tematy mocno zróżnicowane, rozrzucone, znów mi się kojarzy, nie powiem z czym. Tutaj takie sacrum i profanum nam wychodzi, walka sacrum z profanum, prawie.

Piotr: No tak, a to jest odcinek z tego cyklu Nauka na czasie, ta lżejsza wersja naszego podcastu, kiedy omawiamy dwa wybrane naukowe doniesienia. Staramy się, żeby były aktualne, i tym razem chyba oba są bardzo aktualne, jak się nie mylę, bardzo jak na nasze standardy, nie to, że sprzed jednego dnia, chociaż i takie bywają. To jest taki cykl, co drugi tydzień publikowany, na przemian z tymi dłuższymi.

Ola: Bardzo wam dziękujemy za to, że komentujecie, że jesteście z nami, że dzielicie się naszymi podcastami ze znajomymi.

Piotr: Wy piszecie super fajne komentarze. Wiem, że zalegamy z odpowiedzią o tym, kiedy dodać cieciorkę do zapiekanki. Muszę dzisiaj to wyciągnąć.

Ola: Dodajemy cieciorkę do zapiekanki wtedy, kiedy mieszamy ją z dynią przed upieczeniem, i wówczas razem ze wszystkim wstawiamy do piekarnika.

Piotr: Dziękuję, jeszcze w komentarzu to też napiszę. I pozdrawiamy fanów Fali, naszego przeszkadzającego mi czasami, ale uroczego pieska.

Ola: No i oczywiście, oczywiście.

Piotr: Bardzo dziękujemy tym, którzy nas wspierają na Patronite i na buycoffee.to. To jest taki sposób, jeżeli możecie i chcecie dorzucić jednorazowo.

Ostatnio dostaliśmy bardzo miłe kawy, które z dużą rozkoszą pijemy. Mamy ulubioną palarnię kawy i może kiedyś ją polecimy, chociaż to nie jest odcinek sponsorowany przez tę palarnię.

Ola: I oczywiście przypominamy, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Piotr: I na tych nieliczących się też jesteśmy obecni.

0:02:40 Czy AI pisze lepszą poezję niż ludzie Posłuchaj

Piotr: No to zaczynamy. I zaczynamy, słuchajcie, od sacrum, od poezji, rzeczy z duszy płynącej i w ogóle.

I ta poezja wypłynęła z duszy w kierunku pewnego ciekawego badania naukowego. To jest rzeczywiście dość świeże badanie, bo opublikowane 14 listopada 2024 roku, w piśmie Scientific Reports, to jest pismo ze stajni Nature, mówiliśmy już kiedyś o tym, jak to jest z tymi pismami. W każdym razie to raczej zacny tytuł.

Badanie generalnie dotyczy tego, jak dobrze albo jak źle sztuczna inteligencja tworzy wiersze i jak radzą sobie z tym ludzie, bo to właściwie dość skomplikowane. Najpierw powiem króciutko, na czym polegał eksperyment, bo to były właściwie dwa eksperymenty opisane w tym badaniu.

Pierwszy eksperyment miał na celu sprawdzenie, czy uczestnicy potrafią odróżnić wiersze generowane, tworzone, pisane przez sztuczną inteligencję, od tych napisanych przez naprawdę znanych anglojęzycznych, podkreślam, to jest ważne, poetów. I tu od razu powiem, kogo wykorzystano: to był Geoffrey Chaucer, William Szekspir, Samuel Butler, Lord Byron, Walt Whitman, Emily Dickinson, T.S. Eliot, Allen Ginsberg, Sylvia Plath i Dorothea Lasky.

Czyli mamy przegląd od późnego średniowiecza po współczesność, taką współczesną, bo Dorothea Lasky to dziecko urodzone jeszcze w 78 roku, nawet ode mnie młodsza, więc naprawdę nie wiem, że ona już potrafi pisać.

Ola: Dziecko prawie.

Piotr: Absolutnie. Mówię o tym, żeby pokazać, że to rzeczywiście nie były jakieś osoby spod ogonka wypadnięte. Tu Ola mnie słusznie, jako w końcu specjalistka od literatury, obsobaczyła po cichu, że to nie jest Walt Whiteman, tylko Whitman.

A ja po prostu burak ostatni, ale za to wiem, kiedy żył: 1819-1892.

Ola: To się wykazałeś, naprawdę?

Piotr: Dzięki. No więc w każdym razie tych poetów…

Ola: Nie zaczyna się zdania od "no więc".

Piotr: Jezus Maria, polonistka w domu, no nie mogę po prostu.

Ola: I nie nadużywaj "wiesz" nadaremno. No dobra, wróćmy do tematu.

Piotr: Dobrze. Co zrobiono? Wzięto 1634 uczestników…

Ola: Jaka piękna artykulacja.

Piotr: No proszę, "jaka piękna artykulacja" próbowała powiedzieć Ola i ugryzła się w język, i teraz chlusta krwią wokół. Proszę bardzo.

Ola: Przepraszam, już się nie odzywam. Pokarało mnie.

Piotr: Pokazało cię. Dobrze, więc 1634 uczestników przypisano losowo do 10 poetów, czy tam tych poetów rozdano tym uczestnikom.

I zrobiono wcześniej coś takiego, że wzięto pięć prawdziwych wierszy tych poetów i pięć wierszy wygenerowanych przez sztuczną inteligencję. Konkretnie to był ChatGPT w wersji 3.5, o ile pamiętam.

Ola: Ale to nie ma nic wspólnego ze słynnymi "wierszami z Google"?

Piotr: Nie, nie, nie.

Ola: Jak się wpisuje jakieś słowo albo frazę, to wyszukiwarka podpowiada kolejne słowa i frazy, i wówczas wychodzą te słynne "polskie poezje".

Piotr: Mam 12 lat odstępu, zobaczycie, co wam Google wyrzuci, zbledniecie. Ale nieważne, zostawmy to na razie, wracamy do tematu.

Przygotowano taki zestaw: pięć wierszy prawdziwych napisanych przez tych poetów plus pięć wierszy wygenerowanych przez ChatGPT w wersji 3.5, teraz już mamy czwóreczkę, i wymieszano te wiersze. Przy czym, co ważne, te generowane przez sztuczną inteligencję nie były jakoś specjalnie selekcjonowane, nie to, że ten lepszy, ten gorszy, tylko po prostu brano jak leci to, co ona wygenerowała.

Ola: Pierwszy z brzegu, tak?

Piotr: Tak, pierwszych po prostu pięć: wygeneruj pięć wierszy, brano pięć wierszy i już. No i oczywiście zadaniem uczestników było wskazanie, który wiersz został napisany przez człowieka, a który przez sztuczną inteligencję, przy czym jeszcze uczestnicy mieli 100-stopniową skalę swojej pewności, to znaczy, czy są absolutnie pewni, trochę mniej, trochę bardziej i tak dalej.

No i wyniki, no właśnie: ludzie absolutnie nie dali sobie z tym rady, to znaczy uczestnicy nie byli w stanie trafnie rozpoznać, kto napisał dany wiersz. Skuteczność tego rozpoznawania wynosiła 46,6%, czyli mniej niż losowe.

Tak, dokładnie, czyli naprawdę nie wiedzieli. Jeszcze zaraz troszkę przybliżę pewne elementy tego, a to było jedno badanie. Drugi eksperyment polegał na tym, żeby ocenić jakość i cechy poezji w zależności od jej autorstwa, to ważne, w zależności od autorstwa, czyli znowu człowiek versus sztuczna inteligencja. I tu zbadano 696 osób, które podzielono na trzy grupy.

Jednym powiedziano, że wszystkie wiersze są napisane przez ludzi, drugim, że wszystkie wygenerowane przez sztuczną inteligencję, a trzeciej grupie w ogóle nic nie powiedziano, to znaczy nie powiedziano, kto to napisał. Oceniali znowu dziesięć wierszy, pięć ludzkich, pięć nieludzkich. Oceniali je w 14 wymiarach, czyli 14 cechach: ogólna jakość, rytm, obrazowość, dźwięk, brzmienie, może piękno, inspirujący charakter, liryczność, głębia znaczeniowa, to, czy wiersz jest poruszający, na ile jest oryginalny, na ile jest głęboki w sensie znaczeniowym, poziom dowcipności, zdolność do przekazania konkretnego tematu oraz zdolność do przekazania nastroju lub emocji. Oceniano to w siedmiopunktowej skali. Jak te wyniki wypadły? Generalnie w większości kategorii wyżej oceniane były wiersze generowane przez sztuczną inteligencję.

Ola: To jest niestety porażka nas jako ludzkości.

Piotr: Tak jest. Właściwie jedynym czynnikiem, gdzie nie było tej różnicy, była oryginalność. I teraz tak, jeżeli uczestnik…

Ola: Czyli na niekorzyść ludzi.

Piotr: W przypadku oryginalności właściwie tak samo oceniano sztuczną inteligencję i człowieka. Przy czym oczywiście bardzo istotnym elementem było to, do której grupy dane osoby były przypisane, bo przypominam, że jednym mówiono, że wszystkie były napisane przez ludzi, drugim, że wszystkie przez AI, trzecim nic nie mówiono. Jeżeli mówiono, że wiersz jest napisany przez człowieka, to wszystkie oceny były wyższe. Jeżeli powiedziano, że jest generowany przez AI, to wszystkie oceny były niższe. A jeżeli nie powiedziano, no to wtedy ludzie, tak jak powiedziałem, oceniali generalnie wiersze generowane przez AI jako lepsze.

Ola: Kiedyś AI, jak się już zbuntuje, to będzie nam to wypominał.

Piotr: Bez końca.

Ola: W każdej nowej awanturze kuchennej.

Piotr: I teraz co z tego? No można by się zaciukać i powiedzieć, że ludzie są głupi i że się nie znają. Natomiast tu również wzięto ten element pod uwagę, dlatego że zapytano też badanych, jakie mają doświadczenia z poezją, to znaczy czy w ogóle jej używają. Przepraszam za określenie.

Ola: Może "doświadczają" byłoby ładniejszym słowem.

Piotr: No to widzisz, jak zależy. 90 proc. stwierdziło, że czyta poezję kilka razy w roku lub rzadziej. Czyli jak wpadnę na poezję, to ją czytam, ale raczej staram się uważać. 55, prawie 56 proc. określiło siebie jako niezbyt zaznajomionych z poezją, bo to były różne czynniki, aż 66, 67 proc. określiło się jako w ogóle niezaznajomionych z przypisanym im poetą. Więc generalnie tak wyglądał przekrój, to nie byli ludzie, którzy są jakoś biegli w tej poezji, chociaż niektórzy, jak widać, nie było tak, że to byli sami nieznający się.

Natomiast to, co jest interesujące, to że żaden z mierzonych wskaźników doświadczenia, czyli jak często czytają, jak są zaznajomieni, albo na przykład czy brali udział w jakichś kursach poezji, generalnie nie miał żadnego wpływu na tę ocenę. To znaczy nawet ci, którzy byli jakoś zaznajomieni z poezją i czytali ją trochę częściej niż te kilka razy w roku, też w istotny sposób nie byli w stanie lepiej tego rozpoznawać.

Ola: I to jest ten smutny wniosek: można być otrzaskanym, oczytanym, a i tak nie przenikniemy tego, co robią ludzie, a co robi sztuczna inteligencja.

Piotr: Oczywiście pomijamy tutaj kwestię osób, które po prostu znają tę poezję na wskroś i są w stanie, nie wiem, rozpoznać dowolny wiersz Dickinson o dowolnej porze dnia i nocy, bo znają go na pamięć. Tam też uwzględniano takie możliwości, że ktoś rozpoznawał któryś z tych oryginalnych wierszy.

No i teraz, czemu tak jest? Ludzie, bo też ich o to pytano, oceniali wiersze generowane jako bardziej zrozumiałe, bardziej przyjazne, można powiedzieć prostsze, ale nie prostsze w znaczeniu prymitywne, tylko po prostu bardziej do nich przemawiające, bo bardziej przez nich zrozumiałe, bardziej odbierane, a z kolei te tworzone faktycznie przez ludzi oceniali niżej, bo stwierdzali, że są wydziwione.

Ola: A nie określano tego oryginalnością?

Piotr: Nie, to jest jakby oddzielne, bo aspekty oryginalności też badano, ale po prostu przepytywano ludzi, dlaczego tak oceniali, jak oceniali. Wniosek jest taki, że ludzie mają problem, prawdopodobnie można powiedzieć, z odbiorem poezji, przy czym rzeczywiście zakres tych poetów jest bardzo duży, i też język, którym się posługują, jest bardzo różny, więc można założyć, że dla większości ludzi poezja być może jest zbyt trudna.

I też powstaje pytanie, czy w związku z tym sztuczna inteligencja jest w stanie faktycznie tworzyć poezję, bo tu proszono o wygenerowanie wiersza na wzór, w stylu określonego poety, czyli tak naprawdę system analizował to, co dany poeta pisał, i starał się to odtworzyć. Czyli nie jest to plagiat w żadnym wypadku, bo bardzo wiele osób stara się naśladować styl jakiegoś pisarza czy poety. Pytanie, na ile można wtedy mówić o oryginalności.

Ja od jakiegoś czasu nie jestem już całkiem pewny, nie mogę się czuć pewnie, mówiąc, że sztuczna inteligencja jest niekreatywna. To jest oczywiście wielka dyskusja, bardziej filozoficzna, trochę kognitywna, na temat tego, że mówi się, że sztuczna inteligencja sama niczego nie może stworzyć, dlatego że wszystko, co wie, nauczyła się od innych ludzi. Tyle tylko, że jak weźmiemy dowolnego człowieka, to też wszystko, co wiemy, nauczyliśmy się od innych ludzi. I właściwie to, co nam przychodzi kreatywnego do głowy, najczęściej jest przetworzeniem tego, co już wiemy i czego się nauczyliśmy.

Jeżeli weźmiemy człowieka, co niestety się zdarzało, i zamkniemy go bez kontaktu z innymi ludźmi, to nie będzie kreatywny i generalnie nie będzie w stanie wykazywać się jakimiś intelektualnymi wyczynami, dlatego że człowiekowi jest potrzebna socjalizacja, a to, co się odbywa w przypadku szkolenia sztucznej inteligencji, jest w pewnym stopniu odpowiednikiem takiej socjalizacji.

Oczywiście nie chcę tu mówić, że to jest już właściwie pozamiatane, bo mamy takie smutne przykłady, jak ten pseudowywiad z pseudo-Szymborską w Pseudoradiu, o którym chyba wszyscy słyszeli. Ja słuchałem tego wywiadu we fragmentach, jest bardzo zły pod wieloma względami. Celowo pomijam tu aspekt etyczny i w ogóle całą jakość tego pomysłu, ale jakby to odizolować i wziąć ten wywiad, no to oczywiście brzmienie głosu jest najłatwiejsze do odtworzenia, bo klonowanie głosu robi się dziś bez problemu. Natomiast ta Szymborska z tego wywiadu jest taką ciepłą kluchą w pluszowych kapciach.

Ola: Ona zdaje się taka nie była, raczej była złośliwa i błyskotliwa.

Piotr: Przesłuchałem specjalnie razem z tym pseudowywiadem z pseudo-Szymborską kilka prawdziwych rozmów z Szymborską i tam są pewne elementy podobne. Natomiast to nie jest Szymborska, i oczywiście nie wiem, czy oceniłbym to inaczej, nie wiedząc, że to jest udawany wywiad.

Ola: Właśnie, może byś go ocenił niezwykle wysoko.

Piotr: Bardzo bym go ocenił, chociaż powiem szczerze, to kwestia tego, na ile się zna daną osobę, bo rzeczywiście takie straszne ciepłe kluchy z tego wywiadu się wylewały i on był bardzo "babciowy". Nie mam wrażenia, żeby ona w ten sposób mówiła, ale znowu nie jestem specjalistą. Widać, że w takiej ślepej próbie nie radzimy sobie z rozpoznawaniem kreatywności, w cudzysłowie czy bez, sztucznej inteligencji od kreatywności prawdziwych ludzi, i to jest coraz częstszy problem. Mam wrażenie, że będziemy mieli coraz więcej takich przykładów, kiedy sztuczna inteligencja będzie generowała rzeczy, które będą dla nas nie do odróżnienia od dzieł artystów. Oczywiście można się zastanawiać, bo odtwarzanie to jedno, a druga rzecz to napisanie zupełnie nowego wiersza.

Ola: W zupełnie nowym, nieznanym do tej pory stylu.

Piotr: No, w zupełnie nowym stylu trudno, bo jak posadzisz nawet wybitnego poetę i powiesz mu "napisz w nieznanym stylu", to też raczej tego nie zrobi, bo na tym polega to, że styl się wyrabia przez jakiś czas.

Ola: Ja właśnie o tym mówię, że poeta jest w stanie po jakimś czasie nabrać swojego unikalnego stylu i to jest jego zasługa, w tym właśnie tkwi jego oryginalność. Pytanie, czy gdyby posadzić sztuczną inteligencję i kazać jej zostać oryginalnym, bardzo oryginalnym poetą, czy ona by zdołała to zrobić.

Piotr: Weź pod uwagę, że ten poeta kształtuje się pod wpływem czegoś, to znaczy pod wpływem własnych przemyśleń, ale też wpływów zewnętrznych, jakiejś krytyki, jakiejś oceny, jakichś doświadczeń. Więc pewnie gdyby takiemu modelowi dostarczać takich doświadczeń i krytyki, to nie byłbym pewny, czy nie byłby w stanie sobie rzeczywiście wytworzyć jakiegoś stylu, który nie byłby jednoznacznie do przypisania komuś innemu, że "zerżnął z tego czy z tamtego".

Wiemy, że jeśli chodzi o tworzenie obrazów, to sztuczna inteligencja w tej chwili robi rzeczy bardzo ciekawe, oczywiście jeżeli tylko ocieramy się o ten nieszczęsny model DALL-E, który jest w ChatGPT taki podstawowy i się teraz trochę poprawił, ale do niedawna generował paskudne, dziwne, no jakby poprawnie narysowane, ale bardzo rozpoznawalne obrazki. Teraz już jest tak, że tych modeli jest sporo i one tworzą rzeczy interesujące, zarówno jeśli chodzi o fotorealizm typu Midjourney, jak i dość oryginalne obrazy, one są rzeczywiście intrygujące.

Tu jeszcze znalazłem ciekawą wrzutkę: często się zarzuca modelom, że wygenerowanie jednego obrazka to tyle zasobów czy emisji, ile na naładowanie telefonu. Jest takie badanie z początku tego roku, też link, podobnie jak do tamtego, znajdziecie w opisie, które analizuje, ile emituje człowiek, a ile emituje system AI, żeby wygenerować jedną stronę tekstu i ewentualnie jedną ilustrację.

Ola: Ale wciąż jesteśmy bardziej "emitooszczędni"?

Piotr: Powiem tak: systemy AI emitują od 130 do 1500 razy mniej CO2 na stronę wygenerowanego tekstu w porównaniu z ludzkimi pisarzami, a systemy ilustracyjne emitują od 310 do 2900 razy mniej CO2 na obraz niż ich ludzkie odpowiedniki.

Ola: Dobra, chciałabym powiedzieć, że wycofuję pytanie, ale już chyba za późno. No tak, więc tutaj żadnego komentarza już chyba nie wygeneruję z siebie.

Piotr: Słuchajcie, to jest temat bardzo otwarty, jestem bardzo ciekaw, co wy macie do powiedzenia, więc bardzo zachęcam do komentarzy. Na koniec dwa fragmenty wiersza do rozpoznania, który oryginalny, który nie, znaczy który zrobiony przez system, a który nie.

Ja nie jestem wybitnym recytatorem, więc musicie mi to wybaczyć, ale czytam dwa fragmenty, zgadnijcie sobie, który jest który. Na koniec odcinka powiemy, który jest który. Więc pierwszy fragment: "Słychać go było, jak po młodym życie biegł coraz spieszniej, ciepły deszcz majowy zbryzgany słońcem, co przez obłok płowy wzdłuż mu kropliste rozwidniało nicie". I drugi fragment: "W zieloności się zanurzam, gdzie niebytem tchnie natura, gdzie się dusza z ciałem wzburza, a rzecz każda jest niektóra". Teraz sobie zgadnijcie, który jest który.

Ja powiem tylko, że jeśli chodzi o generowanie poezji po polsku, to jest ogromny postęp, bo parę miesięcy temu jeszcze nic się nie zgadzało, rytm, rym, nic w ogóle, generalnie był to bełkot. Natomiast co tu jest istotne, jak będziecie oceniali te fragmenty, powiem tylko, że ten eksperyment był prowadzony po angielsku, co jest istotne, bo nie wiemy dokładnie, jaki jest udział polskich tekstów w szkoleniu modeli. Wiemy tylko, mamy taką informację na temat jednego modelu, modelu Llama, bo on jest otwarty, i tam polskie treści stanowiły mniej niż 1 procent materiału, na którym był szkolony model.

Więc nic dziwnego, że poezja generowana po angielsku będzie lepsza, czy jakkolwiek to nazwać, lepiej brzmiąca, niż ta generowana po polsku. Chociaż powiem szczerze, że to się bardzo poprawiło i widać, nawet nie tylko w ramach przeskoku pomiędzy kolejnymi generacjami modeli, ale takiej płynnej ewolucji, że tam się bardzo dużo zmienia, uwaga, nawet dowcipy opowiadane przez sztuczną inteligencję po polsku nie są tak złe, jak były kiedyś.

Ola: Ale one były suche, nie złe.

Piotr: No były często w ogóle nieśmieszne, tak na maksa nieśmieszne.

Ola: Ale właśnie przez to były śmieszne.

Piotr: No wiesz, ale to już wymaga naprawdę poczucia humoru bardzo abstrakcyjnego. To znaczy, "przychodzi baba do lekarza, a lekarz też w trampkach", no to jest pewien poziom abstrakcji i to nie jest najgorszy dowcip. Natomiast te zrobione przez sztuczną inteligencję były znacznie gorsze, i to też się poprawiło, i w języku angielskim jest już badanie na ten temat, w tej chwili dowcipy sztucznointeligencyjne są oceniane jako nie gorsze niż spora część dowcipów ludzkich. Więc właściwie kolejny dywanik nam się spod nóg wysuwa, i kolejna dziura, która miała być taką ostoją ludzkiej kreatywności, że to nas na pewno nigdy nie dopadnie, ta dziura została zasypana, zaszpachlowana, jest gładko i właściwie możemy pakować manatki. A jeśli chodzi o robienie podcastów, to właśnie chciałem powiedzieć, że… przepraszam, jeszcze bym się przypomniał. Dobrze, nie rób min, słucham.

Ola: Chciałam powiedzieć, że właśnie my jesteśmy tą grupą, która jest najbardziej zagrożona wykluczeniem, bo zajmujemy się tworzeniem, generowaniem kontentu, który za moment może być znacznie lepiej, znacznie dowcipniej generowany przez sztuczną inteligencję, która w dodatku nie będzie się obrażała, kiedy jej się przerywa.

Piotr: Ta cisza zapanowała. W tej chwili jest system darmowy, NotebookLM, który jest w stanie wygenerować, na razie tylko po angielsku, podcast na podstawie tekstu, który wrzucicie, ale nie że wrzucacie dialog, tylko wrzucacie na przykład, no okej, wrzuciłbym to badanie, o którym teraz mówię, nacisnąłbym "wygeneruj mi podcast" i poczekałbym kilkanaście minut, i miałbym rozmowę dwóch osób po angielsku, brzmiącą tak, że prawdopodobnie byście się nie zorientowali, że to nie jest faktyczna rozmowa dwóch osób.

Ola: Możemy to kiedyś zrobić, chociaż po angielsku to jeszcze spoko, ale na przykład po chińsku…

Piotr: To jest absolutnie żaden problem. A w tej chwili, dosłownie kilka dni temu, ElevenLabs, czyli polskiego pochodzenia firma amerykańska, która w tej chwili przoduje, jeśli chodzi o klonowanie głosów, w ogóle tworzenie głosów, ogłosiła właśnie taki sam system. Na razie działa to tylko na komputerach i na telefonach apple'owskich, więc jeszcze się z tym nie bawiłem, ale w ciągu kilku tygodni ma być dostępne na androidzie, wtedy się też pobawię. I tam ma być taki sam system, czyli też wrzucamy materiał, czekamy chwilę, i to generuje podcast. Jak ich znam, to pewnie po polsku też będzie działało, dlatego że to jest polska firma i mimo że działa na rynku zachodnim, to dbają też o język polski, i ten język polski jest dość mocno obecny w tych ich głosach. Więc myślę, że jeszcze troszkę i będziemy w stanie, my będziemy leżeli, udawali, że nagraliśmy podcast, a wy będziecie słuchali.

Ola: Będziemy leżeli, dobrze, będziemy leżeli, również w znaczeniu metaforycznym i finansowym.

Piotr: I [? niepewne: ćwiczeli] w znaczeniu zupełnie dosłownym. Dobrze, przypominam, że na koniec powiem, który wiersz prawdziwy, a który nieprawdziwy, oba prawdziwe, ale który generowany przez człowieka, a który przez AI. A teraz przechodzimy do tematu, który u nas tutaj, roboczo, w naszym notatniczku, jest oznaczony jako "kupy, żygi". Olu, mikrofon jest twój.

0:28:42 Skamieniałe kupy i wymiociny dinozaurów Posłuchaj

Ola: No wreszcie mogę mówić o temacie, który jest ważny, interesujący i tak fundamentalnie istotny dla wszystkich. Więc właściwie zaczęłabym od tego, że nawet nie zdajecie sobie sprawy, a może zdajecie, ile eleganckich nazw wymyślono na określenie tego, co można wydalić, albo górą, albo dołem, a co z biegiem milionów lat całkiem skamieniało. I taka zacna skamielina z wydzielin rozmaitych to jest bromalit.

Teraz uwaga, zacna skamielina z wydzielin, piękne, ale jeszcze uwaga, to dopiero początek. Zaczęłam zgłębiać temat skamielin skamieniałych wydzielin, i w ramach bromalitów można rozróżnić koprolity, czyli skamieniałe kupy, jak wiadomo, gastrolity, no to takie kamienie, które znajdują się w układach pokarmowych niektórych zwierząt, ptaków, ale również dinozaurów, które używały tych kamieni do rozdrabniania pokarmu. I potem pojawiają się nazwy, których odpowiedników niestety nie znalazłam w języku polskim, ale troszeczkę się odważyłam i je stworzyłam: to są kololity albo fekality, czyli treść jelit, w tym uwaga, kamienie kałowe. Kamienie kałowe to już jest bardzo polska nazwa i właściwie chyba nie chcecie wiedzieć, co to jest.

Piotr: Ja jestem ciekaw.

Ola: To jest coś, co praktycznie prawie skamieniało jeszcze wewnątrz jelita grubego, z powodu zaparcia i odwodnienia.

Piotr: Tak, idźmy dalej. Zaparcie i odwodnienie.

Ola: Tak. I kolejna nazwa, to jest już w ogóle coś, czego nie ma po polsku, ale rzucę to: regurgitality. Jeszcze raz: regurgitality.

Piotr: Regurgitality.

Ola: Tak, taka prosta, przyjacielska nazwa.

Piotr: Czy regurgitality będzie słowem dnia?

Ola: O właśnie, regurgitality, i to są skamieniałe wymiociny albo wyplówki. Wyplówka, przypominam, to jest coś, co na przykład wypluwają sowy po zjedzeniu myszki, to, czego nie chcą, wypluwają.

I zanim dojdę do tematu, o którym wam dzisiaj chcę powiedzieć, a który, tak jak poprzedni, również został opublikowany w piśmie Nature, dodam jeszcze, że głównym autorem tych badań, o których będę mówić, jest Polak. Chcę powiedzieć, że starając się zorientować w tym temacie, powiedziałabym temacie-rzece, dotarłam do niesamowitych informacji.

Piotr: Dopłynęłaś.

Ola: Dopłynęłam do informacji sprzed kilku lat, na przykład do doniesienia naukowego, które dotyczyło odkrycia w skamieniałych wymiocinach brachiozaura resztek płazów. Jeden był podobny do żaby, inny do salamandry, i przede wszystkim stwierdzono, że to były wymiociny tego brachiozaura. Ja już nawet nie dociekam, jak to się stało, że była wbita tabliczka.

Brachiozaur to jeden z największych dinozaurów roślinożernych, taki z długą szyją. Generalnie chodzi o to, że tych odkryć było co niemiara. Te resztki płazów okazały się w ogóle przedstawicielami nieznanych nauce gatunków. No i właściwie skąd się wzięły w wymiocinach tego brachiozaura, skoro brachiozaur był zdeklarowanym weganinem, jadał miłorzęby, drzewa iglaste…

Piotr: Czasem sobie pyknął żabkę.

Ola: I sagowce. No ale właśnie, może dlatego go zwrócił, bo mu nie smakowała, i w ogóle nie tolerował czegoś takiego.

Piotr: Ale żeby to była jedna żabka, a jak mówisz, więcej było tego na miejscu…

Ola: No właśnie, trochę tam tego było, może po prostu hapnął razem z listkami, nie wiadomo, tego akurat nie znalazłam w wyjaśnieniach. Natomiast co mnie tam najbardziej ujęło, to jest taka przepiękna analiza z infografiką, z rysunkiem pokazującym, z jaką siłą wymiotował ten brachiozaur.

Piotr: Może powiedz, jak wygląda brachiozaur.

Ola: Mówiłam już, że taki z długą szyją, żyrafią.

Piotr: No właśnie, bo one były bardzo wysokie.

Ola: Także ta szyja, znaczy głowa, nie szyja, znajdowała się na wysokości około 14 metrów, co już jest naprawdę potężnym odcinkiem między głową a ziemią.

Piotr: A jeszcze poczekaj, bo musisz mieć taki strzał z żołądka, żeby przelecieć te 14 metrów w górę, te wymiociny.

Ola: Tak, i pod ciśnieniem to jest wydalane. I teraz naukowcy sobie przeliczyli, że 50 kilogramów wymiocin, wyrzuconych z wysokości 14 metrów, przy jakichś przyjętych wartościach brzegowych co do tempa, w jakim się to wydobywało z brachiozaura, okazało się, że ten pokaźny [? niepewne: paf z kontynent] leciał ku ziemi z siłą około 68 tysięcy newtonów. I to było zdecydowanie wystarczające, albo nawet dużo więcej niż taki cios, siła, która mogłaby zabić średniej wielkości zwierzę, w tym człowieka, oczywiście gdyby ten człowiek przebywał w czasach dinozaurów w okolicach tego brachiozaura.

Piotr: Ciekawe, czy powinni znaleźć jeszcze w okolicach tego brachiozaura takie małe szkieleciki w kaskach albo pod parasolami.

Ola: Tak, takich Velociraptorów, tak, z małymi parasolami, tak, tak.

No to wróćmy do tego badania, które zapowiadam i zapowiadam. Dotyczyło ono oczywiście tych eleganckich bromalitów. Tym głównym kierownikiem badań był dr Grzegorz Niedźwiedzki, paleontolog, geolog z Uniwersytetu w Uppsali i z Państwowego Instytutu Geologicznego w Warszawie. Zespół, oprócz badaczy z Polski, składał się jeszcze z badaczy ze Szwecji, Norwegii i Węgier, i uwaga, oni wszyscy razem przebadali ponad 500 tych cudownych skamieniałych wydzielin.

Piotr: Czym się zajmujesz w pracy?

Ola: I to robili, uwaga, całe te badania, żeby w ogóle zamknąć ten cykl, potrzebowali aż 25 lat, żeby zebrać te materiały, i pięciu, żeby je przeanalizować.

Piotr: Moja wyobraźnia pracuje.

Ola: Nie wiem, czy idzie w słusznym kierunku, ale zaraz się okaże. Jeszcze przybliżę sylwetkę dr. Grzegorza Niedźwiedzkiego, bo to osoba dobrze nam, jako dziennikarzom naukowym, znana. Zresztą już w 2010 roku zasłynął odkryciem, był w zespole, który odkrył tropy najstarszych lądowych czworonogów, i my dotarliśmy do tego miejsca, gdzie te tropy są, można je oglądać, są obnażone, w kamieniołomie w Zachełmiu w Górach Świętokrzyskich. To są tropy, czyli ślady wgłębienia po przejściu takiego osobnika, liczą sobie 390 milionów lat. Po prostu wchodzisz do kamieniołomu, rozglądasz się i patrzysz na ślady sprzed 390 milionów lat. Pamiętam, że czyściliśmy je szczotką samochodową ze śniegu, żeby je w ogóle zobaczyć i sfotografować, podlinkuję ten artykuł ze zdjęciami, które pokazują cały ten proces.

Dodam, że żeby dojść do bardzo ciekawych wniosków z tych badań, naukowcy zbierali te skamieliny z tak zwanego basenu polskiego. I to nie jest to, co myślisz, że tam po prostu był polski basen i przychodziły dinozaury, i oddawały to, co miały oddać naturze.

Piotr: A robimy do basenu, mamo, dinozaur mi ma robić do basenu?

Ola: Ten odcinek chyba przejdzie do historii naszych podcastów. Otóż basen polski to również niezwykła struktura tektoniczna, która ciągnie się od północno-zachodniej Polski do województwa śląskiego i świętokrzyskiego, i ma to do siebie, że w obszarze pod województwami świętokrzyskim i śląskim wyzierają na powierzchnię skały z epoki dinozaurów, czyli z okresu triasu i jury.

Piotr: Kiedyś to tak obrazowo opisywaliśmy, jakby ktoś wziął tort i od spodu przebił go paluchem, i te wszystkie warstwy od spodu wywaliło na wierzch. To są bardzo cenne geologicznie obszary.

Ola: Bardzo cenne, i dodam, że blisko 200 milionów lat temu była to część superkontynentu Pangea, który później podzielił się na mniejsze kontynenty znane nam dzisiaj. A dinozaury to okres, który obejmuje naprawdę mnóstwo czasu, bo można już mówić o dinozaurach od 225 milionów lat temu do 66 milionów lat temu, co, jak wiecie, zakończyło się najprawdopodobniej uderzeniem komety albo wielkiego meteorytu, który zakończył epokę dinozaurów.

Piotr: Chyba według najnowszych badań to nie kometa, tylko asteroida, ale…

Ola: No, asteroida, no tak. Okej, wróćmy na chwilę jeszcze do tego basenu polskiego, w którym dinozaury ani się nie kąpały, ani nie załatwiały. Najbardziej znaczące wykopaliska, z których pochodzą te badane artefakty, znajdują się w Lisowicach, na terenie Polski, w województwie śląskim. Jeśli się mylę, to ktoś mnie na pewno poprawi. I dodajmy, że w roku 2019… Boże, same dygresje dzisiaj u mnie, nie mogę się skupić kompletnie na tym temacie, bo tam jest tyle różnych cudownych, pączkujących historii.

Piotr: Kupa tak na nas działa.

Ola: W roku 2019 w tychże Lisowicach odkryto szczątki wielkiego ssakokształtnego gada sprzed ponad 200 milionów lat. I jak może niektórzy z was wiedzą, bardzo się zaangażowaliśmy w taką zbiórkę funduszy na Patronite, która miała na celu sfinansowanie rekonstrukcji czaszki tego gada. Ta czaszka ostatecznie trafiła do Muzeum Ewolucji w Warszawie. Rekonstrukcja czaszki była zresztą przepięknie zrobiona przez artystkę, można to teraz podziwiać w Pałacu Kultury, w Muzeum Ewolucji w Warszawie. I co? Co w tym basenie polskim zostało odkryte, oprócz różnych wydzielin? Właściwie nie wiem, czy to są wydzieliny…

Piotr: O, dobra, już nie są wydzieliny, to jest śluz i tak dalej.

Ola: Ja źle to określiłam, wybaczcie mi wszyscy, którzy pomstujecie na to słowo przeze mnie używane.

Piotr: Mimo że Ola powiedziała "wydzieliny", to jeszcze nas wciąż słuchają.

Ola: Dziękujemy, dziękujemy. W każdym razie znaleziono w basenie polskim mnóstwo kości gadów, tysiące tropów dinozaurów, i one znajdowały się w takich osadach lagunowych, czyli w miękkich piaskach, które potem skamieniały, zastygły, przechowując te ślady, tropy dinozaurów. Fala się zdenerwowała tymi dinozaurami, ile można mówić o jakiejś, ile dygresji. Wróćmy do naszego badania.

Co właściwie spodziewali się ci naukowcy znaleźć, grzebiąc w tych kupach i wymiocinach skamieniałych? No więc tu jest naprawdę dużo możliwości. Pierwsza i podstawowa jest taka, żeby odtworzyć, kto kogo zjadał w tamtej epoce i jak to się zmieniało w czasie. To naprawdę można odczytać z tych śladów. Na przykład można wywnioskować, jakie zwierzęta i rośliny były wówczas dostępne w dinozaurzym menu, czyli co właściwie wokół nich żyło i co się nadawało do spożycia.

I tutaj te bromality poddano bardzo wyrafinowanym sposobom analizy, między innymi oglądano je pod różnymi rodzajami mikroskopów, zastosowano technikę znaną jako mikrotomografia synchrotronowa.

Piotr: Mikrotomografia synchrotronowa, drugie słowo.

Ola: Jesteś sprawny. I teraz wytłumaczę, co ona wykorzystuje, żeby analizować te szczątki: akcelerator cząstek, który służy do szczegółowego oglądania wnętrza skamieniałości. Oraz badacze stosowali też roztwory chemiczne, które dokładniej badały zawartość, w tym zawartość chemiczną, tych szczątków.

Piotr: Tu mi się przypomniała słynna metoda badania skał poprzez lizanie ich, pamiętasz?

Ola: Tak, oczywiście.

Piotr: Nagroda Ig Nobla.

Ola: Ig Nobla, można do naszego odcinka o Ig Noblach sobie skoczyć. I tam również polski naukowiec został uhonorowany, właśnie za opublikowanie artykułu, zresztą nienaukowego, tylko bardziej popularyzatorskiego komentarza, który opowiada o tym, po co geolodzy liżą skały.

Piotr: Ciekawe, czy bromality też liżą. Słucham cię dalej. Bromality, Boże, ale się ośmieszyłem, strasznie.

Ola: Więc tak, oczywiście znaleziono w tych bromalitach szczątki ryb, zwierząt lądowych, roślin, owadów. I tutaj pierwszym zaskoczeniem było to, że niektóre owady dało się oglądać w skanach 3D, i one zachowały się wraz z czułkami czy odnóżami. I z analiz wynikało również to, że najstarsze dinozaury odnalezione w basenie polskim, proszę, przestań się śmiać, były wszystkożerne, i ta niewątpliwa wszechstronność pomogła im zdominować inne czworonogi.

Dodajmy, że dinozaury przeżyły okres swojego panowania na Ziemi po wielkim wymieraniu permskim, kiedy wymarło prawie około 90% wszelkich gatunków. I w tej niszy ekologicznej, która powstała, dinozaury się świetnie odnalazły, i tutaj na przykładzie tych kup i wymiocin, badań kup i wymiocin, można prześledzić, jak przebiegała ich ekspansja. Badania pokazują, że dieta dinozaurów stopniowo się rozszerzała, i większe dinozaury, które miały jednocześnie bardziej zróżnicowane nawyki żywieniowe, zaczęły stopniowo zyskiwać na znaczeniu, zaczęły być coraz częstsze i ważniejsze w tym ekosystemie. Działo się to już w późnym okresie triasowym, przypominam: trias, jura, kreda to są epoki, w których żyły i panowały dinozaury. A trias to jest między 237 a 201 milionów lat temu.

No i co się działo, że dinozaury zaczęły zmieniać dietę i też bardziej się specjalizować, zmieniać rozmiary, kształty? Otóż pojawiły się zmiany klimatu, przynajmniej w tym obszarze, który podlegał badaniom. Klimat stał się wilgotniejszy, i to doprowadziło do powstania bujniejszej wegetacji i do większego różnicowania się i rozpowszechniania roślin lądowych, po prostu zaczęły być coraz bogatsze ekosystemy. A to z kolei wpłynęło na zwierzęta. Dinozaury były w stanie lepiej przystosować się do tych zmian, do zmieniającego się klimatu, do zmieniającej się diety, niż inne zwierzęta lądowe, i to był pierwszy wyznacznik ich późniejszego sukcesu.

I ta większa dostępność pokarmu i większa elastyczność w przyswajaniu go sprawiły, że w końcu wyewoluowały wielkie roślinożerne dinozaury, jak choćby brachiozaur, którego wymiociny spadają na ziemię z siłą 68 tysięcy newtonów. I od tych wielkich roślinożernych dinozaurów już tylko krok do tego, żeby wyewoluowały wielkie drapieżniki, takie jak T-Rex. I to, co znamy z Jurassic Parku, to już jest właśnie trias, jura, kreda, czyli okres rozkwitu dinozaurów, mamy wówczas i wielkie roślinożerne dinozaury, i wielkie drapieżniki. Ale do tego by nie doszło, gdyby nie zmiany, które zachodziły i w środowisku, i w ich diecie.

A à propos diety, to tutaj jeszcze wypada wspomnieć, że do przysmaków, które dominowały w diecie roślinożernych dinozaurów zamieszkujących basen polski, należały pędy paproci drzewiastych. Takie młode pędy były znajdowane w ogromnych ilościach w tych odchodach bądź w wymiocinach skamieniałych, i to było, jak wskazują badania, jeden z ulubionych pokarmów tych roślinożernych dinozaurów sprzed ponad 200 milionów lat. Tych dinozaurów, które zamieszkiwały województwo świętokrzyskie.

Piotr: Pływały w basenie.

Ola: I dodajmy, że tak, pływały w basenie, że to były zauropody. I tutaj jeszcze przybliżę jedną nazwę: zauropody to jest rząd dinozaurów, jak to pięknie jest ujęte, gadziomiednicznych, a tak naprawdę, upraszczając, takich, które chodziły na czterech łapach, w odróżnieniu od tych, które biegały na dwóch i z których wyewoluowały później ptaki. Te z kolei były ptasiomiedniczne. A do tych zauropodów, o których mówię, należały nie tylko brachiozaury, ale i takie giganty jak tytanozaury.

Więc to wszystko, cała ta opowieść toczy się wokół skamieniałych wymiocin, skamieniałych kup i różnej innej zawartości przewodu pokarmowego dinozaurów. I zobaczcie, jak wiele z tego można wywnioskować, jak dużo można przytoczyć przy tej okazji dygresji, to akurat komplement do mnie samej.

Piotr: Absolutnie, jesteś naprawdę królową dygresji dzisiaj, dzięki temu… nasz krótki odcinek powoli zbliża się do godziny, ale chyba…

0:50:23 Rozwiązanie zagadki z wierszem i słowo na dziś Posłuchaj

Ola: Wybaczcie mi, mam nadzieję, że jakoś zniesiecie ten jakże przyziemny odcinek, który Piotrek tylko uratował swoimi górnolotnymi poezjami, wynurzeniami.

Piotr: To obiecane na koniec, dwa fragmenty wiersza, ty wiesz, który jest czyj? Jak zgadujesz?

Ola: Nie mam pojęcia, ja już tutaj nie będę się kompromitować.

Piotr: Przypominam, przeczytam jeszcze raz: "Słychać go było, jak po młodym życie biegł coraz spieszniej, ciepły deszcz majowy zbryzgany słońcem, co przez obłok płowy wzdłuż mu kropliste rozwidniało nicie". I drugi: "W zieloności się zanurzam, gdzie niebytem tchnie natura, gdzie się dusza z ciałem wzburza, a rzecz każda jest niektóra".

Ola: Wow, no ja bym na pierwszy stawiała jako ludzki.

Piotr: No i brawo, wygrałaś… co wygrałaś?

Ola: Snopowiązałkę. Naprawdę wygrałam? Doszłam do wniosku, że ten jest bardziej skomplikowany, trudniejszy językowo.

Piotr: No i tak, słusznie, to jest Bolesława Leśmiana, "Tęcza", początek.

Ola: Uwielbiam Bolesława Leśmiana, całe szczęście, że go poznałam.

Piotr: Bolesława Leśmiana, a ten drugi jest ChatGPT. Tak jak mówiłem, polskie wynurzenia AI-owe, poetyckie, są prawdopodobnie niższej jakości niż anglojęzyczne. Ale przydałoby się takie badanie zrobić też po polsku. To słuchajcie, jakby wam się podobało, jakbyście mieli ochotę…

Ola: …na opowieść o różnych skamielinach…

Piotr: Tak, zwłaszcza tych, to bardzo będziemy wdzięczni, że na przykład postawicie nam kawę, bo taka kawa to od razu człowiekowi sprawia dużo radości i tak się chce opowiadać różne bzdury, tak jak my dzisiaj. I co wybierasz w końcu na to słowo?

Ola: Pierwotnie miał być bromalit, ale Piotrek dopisał w międzyczasie do naszych notatek, że to mają być, uwaga, regurgitality.

Piotr: Regurgitality, słuchajcie, mogą być bromality, a jak ktoś da radę, to regurgitality.

Ola: Oczywiście nie ma takiego słowa po polsku, albo nie wiemy, że jest. W każdym razie to jest słowo…

Piotr: Już jest, bo nie powiedziałaś. I to uznajmy, to uznajemy, i bardzo wam dziękujemy.

Ola: Nasz pies w końcu nie wytrzymał napięcia.

Piotr: Musimy kończyć, bo nasz pies musi dostać niedługo obiad, a jak nie dostanie, to nie wiadomo, czy będzie następny odcinek podcastu, bo nas zje. Więc przypominam jeszcze raz, regurgitality, dzięki, cześć, cześć.

Źródła

Kolumna "źródła (z opisu)" w indeksie jest dla tego odcinka pusta – brak listy URL-i do podania. W transkrypcji pada odniesienie do badania w Scientific Reports (poezja AI vs ludzka, publikacja 14 listopada 2024) oraz do badania w Nature o bromalitach z basenu polskiego (zespół dr. Grzegorza Niedźwiedzkiego), a także do wcześniejszego badania o śladzie węglowym generowania tekstu/obrazów przez AI – żadne nie zostało podane z pełnym adresem URL w mowie, więc nie da się ich odtworzyć bez sprawdzania w sieci.