Kryminały, tajemnice i Karkonosze

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Którzy z nazistowskich zbrodniarzy ukrywali się w Karkonoszach?

Piotr: Czy ziemie odzyskane faktycznie zostały odzyskane?

Ola: I jak w powieści kryminalnej powiązać powojenną prawdę z fikcją?

Piotr: Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: A dziś będzie nietypowo, bo do naszego podcastu zaprosiliśmy gościa, Sławka Gortycha, autora bardzo fajnych kryminałów o Karkonoszach. Porozmawiamy z nim o tworzeniu fikcji w oparciu o źródła historyczne i o twarde dane naukowe. Tak, to bardzo ważne.

Ale bez obaw, to będzie odcinek nie tylko dla fanów tego pisarza, ale i dla tych wszystkich, którzy po prostu lubią ciekawe, oparte częściowo na faktach historie, zwłaszcza te związane z powojennymi dziejami i tajemnicami Dolnego Śląska.

Piotr: Właśnie, bo zanim przejdziemy do właściwego odpytywania – już takie odcinki były. Kto nas słuchał, ten wie, że to trzeci odcinek, który poświęcamy w całości rozmowie z gościem, i zawsze są to goście w jakiś sposób dla nas szczególni, bo wiecie, jakie te nasze podcasty zwykle są – tylko my gadamy. Więc jak już kogoś zapraszamy, to nie bez powodu. Chcemy troszeczkę wyjaśnić, uzasadnić, dlaczego właśnie Sławka udało nam się namówić na taką dłuższą rozmowę.

Przede wszystkim Sławek Gortych jest świetnym gawędziarzem, chociaż to trochę starodawne słowo – opowiadaczem, na pewno twórcą opowieści.

Ola: Opowiada wciągająco, i nas już raz tak wciągnął, że nie mogliśmy przez dwie godziny przestać rozmawiać.

Piotr: Tak, tak, bo już raz do naszej audycji w Toka FM nagrywaliśmy i to była niespodziewanie długa rozmowa, więc postanowiliśmy trochę przedłużyć. O samym Sławku – jest niewątpliwie młodym pisarzem. Szkoda, że nie widzicie, my go tutaj widzimy na podglądzie.

Jest autorem trzech do tej pory książek, które tworzą cykl karkonoskiej serii kryminalnej. Na początku istniała obawa, że to będą tylko trzy książki z tej serii, ale już wiemy, że będzie ciąg dalszy, bardzo nas to cieszy. Sławek niewątpliwie rozkręca się jako pisarz, bo powstają kolejne kryminały.

Jest tam pewien stały schemat, ale to na plus – łączy współczesną historię, albo prawie współczesną, bo dzieje się zwykle kilka lat wcześniej niż czasy obecne, z bardzo dawną historią.

Ola: Dawną, bo powojenną – to jest świeżo powojenna historia, która rozgrywała się na Dolnym Śląsku.

Piotr: Dokładnie, i bardzo dużo się tam dowiadujemy o tym trudnym momencie, czyli o odzyskiwaniu ziem odzyskanych. Ani to odzyskiwanie, ani one odzyskane, ale tak się mówi, więc to hasło padło. Jest cały proces przejmowania tego terenu od Niemców, albo zabierania Niemcom – różnie to można nazwać.

To nie jest przyjemny kawałek historii, bo tam się różne rzeczy działy – dobre, złe, straszne. To też czas, o którym się właściwie nie mówiło przez wiele lat – nie będzie to wielką tajemnicą, że jesteśmy znacznie od Sławka starsi i uczyliśmy się jeszcze historii w czasach, kiedy była ona uczona w sposób nader wybiórczy. Prawda jest taka, że nie uczyliśmy się tego, o czym Sławek pisze, i dopiero teraz dowiadujemy się wielu z tych rzeczy.

Ola: Otóż to. I kiedy jesteśmy w Karkonoszach – bo my jesteśmy tymi, którzy po Karkonoszach chodzą, lubią chodzić, i jesteśmy zakochani, nie będę ukrywać, w tych górach – staramy się tam odnajdywać lokalizacje, które pojawiły się w książkach Sławka. Przy tej okazji dowiadujemy się więcej o tym, jakie się z nimi wiążą dzieje, a są naprawdę fascynujące. To przede wszystkim, choć nie tylko, dzieje trzech schronisk.

Piotr: Do tej pory trzech, chociaż tam się znacznie więcej pojawia.

Ola: Właściwie to już na wstępie powinnam powiedzieć, że czterech, bo chodzi o schroniska położone nad Śnieżnymi Kotłami, wokół których rozgrywa się akcja pierwszej z powieści Sławka, czyli "Schronisko, które przestało istnieć". Drugie to schronisko Odrodzenie, położone na Przełęczy Karkonoskiej, bohater powieści "Schronisko, które przetrwało". I trzecia powieść, w której występuje schronisko Strzecha Akademicka – położone przy szlaku na Śnieżkę, bardzo znane schronisko – to "Schronisko, które spowijał mrok".

I tu dochodzimy do tego, co w karkonoskiej serii kryminalnej nas najbardziej zachwyciło i zaskoczyło. W posłowiu każdej z tych części Sławek wymienia, które wydarzenia są fikcją, a które zostały oparte na źródłach historycznych. I okazuje się, że to, co uznaliśmy za najbardziej odjechane wybryki wyobraźni autora, to właśnie prawda – wydarzenia oparte na faktach, które autor wyciągnął z dolnośląskich archiwów albo od osób zajmujących się tą dolnośląską historią. Ale wrócimy do tego, bez obaw.

Piotr: Jeszcze jest wątek, który jest dla nas szczególnie ważny, czyli rzetelność i zgodność z faktami tam, gdzie trzeba – bo to w końcu są opowieści, więc wolno robić, co się chce, ale mimo to Sławek bardzo porządnie i rzetelnie opisuje takie kwestie jak zjawiska, w ogóle klimat tych gór – nie klimat w znaczeniu, że jest tam miło albo niemiło, tylko w znaczeniu stricte klimatycznym – ale też chociażby procedury medyczne czy procedury stosowane przez GOPR w czasie akcji, ale nie tylko w czasie akcji. To są rzeczy, w których to, co Sławek robi, jest nam bliskie jako osobom, które stawiają na rzetelność, dokładność i wiarygodność.

No więc dobra, starczy tych pochwał.

Ola: Ale właśnie to są te preteksty, które wykorzystaliśmy, żeby po prostu pogadać bezpośrednio z jednym z naszych ulubionych autorów. Tym, którzy nas obecnie słuchają, bardzo dziękujemy za to, że komentujecie, że jesteście z nami w mediach społecznościowych, że zostawiacie oceny na różnych platformach podcastowych, za to, że nas wspieracie, a zwłaszcza dziękujemy tym, którzy nas wspierają na Patronite i na BuyCoffeeToo. Zachęcamy tych, którzy chcieliby nas bardziej wspierać, żeby zajrzeli do opisu tego odcinka i nas ewentualnie wsparli poprzez te serwisy.

Piotr: Tylko przypomnę, że od niedawna na Spotify można komentować normalnie, więc już odpowiadamy na te komentarze. Jak ktoś nas tam słucha, to niech komentuje. Dobra, wpuśćmy wreszcie Sławka.

0:07:39 Sławek Gortych i karkonoska seria kryminalna Posłuchaj

Ola: Cześć Sławku, Sławek się tutaj przysłuchuje temu, co opowiadamy, no ale cześć.

Sławek: Cześć, dzień dobry. Przysłuchuję się z największą uwagą, jednocześnie starając się uśmiać bezgłośnie w momentach, w których tutaj o mnie opowiadacie, ale to jest bardzo ciekawe tak z boku.

Ola: Sławek jest bardzo skromną osobą, no ale właśnie – jak to jest z tymi Karkonoszami, bo twoje książki są na wskroś karkonoskie. Są tam wymienione miejsca w Karkonoszach, historia tych gór, klimat – to, o czym Piotrek mówił od strony naukowej – nawet opisane bardzo drobiazgowo. Czy to się w ogóle da czytać, nie znając tych gór, nie bywając w Karkonoszach, albo w ogóle górami się nie interesując?

Sławek: Myślę, że da się, i dostaję sygnały od czytelników, którzy łamią wszelkie schematy. Pamiętam, że bodajże dwa dni temu byłem na spotkaniu autorskim w Szklarskiej Porębie i tam wywiązała się ciekawa dyskusja z czytelnikami – bo tak zazwyczaj jest na spotkaniach: na początku jest bardziej poważna atmosfera, ja coś opowiadam, prowadzący zadaje pytanie, a później przychodzi czas na pytania od publiczności. Jak już ktoś się odważy i zada pierwsze, to później pojawia się lawina i zaczynają się dyskusje.

Było kilku czytelników, którzy obstawali za takim stanowiskiem, że jak ktoś tych gór nie lubi, to już ich nie polubi – że to się albo ma, albo nie ma, albo lubi się od dzieciństwa, albo już się nie polubi. Ja stwierdziłem i nadal tak uważam, że to nieprawda. Te książki są właśnie tego dowodem, bo chociaż oczywiście większość czytelników to już miłośnicy gór, którzy przez to sięgnęli po tę książkę, to jednak jest trochę osób, które mówią, że nie miały nigdy z górami nic wspólnego, co więcej nie przepadały za nimi, ale ponieważ bardzo lubią kryminały, albo tym bardziej kryminały z historią w tle, to sięgnęli – bo był ten element, który je interesuje. Ze zdziwieniem stwierdzili po lekturze, że czują wewnętrzną potrzebę pójścia w te góry i sprawdzenia, czy to tam jest tak naprawdę, jak ja opisałem. Takie sygnały od czytelników dostaję, że po trzydziestu kilku latach życia postanawiają po raz pierwszy wybrać się w Karkonosze, i dla mnie to jest totalny odlot i ekstaza – że mimo tego, że nie mam poczucia jakiejś wielkiej udolności swojego języka, udało mi się tę historię przekazać, nie idealnie, ale na tyle dobrze, żeby ktoś stwierdził: dobra, idę w te góry.

0:10:30 Ziemie odzyskane i mit wyzwolenia Dolnego Śląska Posłuchaj

Piotr: Powiem szczerze, że jak byliśmy miesiąc temu w schronisku Odrodzenie, to przyuważyłem tam na przykład dwóch typów w wieku, powiedzmy, wczesnośrednim, właśnie z twoją książką – nie miałem oczywiście odwagi pytać, co oni tam robili, ale ewidentnie nie był to przypadek, bo to była pierwsza z twoich książek i wyraźnie szli tym szlakiem. Okej, chciałbym teraz skoczyć do tego, o czym już wspomnieliśmy: twoje kryminały dzieją się powiedzmy w pierwszej, drugiej dekadzie XXI wieku, natomiast zawsze skaczesz do momentu, przynajmniej jak do tej pory, przejmowania po II wojnie światowej tych ziem od Niemców – do tych ziem odzyskanych. Jak to było z tym odzyskiwaniem Dolnego Śląska, czy te ziemie miały coś wspólnego z polskością, a jeśli tak, to kiedy?

Nie chodzi mi o dogłębną analizę historyczną, tylko mam wrażenie, że dla wielu osób, które po prostu nie miały okazji tym się interesować – a chyba każdy słyszał hasło "ziemie odzyskane", co jest ewidentnie propagandowym hasłem, zresztą doskonale wymyślonym – jak to naprawdę wyglądało?

Sławek: Z tymi ziemiami odzyskanymi to jest jedna wielka bujda, i to bujda na resorach, jakby to powiedział mój już nieżyjący nauczyciel WOS-u – zawsze mówił: "Panie [? niepewne: Gorce], to jest bujda na resorach". To po pierwsze. A po drugie, co mnie w tym szokuje, to fakt, że Polska już od ponad 30 lat jest wolnym krajem, a propaganda z okresu PRL-u, która trwała przez te 40 parę lat, jest na tyle skuteczna, że do dzisiaj w nas pokutuje – bo niewiele osób dostrzega w ogóle podstęp zawarty w stwierdzeniu "ziemie odzyskane". W słowie "odzyskane" jednoznacznie zawiera się teza, że to było nasze i ktoś nam to po prostu zabrał. I okej, możemy powiedzieć, że to było nasze, tylko że nasze było w średniowieczu, a później przez wiele, wiele wieków nasze nie było.

Co więcej, straciliśmy to w dużej mierze na własne życzenie – bo okres rozbicia dzielnicowego, który najpiękniej ujawnia polski talent do tego, żeby schrzanić wszystko, co możliwe, nawet gdy państwo było już jako tako skonsolidowane, to był czas, kiedy Dolny Śląsk zaczął się od Polski odłączać. Nie było jednej stabilnej władzy, która mogłaby tym terenem zarządzać i dać tym księstwom na Dolnym Śląsku poczucie bezpieczeństwa, że pod polskim berłem będą bezpieczni. Więc te księstwa odchodziły coraz częściej, coraz liczniej – składały hołdy lenne Czechom, od Czechów przejęła to Austria, a później Prusacy, czyli Niemcy.

I tak naprawdę polskość już definitywnie tutaj nie funkcjonowała. Okej, były mniejszości, to oczywiste, i niektórzy podają to jako argument, ale to były naprawdę małe mniejszości. A nam po II wojnie światowej wytłumaczono, że w sumie to wszędzie byli Polacy, tylko uciskani przez hitlerowców. I to jest niesamowite – jak spojrzycie na różnego rodzaju tablice czy pomniki stawiane w okresie powojennym, wszędzie jest podkreślane, że te ziemie zostały wyzwolone spod ucisku hitlerowskiego okupanta.

To bardzo duże przekłamanie, ale te tablice jakoś nie budzą niczyjego oburzenia, bo nie każdy do końca sobie uświadamia, jak to było. Owszem, te ziemie zostały zabrane Niemcom, którzy byli jeszcze pod władzą Hitlera, ale to nie jest tak, że Hitler tu wkroczył w 1939 roku i zaczął nas, Polaków, uciskać – tylko że ci Niemcy mieszkali tu już od setek lat. A do tego dopasowano piękną bajkę o tym, że te ziemie wracają do macierzy z utęsknieniem, że wszyscy dolnoślązacy nosili taką polskość w sercu – a nic z tego się nie działo.

Piotr: Pamiętam jeszcze taką opowieść, która też powraca – że są odzyskane, bo właściwie polskie ziemie to te, które za pierwszego historycznego władcy należały do danego państwa. Co wydaje mi się wybitnie karkołomną koncepcją.

Sławek: Jest w tym tyle sensu, że gdybyśmy tak na to patrzyli, to wyszłoby, że pewnych ziem w granicach Polski być nie powinno.

Piotr: Myślę, że zaraz mogliby się zgłosić Włosi z cesarstwem rzymskim i też byłby pewien problem historyczno-geograficzny – więc to bardzo naciągana teza.

Ola: Zastanawiam się nawet, czy neandertalczycy nie są prawnymi właścicielami tych ziem, bo mieli pierwsi całą Europę – no ale nie mają już spadkobierców, którzy by się upominali w ich imieniu.

Sławek: Tak, tutaj jeszcze jest ta kwestia, że myśmy nie wyzwalali sobie tych ziem – sami widzicie, nawet mówię "wyzwalam", bo już tak się nauczyłem. Te ziemie nie były zajmowane przez Polaków, którzy zapragnęli tu przywracać polskość, tylko zajęła je Armia Czerwona i powiedziała, że to ona nas wyzwoliła. Pamiętam taki moment, gdzieś na przełomie podstawówki i gimnazjum, kiedy rozmawiałem o tym z mamą – mama była bardzo nauczona w szkole podstawowej, jeszcze przed 89 rokiem, że Bolesławiec został wyzwolony 18 lub 17 lutego 1945 roku, i to wyzwolenie było przedstawione jako wielki moment w dziejach miasta, gdzie polskie serce miasta na nowo mogło być już polskie pełnoprawnie.

I ja zawsze tę datę pamiętałem, była też w mieście upamiętniona, nawet obchodzono kiedyś święto wyzwolenia Bolesławca. Pamiętam, że w którymś momencie obejrzałem program historyczny, który prowadził pewien harcmistrz z Bolesławca, odkrywający różne dolnośląskie i bolesławieckie sekrety – powiedział tam, że przy wyzwoleniu Bolesławca nie padł ani jeden strzał, bo Armia Czerwona wjechała do miasta od strony Wrocławia, a jedynym postojem na jej drodze było to, że uciekła załoga szpitala psychiatrycznego w Bolesławcu i pacjenci zaczęli wychodzić na główną ulicę wjazdową do miasta, blokując na jakiś czas przejazd czołgów. Ale to nie była żadna manifestacja polityczna, tylko po prostu nie bardzo wiedzieli, co mają ze sobą zrobić, bo ich opiekunowie i lekarze uciekli. Poza tym żaden strzał nie padł.

Pamiętam, że obejrzałem ten program i wtedy pomyślałem: ten facet musi kłamać, bo przecież pamiętam powojenne zdjęcia Bolesławca, którego starówka była w 60 czy 70 procentach zrujnowana. Pamiętam opowieści babci, która przyjechała tu tuż po wojnie i mówiła: słuchaj, ja pamiętam, jak na tym rynku bawiłam się na stertach gruzu, jak ludzie taczkami próbowali to jakoś uprzątnąć, zrobić przejazd dla wozów konnych, bo wszystko było zniszczone. Myślałem: co on za bzdury opowiada, że nie padł strzał, skoro miasto było tak zniszczone – i dopiero jakiś czas później uświadomił mi to chyba jeden z muzealników, na którejś prelekcji w Muzeum Historii Bolesławca: prawda jest taka, że Armia Czerwona zrobiła sobie imprezę z okazji wyzwolenia Bolesławca.

Ta impreza trwała dwa tygodnie, i podczas niej jakoś wyszło, że po prostu spalili to miasto, znajdując w tym typową, bardzo podłą dla Armii Czerwonej rozrywkę – zamiast skorzystać z tego, co zastali, po prostu to niszczyli. To jest wybitnie prymitywne i wybitnie rosyjskie, niestety, patrząc nawet na to, co się dzieje dzisiaj w Ukrainie. Pamiętam, że rozmawiałem o tym później z mamą i mówię: mama, to w sumie jedna wielka bujda, że oni nam ten Bolesławiec wyzwolili – bo przyjechali, zastali piękne, niezniszczone miasto, wypędzili dawnych mieszkańców, część zabili, część zgwałcili, część wysiedlono, i przy okazji miasto spalili.

A później my, Polacy, musieliśmy odbudowywać to, wtedy jeszcze niby nie nasze, miasto – ale mit wyzwolenia Bolesławca nadal trwał, że Armia Czerwona nam tu tak dobrze zrobiła. I to, co mnie najbardziej w tym micie przeraża, to fakt, że jest tak aktualny – że na Kremlu pisze się propagandę dokładnie tak samo jak te 80 lat temu. Wtedy mówiono, że Armia Czerwona wyzwala Dolny Śląsk spod hitlerowskiego ucisku, a prawda była taka, że armia zajmowała niemiecki teren, gwałcąc, rabując, paląc i niszcząc w najokrutniejszy z możliwych sposobów, z olbrzymim brakiem poszanowania dla dziedzictwa kulturowego tych ziem. I tak naprawdę dzisiaj w Ukrainie dzieje się dokładnie to samo.

Wkroczyła Armia Czerwona – teraz już się tak nie nazywa, ale to jest to samo, i przekaz z Kremla jest ten sam: że wyzwalają ziemię spod nazistowskiego ucisku. To, co jest dla mnie fenomenalne, to fakt, że ta propaganda dalej jest tak skuteczna. Ten mityczny nazista to wciąż ten, w kogo wierzą Rosjanie, przekonani, że Ukraina zostanie wyzwolona tak, jak 80 lat temu wyzwolono nam Dolny Śląsk.

Ola: No właśnie, i częścią tego mitu było to, że na Dolnym Śląsku stoją gotowe do przejęcia pustostany, rzekomo opuszczone przez Niemców dobrowolnie. Co się tak naprawdę działo między 1945 rokiem, kiedy te ziemie zaczęły stawać się własnością Polski, a rokiem 1949, kiedy zostały oficjalnie scalone z administracją reszty kraju? Te cztery lata to było straszne bezhołowie, nazywane Polskim Dzikim Zachodem. Co tam się właściwie działo?

Sławek: To scalenie teoretycznie już było, ale i tak trwało jeszcze dłużej – ostateczny przebieg granicy w Karkonoszach ustalono dopiero w latach pięćdziesiątych, bo wciąż trwały spory i były duże roszczenia ze strony Czechów. Jest to nawet wspomniane w drugim tomie, że w latach pięćdziesiątych straciliśmy jeszcze jedną wioskę – całą konkretną wieś z kilkoma sklepami, hotelami, z bocznicą kolejową w Górach Izerskich, mowa o wsi [? niepewne: Pkacze], która dzisiaj jest dzielnicą [? niepewne: Charachowa]. Więc ta granica formowała się jeszcze dłużej, chociaż administracja tutaj już funkcjonowała. To był czas wielkiego bałaganu – wszyscy w coś wierzyli.

Niemcy wierzyli, że tu zostaną, a Polacy, którzy tu przyjeżdżali, wierzyli, że będą już mogli tu żyć. Trudno powiedzieć, na którym etapie jedni zaczynali wierzyć coraz mniej, a drudzy coraz bardziej – bo kiedy patrzę na pokolenie moich pradziadków, którzy tu po wojnie przyjechali, mam wrażenie, że oni do swojej śmierci nie do końca wierzyli, że tu już zawsze będzie Polska. Mój pradziadek zwykł mawiać, że przyjdzie wojna i wróci Dolny Śląsk do Macierzy – to była taka parafraza, oczywiście mówiąc "Macierz", miał na myśli Niemcy.

Pamiętam nawet, że kiedy pradziadek zajmował dom w Bolesławcu, miał olbrzymią obawę i kłócił się o to wielokrotnie z prababcią, bo dostali dom po zachodniej stronie miasta, które dzieliła rzeka Bóbr, a w mieście chodziła plotka, że nowa granica pójdzie właśnie Bobrem. Bał się, że skoro dom będzie na zachód od Bobru, to ta część miasta wypadnie w Niemczech. Ta obawa towarzyszyła temu pierwszemu pokoleniu praktycznie do śmierci.

Piotr: Właśnie, skąd twoja rodzina przyjechała? Przepraszam, że się wcinam.

Sławek: Moja rodzina przyjechała z terenów ówczesnej Jugosławii, zarządzanej przez mitycznego Tito, i stamtąd trafiła na Dolny Śląsk, bo było tu mnóstwo darmowych domów do zajęcia – ładnie określonych jako pustostany. Najlepsze jest to, że nie zawsze były puste.

Zdarzały się sytuacje, że zajmowano domy, w których nadal mieszkała niemiecka rodzina, i prowadziło to do bardzo różnych zdarzeń – czasem te rodziny nagle zawiązywały przyjaźń, a nawet miłości, i rodziły się z nich dzieci. Ale były też sytuacje zupełnie przeciwne, kiedy Polacy chcieli w jakiś sposób pokazać, że są tu teraz panami, że mogą wymierzyć jakąś symboliczną karę niemieckim mieszkańcom tych domów za krzywdy wojenne, których nasz kraj bez wątpienia doznał. Bałagan był olbrzymi, także w samym sposobie wysiedlania Niemców – fale wysiedleń ruszały, były zatrzymywane.

Najpierw prowadziło je wojsko polskie jeszcze w 45 roku, ale w sposób bardzo chaotyczny, na podstawie mało klarownych instrukcji. Dopiero w 46 roku, kiedy zaczęła się tworzyć jakakolwiek polska administracja, przybrało to bardziej, nie chcę powiedzieć cywilizowany, bo to nie miało cywilizowanego charakteru, ale powiedzmy sformalizowany i uporządkowany charakter. Na przykład Jelenią Górę dzielono na dystrykty.

Te dystrykty wysiedlano jeden po drugim. Przygotowywano transporty wyjeżdżające do Niemiec. Natomiast jeśli chodzi o to, czy było to humanitarne – z pewnością nie.

Wysiedlenia chyba nigdy w historii nie przebiegały humanitarnie. Jak ktoś zostaje uznany za byłego mieszkańca, nie ma statusu obywatela, to jakby był nikim, i można go tak potraktować. To straszne, ale tak było.

Ci Niemcy tracili majątki. Wyjeżdżali stąd z założeniem, że mogą zabrać jedną walizkę. Nie mogli zabierać futer, skór zwierzęcych, dzieł sztuki, biżuterii, mieli bardzo ograniczoną ilość gotówki, książeczki czekowe nie wchodziły w grę.

Tak naprawdę niewiele rzeczy wchodziło w grę – ubrania, może jakiś drobny sprzęt domowy. Obrączka była dozwolona i zegarek, ale niezbyt cenny.

A to, co "niezbyt cenne", oceniał urzędnik na dworcu kolejowym. Nierzadko dochodziło do sytuacji, w których tych ludzi, już spakowanych do walizki, okradała na dworcu komisja. Sprawa musiała być dość poważna, bo w pewnym momencie powołano komisję do kontroli komisji wysiedleńczej – a wiadomo, że nasz kraj słynie z samych świetnych, odnoszących wielkie sukcesy komisji.

To nasze historyczne dobro od wielu wieków, więc skoro powołano komisję do kontroli komisji, można się tylko domyślać, jak bardzo źle ta pierwsza sobie radziła. Co więcej, w Węglińcu – to jeden z ważniejszych węzłowych dworców przesiadkowych na Dolnym Śląsku, przynajmniej tak było po II wojnie światowej – działała, jak gdzieś znalazłem, brytyjska misja, która miała obserwować i nadzorować to wysiedlanie, żeby było w miarę humanitarne. Jak im szło z tą kontrolą, to już historykom pozostawiam do oceny.

Ola: A kogo przesiedlano na miejsce tych wysiedlanych Niemców? Bo wiadomo, że ze wschodu kraju szczególnie szeroko płynął strumień osadników, tak można powiedzieć.

Sławek: Tak, i to jest niestety kolejny dramat, trudno mi znaleźć inne słowo – bo to byli ludzie w zupełnie innej sytuacji niż moi dziadkowie. Moja rodzina wyjechała z Jugosławii, przynajmniej tak twierdzą, w zasadzie dobrowolnie. Wynikało to z bardzo silnej propagandy i namawiania ludzi do wyjazdów.

Oferowano rzeczywiście darmowe domy po Niemcach, dobrze wyposażone gospodarstwa, więc dla tych biednych, chłopskich rodzin z terenów Bałkanu była to naprawdę kusząca wizja – bo tam uprawianie roli nie było łatwe, a tutaj oferowano gospodarstwa z wyposażeniem z wyższej półki. Różnica była na tyle duża, że to był przeskok cywilizacyjny – pamiętam taką historię, która wydarzyła się w okolicy Bolesławca, gdzie przyjechała jedna z pań z południa i weszła do domu, który miała zająć. Przy drzwiach był plastikowy haczyk, powiesiła na nim kurtkę, haczyk się obrócił i w domu zapaliło się światło.

Pani nie wiedziała, co to jest, więc padła na kolana i zaczęła się modlić, myśląc, że zaczyna się objawienie maryjne – bo w domu zapanowała jasność, a przecież nie paliła się żadna lampa naftowa ani łuczywo. Dla niektórych to było zaskoczeniem. Podobne sytuacje zdarzały się z toaletami – ludzie nie zawsze byli pewni, jak do tego podejść, do czego to służy, skąd się bierze bieżąca woda w kranach, a centralne ogrzewanie to był w ogóle ewenement.

Ale zmierzam do tego, że ci ludzie wyjeżdżali często w miarę dobrowolnie. Wyjeżdżało dużo osób z tej samej wsi naraz, więc niektórzy obawiali się, że stracą przyjaciół, albo wyjeżdżała połowa rodziny, więc druga połowa też się decydowała. U mnie właśnie taka była sytuacja – wieś się wyludniała, większość rodziny jechała, więc nawet ci, co nie chcieli, pojechali.

Później nierzadko było to przyczyną konfliktów, bo nie wszyscy po latach byli szczęśliwi z tej decyzji, ale to już temat na inną rozmowę. Wspomnieliście o ludziach ze wschodu, i pokazałem sytuację mojej rodziny, żeby uwidocznić kontrast między nimi a tymi ze wschodu, którzy nie wyjeżdżali dlatego, że o tym marzyli, tylko dlatego, że powiedziano im, że Polski tam już nie będzie. Dla wielu osób to był olbrzymi dramat – opuszczenie ukochanej ziemi z dziada pradziada, z którą byli na pewno dużo mocniej związani niż moja rodzina, która na Bałkanach mieszkała kilka pokoleń, wyjechawszy tam w czasie zaborów.

Na Dolny Śląsk przyjeżdżali też ludzie z różnych Polonii, na przykład francuskiej, a także ci, którzy wracali z zesłania z Syberii – myślę, że dla nich ten przyjazd na Dolny Śląsk był bardziej akceptowalny niż dla tego olbrzymiego strumienia ludzi ze wschodu, którzy zostali do tego zmuszeni. Pięknie obrazuje to nowy film "Sami swoi. Początek", który niedawno się ukazał. Jest oczywiście różnie oceniany, nie jestem krytykiem specjalistą, ale mimo że to komedia, wiele razy się na nim popłakałem – to bardzo trudna i wzruszająca historia tego, jak Kargul i Pawlak dotarli na Dolny Śląsk.

To nawet pokazuje różnicę wizji między "Samymi swoimi" kręconymi w czasach propagandy, gdzie Kargul i Pawlak nie są pokazani jako ludzie nieszczęśliwi z tego, że docierają na te ziemie odzyskane – tamten film zaczyna się od ich cudownego życia już na ziemiach odzyskanych – a nowym filmem, który pięknie pokazuje dramat rozstania z tamtymi ziemiami. To było dla mnie niesamowite doświadczenie, bo pierwszy raz widziałem tę scenę, kiedy wjeżdżają pociągiem na Dolny Śląsk.

Pamiętam, ile razy śmiałem się przy oryginalnych "Samych swoich", a teraz oglądałem ten "Początek" i płakałem – bo to było wyrwanie ludzi z korzeniami z ziem, które traktowali jako swoją ojcowiznę, na której żyli od pokoleń. To chyba też sprawiło, że tak wielu próbowało tutaj kultywować tradycje ze Wschodu. Sam fakt, że o Wrocławiu mówiono, że to drugi Lwów, że przyjechała tam cała kadra uniwersytecka – przecież nawet przywieźliśmy sobie pomnik Fredry ze Lwowa i postawiliśmy go na rynku.

Dla mnie to śmieszna rzecz, w sensie – urocza. Tak jak ja, przeprowadzając się z mieszkania do mieszkania, żeby poczuć się choć trochę jak w dawnym mieszkaniu, przywożę ukochane biurko i ukochany obraz, tak Polacy przywieźli sobie ukochanego Fredrę, żeby chociaż trochę przypominał im Lwów.

0:33:07 Tajemnica schroniska księcia Henryka Posłuchaj

Piotr: No właśnie, bo to, co mówisz, cały czas jakby wchodzimy na ten moment styku polsko-niemieckiego, który, jak już powiedziałeś, był bardzo różny. To były i dramaty, i miłości. Może nie będę tu specjalnie zdradzał…

Bez spoilerów. Bez spoilerów, absolutnie, cały czas z tym walczymy. Ale dobra, będzie jeden spoiler.

To jest z pierwszej powieści, czyli "Schronisko, które przestało istnieć" – no właśnie, przestało istnieć. Chodzi o schronisko imienia księcia Henryka. Byliśmy przy nim miesiąc temu, specjalnie zwróciliśmy na nie uwagę, bo z tego schroniska została, nie wiem jak to powiedzieć, właściwie obmurówka – może jakby tam dalej pogrzebać, to coś jeszcze by się znalazło – ale jestem święcie przekonany, że 99 procent osób przechodzących tamtędy głównym szlakiem, tak zwaną drogą przyjaźni, nie ma pojęcia, co to jest.

Ola: Prowadzi grzbietem głównym Karkonoszy.

Piotr: Nikt nie wie, co to jest – jakiś kawałek gruzu, równie dobrze cokolwiek by to mogło być. A tymczasem to było jedno z najnowocześniejszych, najbardziej luksusowych schronisk w Sudetach, fenomenalnie położone – leży na samej krawędzi kotła Wielkiego Stawu, a stamtąd widok jest nieziemski, to chyba dobre określenie. Po drugiej wojnie światowej mieszkał tam wciąż przedwojenny właściciel z synami, aż nagle w 46 roku całe schronisko spłonęło i nic z niego nie zostało – to osobna opowieść. Co my o tym wiemy i do jakich źródeł na ten temat dotarłeś? Bo mały spoiler: to schronisko ma dość duże, może nawet całkiem duże znaczenie w twojej opowieści. Więc co tak naprawdę na ten temat wiadomo, skoro to nie jest miejsce, o którym myśli się jako o pierwszym, i nie było to jakieś najbardziej znaczące dla całego regionu miejsce, żeby krążył o nim milion opowieści?

Sławek: Mam wrażenie, że niezależnie od tego, ile czasu minie, odkąd śledzę ten temat, prawdy nie poznamy nigdy na 100 procent, i to jest z jednej strony intrygujące, może też z punktu widzenia czytelników – bo to trochę jak film z niejednoznacznym zakończeniem.

Jak w "Lśnieniu" – nie powiem, co tam się dzieje, bo może ktoś nie oglądał, ale ta scena ze zdjęciem na końcu, z datą, która przy nim się pojawia, burzy to wszystko, co widziałeś wcześniej, i zostawia cię z poczuciem niedopowiedzenia, ze świadomością, że nigdy się nie dowiesz, jak było naprawdę. Mam wrażenie, że z tym schroniskiem jest podobnie. Historia została jakoś opowiedziana, funkcjonują różne wersje wydarzeń i legendy, i tak naprawdę nie ma, a przynajmniej ja nie słyszałem o żadnym dokumencie, który dałby jedną wiarygodną odpowiedź, jak było. Trudno ustalić nawet, co tam się tak naprawdę po wojnie działo – jeśli spojrzycie do dolnośląskich gazet wydawanych w pierwszych tygodniach i miesiącach po II wojnie światowej, tam o tym schronisku wspominano, i co najciekawsze, ja do tych gazet dotarłem. Zajęło mi to bardzo dużo czasu, bo niektóre są w pojedynczych egzemplarzach w Bibliotece Narodowej w Warszawie – wysłałem tam przyjaciółkę z prośbą, żeby mi zrobiła skany, bo nigdzie nie były dostępne elektronicznie. Inne znalazłem w Bibliotece Śląskiej w Katowicach, gdzie były już skany, inne w Bibliotece Publicznej we Wrocławiu. I z tych gazet nie wyłania się jednolity obraz.

W jednej gazecie jest napisane, że w schronisku trwa remont i niedługo zostanie oddane do użytku, choć nie do końca wiadomo, kto ten remont prowadzi – jakaś organizacja turystyczna, prywatnie Niemiec, Polak? W innej było napisane, że schronisko jest czynne, w kolejnej, że nieczynne, a w jeszcze innej, z bardzo podobnego okresu, pojawia się informacja, że schronisko stoi puste, bezpańskie, otwarte przez całą dobę i nieustannie rabowane przez szabrowników – że to skandal i władze powinny się tym zainteresować. Jak można się domyślać, zanim taki artykuł dotarł do jakiejkolwiek władzy, a nawet jak dotarł, to jeszcze nie dotarł do sumienia władzy, bo to w tym kraju rzecz prawie niewykonalna – myślę, że prędzej dotarł do różnej maści szabrowników: jest takie schronisko w Karkonoszach, darmowa kastorama, wchodzisz, pakujesz wózek towarem i wychodzisz bez płacenia. Więc nawet z tych gazet wyłania się bardzo niejednoznaczny obraz – tu remont, a tu stoi bezpańskie i ludzie kradną.

Co więcej, jeśli chodzi o ustalenie sytuacji z pożarem schroniska w 46 roku, jedna z wersji, która wydała mi się naprawdę wiarygodna, to ta przedstawiona przez pana Andrzeja Klamuta w artykule "Tajemnica schroniska księcia Henryka", opublikowanym w latach 90. w gazecie "Karkonosze". Rozmawiałem z tym panem, do dzisiaj żyje, mieszkał w Karpaczu przez wiele lat, jako dziecko i jako młody mężczyzna.

Jego ojciec był, o ile pamiętam, jednym z pierwszych powojennych mieszkańców Karpacza i znał bardzo dużo takich historii. Zbierał je też od mieszkańców, którzy wtedy jeszcze żyli, i rozmawiał z mężczyzną, który twierdził, że był świadkiem tego pożaru – że zobaczył go z daleka, będąc w górach.

Przyszedł na miejsce, schronisko wciąż się paliło, a od niego biegły ślady stóp trzech osób w kierunku strony czechosłowackiej, co sugerowałoby, że to ostatni niemiecki właściciel i jego dwaj synowie uciekli z płonącego schroniska. To oczywiście nie odpowiada na pytanie, dlaczego się spaliło. Czy to oni je podpalili, czy ktoś inny, a oni się uratowali z pożaru?

Czy to był wypadek? To pozostaje zagadką. Jest jeszcze druga wersja, którą ostatnio przedstawił mi jeden z czytelników, w maju, na spotkaniu autorskim w Szklarskiej Porębie.

To emerytowany żołnierz Wojsk Ochrony Pogranicza, który twierdzi, że po wojnie w tym schronisku funkcjonowała strażnica WOP-u. Niemiecki właściciel wprawdzie tam mieszkał, ale według niego nie z dwoma synami, tylko z żoną – pozwolono im tam mieszkać w zamian za to, że doglądali schroniska, pilnowali spraw technicznych jako dozorcy, ale tak naprawdę rządziło wojsko. Według tego pana pewnej zimy jedna warta żołnierzy wyszła ze schroniska trochę szybciej niż powinna, bo wiedziała, że z dołu idzie już zmiana, i chcieli to trochę przyspieszyć. Minęli się z żołnierzami idącymi na górę gdzieś po drodze, z tego co pamiętam w okolicach szlaku ze schroniska Odrodzenie, bo przez Odrodzenie szli do księcia Henryka.

Kiedy nowa zmiana dochodziła do schroniska, zobaczyła, że już dawno płonie. Według tego pana Niemiec z żoną chcieli z tego miejsca uciec i zrobić na złość Polakom, albo w poczuciu żalu, że ich dom zajęło wojsko, stwierdzili: skoro my nie będziemy go mieli, to wy też nie. Która wersja jest prawdziwa?

Dzisiaj zupełnie nie da się tego ustalić.

Piotr: Ale to ciekawe, bo to, co powiedziałeś na początku, że się nie da już – popatrz, przecież, zakładając, że ci właściciele, w jakimkolwiek byli składzie, przeżyli – bo to też nie jest do końca jasne – to można przyjąć, że ich potomkowie gdzieś tam mieszkają. Twoje książki zyskują na popularności, więc wieści się rozchodzą. Myślę, że to jeszcze nic nie jest przesądzone – równie dobrze za miesiąc, rok albo trzy lata może się zgłosić ktoś z niemieckiej strony, kto będzie miał ciąg dalszy tej opowieści.

Sławek: Powiem ci, byłoby to dla mnie naprawdę szokujące – bo nawet kiedy próbowałem ustalić, co się stało z gospodarzami Schroniska na Szrenicy, rodziną Endlerów, którzy ponoć gdzieś w Bawarii po wojnie, po wysiedleniu z Dolnego Śląska, zaczęli prowadzić jakieś schronisko, przekopałem internet. W końcu na bardzo specyficznym forum dla niemieckich seniorów, które nazywało się [? niepewne: Seniorprefen], musiałem założyć konto – nazwałem się [? niepewne: Rubec Als Enkel], czyli Wnuczek Ducha Gór, to było pierwsze, co przyszło mi do głowy.

Tam w jednym z wątków pewien pan twierdził, że pamięta przedwojenną Szklarską Porębę, do której przyjeżdżał zimą na narty, i nocował w Schronisku na Szrenicy prowadzonym przez tę rodzinę. Ale nawet gdy znalazłem stronę tego schroniska, to oni tam się wcale nie chwalili, że są dawną rodziną gospodarzy czy baciarzy ze Szrenicy – ani słowa. Miałem nawet pomysł, żeby jakoś do tej rodziny dotrzeć, może kiedyś się uda. Ale jeśli chodzi o księcia Henryka, to niestety ani jednej informacji, nawet na takich forach, które też bardzo dokładnie przeszukiwałem. Oni uciekli de facto nielegalnie, nie poszli trybem wysiedlania – czyli przyjazdem do Jeleniej Góry i wsiadaniem w pociąg, co byłoby jakoś zarejestrowane, wtedy byłaby szansa, żeby tę ścieżkę ustalić. Jeśli natomiast było tak, jak twierdzą – a to się w sumie potwierdza w wersji zarówno wopisty, jak i pana Andrzeja – że zbiegli na stronę czechosłowacką, to pewnie nie zamierzali się tam zatrzymywać, tylko uciekać dalej, do świata zachodniego, a wtedy raczej starali się zacierać za sobą ślady.

Piotr: No tak, ale internet robi swoje, i to docieranie różnych wieści jest znacznie większe niż kiedyś. 30 lat temu nie miałbyś szans tak rozpowszechnić jakiejś wieści, teraz chociażby te fora.

Ola: No fora, ale docierasz też do bardzo starych gazet, do archiwów w różnych miejscach – i tych źródeł jest i dużo, i mało zarazem. Chyba ogromnie dużo czasu zajmuje ci przegrzebywanie tych dolnośląskich archiwów czy też archiwów bibliotecznych. Czy zdarzyło ci się bardzo wyraźnie dotrzeć do faktów, o których milczały podręczniki historii, albo które były przekręcane w oficjalnym przekazie? Częściowo zahaczyliśmy już o ten temat, mówiąc o spaleniu czy podpaleniu schroniska księcia Henryka, ale może są takie sytuacje, w których coś odkryłeś, o czym szersza opinia publiczna nie była poinformowana?

Sławek: Jest coś takiego, ale nie mogę za dużo o tym opowiedzieć, bo to materiał na czwarty tom. Mogę powiedzieć tyle, że to pewna wojenna historia z Karkonoszy, bardzo szokująca i skandaliczna, z udziałem nazistów – zrobili tam coś bardzo brzydkiego. Szokujące jest dla mnie to, że znalazłem potwierdzenie tych wydarzeń w różnych archiwach, w tym brytyjskich.

Znalazłem potwierdzenie też w archiwach kilku innych państw, o dziwo nawet w postaci cyfrowej, w dwóch różnych językach – po niemiecku i w brytyjskim tłumaczeniu tych dokumentów. Zszokował mnie przede wszystkim fakt, że nikt z osób biorących w tym udział nie poniósł po wojnie konsekwencji. Większość tych nazistów miała się tak, jakby nic się nie stało.

Szokuje mnie też to, że w Polsce w ogóle się o tym nie słyszało. Wziąłem ten temat na tapetę, przegrzebałem różne archiwa, czytam teraz różne książki w tej tematyce. Może uda mi się do czegoś dotrzeć, mam taką nadzieję.

Dzisiaj po tej rozmowie będę próbował dzwonić, bo pisałem maile do pani, która prawdopodobnie te wydarzenia pamięta, a jeśli nie ona, to dobrze pamiętała je jej mama. Tylko nie wiem, czy ta pani jeszcze żyje – wiem, że ostatnia osoba z Polski miała z nią kontakt dwa lata temu.

Dostałem namiary mailowe i telefoniczne, na maila nie było odpowiedzi, więc dzisiaj będę dzwonił – będę musiał wysilić swój wątpliwej jakości niemiecki. Sprawa jest niesamowicie intrygująca, i mam takie poczucie, że ze wszystkiego, co dotąd zbadałem i odkryłem, to chyba najbardziej spektakularna i sensacyjna historia. Mam teraz tylko olbrzymi lęk, żeby tego nie schrzanić – żeby na tej podstawie opowiedzieć taką kryminalną historię, skoro sprawa jest z założenia nazistowsko-kryminalna. Mam tylko nadzieję, że uda się to przedstawić czytelnikowi w przystępny sposób, bo człowiek naczyta się olbrzymiej ilości źródeł i dokumentów, a potem tylko niewielka część z tego może wejść do kryminału, żeby nie zaburzyć kompozycji i nie rozmydlić fabuły. Dla mnie te posłowia są takim wentylem bezpieczeństwa, w którym mogę wylać z siebie choć trochę researchu zrobionego do książki, powiedzieć: słuchajcie, to było naprawdę – i tutaj już bez poczucia wstydu, że to tekst bardziej sucho historyczny, bo nie muszę na siłę wciskać tego w usta bohaterów, przerabiać wywodu historycznego na rozmowę, tylko mogę popłynąć z wodzami fantazji, co jest akurat super. Pamiętam, jak przy pierwszym tomie martwiłem się, czy wydawca zgodzi się zadrukować tyle stron na posłowie, bo wydawało mi się, że to diametralnie zmienia koszty wydania książki. Byłem wtedy jeszcze bardzo naiwnym autorem i zastanawiałem się, czy czytelnicy w ogóle będą chcieli to przeczytać, a teraz mam poczucie, że dla wielu osób to jeden z zasadniczych smaków tej lektury – kiedy po historii dowiadują się, co z tego wydarzyło się naprawdę.

0:50:11 Kominform i atak na radziecki pociąg w Szklarskiej Porębie Posłuchaj

Ola: Tak, tak, my absolutnie byliśmy tym zafascynowani, i powiem ci szczerze, że przy trzecim tomie, który przeczytaliśmy całkiem niedawno, bardzo nas zszokowało źródło informacji o incydencie z pociągiem wiozącym dygnitarzy radzieckich, który został zaatakowany w Szklarskiej Porębie. Staram się powiedzieć jak najmniej na ten temat.

Piotr: Trochę spoiler, ale bez przesady, to też dość szybko pojawia się na początku, więc…

Sławek: Tak, od tego zaczyna się historia – od ataku na pociąg, zresztą jest to też opisane na okładce z tyłu, więc myślę, że nie zabierzemy tu słuchaczom przyjemności, ale tak, wydarzenie miało miejsce naprawdę. To dla mnie niesamowicie szokujące, bo o ile coś tam słyszałem o Kominformie – każdy słyszał, że to organizacja, która miała zrzeszać, nadzorować i koordynować pracę największych komunistycznych partii w Europie – to jakoś praktycznie nikt nie pamięta, że Kominform został powołany właśnie w Szklarskiej Porębie, w budynku hotelu, który stoi do dzisiaj i ma dość mroczną przeszłość, bo wcześniej należał do Luftwaffe, gdzie żołnierze Luftwaffe wypoczywali – więc to miejsce zawsze było związane z jakimiś reżimami. Ta konferencja miała olbrzymie znaczenie dla kreowania powojennej polityki bloku wschodniego, i niektórzy mówią, że to były w ogóle podwaliny pod zimną wojnę – bo konferencję w Szklarskiej Porębie zwołano dlatego, że ku wielkiemu niepokojowi Stalina świat zachodni zaczął się jednoczyć. Pojawił się plan Marshalla, Europa zaczęła się odbudowywać, powstawał blok podobnie myślących ludzi na Zachodzie, którzy chcieli wolności, i Stalin, czując olbrzymi niepokój, zarządził zwołanie konferencji, która miała stawić opór tej chęci jednoczenia się Zachodu. Ta konferencja miała obrzydliwe cele. Po pierwsze – destabilizowanie sytuacji na Zachodzie.

Po drugie – wsparcie działań partii komunistycznych w krajach zachodnich, żeby działały tam jak małe wywrotowe organizacje, robiące dokładnie to samo, co dzisiaj. Znamy takie partie na Węgrzech, we Francji, którym Putin aż klaszcze, widząc, jak pięknie funkcjonują. W Polsce też takie mamy – to dokładnie ten sam schemat działania co wtedy: destabilizować kraje od wewnątrz, a jednocześnie zwierać szeregi Wschodu.

Docelowym celem tej konferencji w Szklarskiej Porębie było też to, żeby blok wschodni został ostatecznie w pełni zjednoczony – z pełnym ujednoliceniem prawa i administracji, bez odrębności tych krajów, tylko żeby to było…

Piotr: Jeszcze więcej republik.

Sławek: Nie więcej, tylko jedno wielkie radzieckie państwo. Nie żaden związek, tylko jeden cudowny blok, w którym wszystko będzie wspólne, a wszyscy będą szczęśliwi, zdrowi i piękni.

Wybór Szklarskiej Poręby był fenomenalnie sprytnym zagraniem – bo kiedy po świecie zachodnim zaczęły się rozchodzić pierwsze tajne informacje, głównie wśród dyplomatów, że ze strony Rosji dzieją się jakieś dziwne ruchy i zwołano jakąś konferencję, to nawet tajne depesze przekazywane między ambasadami i informacje wywiadów mówiły, że konferencja się odbywa, ale nie wiadomo gdzie – prawdopodobnie w Polsce, w okolicach Warszawy.

Była taka depesza, chyba francuska, przekazywana przez tamtejszy konsulat. A dzisiaj już wiemy, że to nie było nawet w pobliżu Warszawy, tylko w Szklarskiej Porębie – w miejscu, gdzie nikt by się tego nie spodziewał.

I tak się złożyło, że pociąg wiozący rosyjską delegację, czyli jedne z najważniejszych osób w ZSRR, jadących na tę konferencję, żeby jej przewodniczyć – a więc jednych z ważniejszych polityków ówczesnego świata – jechał przez Jelenią Górę do Szklarskiej Poręby i zatrzymał się w Cieplicach Śląskich Zdroju na bocznicy, prawdopodobnie po to, żeby nalać wody do parowozu. Nie mam informacji, po co dokładnie się zatrzymał, ale była przerwa – może też coś jechało z góry, bo to była linia jednotorowa.

I tak się jeszcze złożyło, że na tej samej stacji, na innej bocznicy, zatrzymał się pociąg towarowy wiozący węgiel, który rozładowywała młodzież z pobliskiej szkoły w ramach czynu społecznego, wożąc go na taczkach do pobliskiego cieplickiego liceum, bo tym węglem szkoła miała być grzana. Był już wrzesień, zbliżał się sezon grzewczy, a w górach zaczyna się on zawsze szybciej.

Radziecki pociąg specjalny to było coś, co widać z daleka jako coś specjalnego – budził olbrzymie zainteresowanie, bo takich bogatych pociągów specjalnych, z wagonami sypialnymi i restauracyjnymi, nigdy wcześniej w Cieplicach nie widziano. I tak się stało, że ktoś postanowił rzucić w ten pociąg kawałkiem węgla i krzyknąć "burżuje", a za nim poszli kolejni, i rozpętała się z tego olbrzymia burza. Dla mnie naprawdę niezwykłe jest to, że to wydarzenie miało miejsce naprawdę, a bardzo wielu ludzi bierze je za coś niemożliwego.

Ostatnio rozmawiałem z jednym z muzealników ze Szklarskiej Poręby, który powiedział mi, że kiedy to czytał, pomyślał: ale wykombinowałeś, wymyślając tę młodzież rzucającą w pociąg węglem przy okazji kominformu – a jak przeczytał na koniec, że to było naprawdę, nie mógł w to uwierzyć.

Piotr: Dokładnie to samo miałem – ze wszystkich twoich opowieści ta wydawała się najbardziej przekombinowana, nie bójmy się tego słowa, jakbyś po prostu to wymyślił. A skąd w ogóle ta opowieść, jak do ciebie dotarła?

Sławek: Dotarła do mnie przez przypadek, i w sumie chyba na wszystkie najfajniejsze rzeczy trafiam przez przypadek – to nie jest tak, że jakaś gazeta z informacją wpada mi pod nogi, tylko że kiedy człowiek jest w stanie permanentnego poszukiwania, to nagle się okazuje, że pośród różnych mniej ciekawych historii trafia się taka perełka.

Byłem na spotkaniu autorskim przez przypadek, akurat w tej szkole, której dotyczy ta historia – w Cieplickim Liceum Norwida. Spotkanie zorganizowała moja koleżanka z Jeleniej Góry, Sylwia Czesna, nauczycielka, z którą zrobiliśmy takie tournée po jeleniogórskich szkołach średnich. W takich miejscach czasami ktoś zagaduje: a może coś o nas pan napisze? Tak samo czasami mówią czytelnicy: może o tym schronisku pan napisze, albo o tamtym, albo o tym mieście.

Zazwyczaj wtedy pytam: dobrze, a co miałbym napisać? I pada standardowa odpowiedź: no to już pan będzie wiedział, przecież pan jest pisarzem. W duchu wywracam wtedy oczami – podobnie bywa z właścicielami starych, przedwojennych hoteli, pensjonatów, restauracji: a może o nas pan teraz napisze?

Każdy by chciał. Myślę wtedy: okej, fajnie, że byście chcieli, ale to trochę jak rozmowa kwalifikacyjna – przekonajcie mnie, że warto, że jest w was coś, co mógłbym opisać, jakiś haczyk, żebym wiedział, w którą stronę iść. Nie jest tak, że jeśli miejsce samo mnie nie zainteresuje, to będę szukał czegoś pod zamówienie – raczej coś mnie zainteresuje, i wtedy biorę to miejsce na tapetę. I tak właśnie było tutaj – szkoła jak szkoła, niebrzydki, stary, odremontowany budynek, nic szczególnego. Kiedy po spotkaniu autorskim podeszła do mnie dyrektorka tej szkoły i powiedziała: a może napisze pan o naszej szkole – pomyślałem od razu: ciekawe co, że Jasiu ukradł Zosi kanapkę, albo że Gosia ściągała na polskim i dostała jedynkę. Jakie inne zdarzenia kryminalne mogły mieć miejsce w tej szkole? Ale kulturalnie pytam panią dyrektor: a co miałbym o pani szkole napisać? A ona mówi: a wie pan, to była taka historia po wojnie – i zaczyna opowiadać. Słucham, słucham, myślę: niesamowite rzeczy działy się w tej szkole. Dopiero jak wróciłem do domu i jeszcze raz przemyślałem tę historię – a miałem już jakiś pomysł na trzeci tom, w którym w ogóle miało jej nie być – nagle uświadomiłem sobie, że to gotowy materiał na książkę, i co więcej, że mogę powiązać to wydarzenie z tym, co już zaplanowałem odnośnie Strzechy Akademickiej, głównego bohatera i miejsca akcji tej książki. Pomyślałem: to nie mógł być przypadek, że przyszedłem na to spotkanie i że ta dyrektorka podzieliła się ze mną tą historią – to po prostu ingerencja ducha gór. Kilka takich ingerencji już mi się zdarzyło, to bardzo niezwykłe zbiegi okoliczności.

Kiedy zaczynałem pracę nad drugim tomem – a właściwie na spotkaniu premierowym drugiego tomu – pojawiła się pani, która okazała się być wieloletnią gospodynią Schroniska Strzecha Akademicka. Pod koniec spotkania padło pytanie z widowni, o czym będzie kolejny tom, i powiedziałem, że być może o Strzesze Akademickiej. Ta pani podeszła po spotkaniu i mówi: jeśli pan chce pisać o Strzesze, to może ja coś panu o niej opowiem. Pytam, a co pani wie o Strzesze – bo przedstawiła się jako autorka Bookstagrama. Myślę sobie: no i co, autorka Bookstagrama może coś wiedzieć o Strzesze – spodziewałem się odpowiedzi w stylu "byłam tam kiedyś na wakacjach, było fajnie". A ona mówi: bo ja to schronisko przez kilkanaście lat prowadziłam, najpierw moja mama, a później ja razem z nią. Myślę: no to jest taki niesamowity zbieg okoliczności, z którego trzeba korzystać.

Później pojawiła się ta dyrektorka Liceum Norwida w Cieplicach. A teraz zacząłem pracę nad tematem, którego nie mogę zdradzić – odbierając ponad pół roku temu, w grudniu, Karkonoską Nagrodę Literacką, po gali podeszła do mnie pani, która, jak się okazało, zajmuje się jednym z obiektów, w którym te mroczne wydarzenia miały miejsce, i wie o nich. Zapytała, czy nie chciałbym się tym tematem zainteresować. Pomyślałem: skąd ona wie, że ja już tym tematem się interesuję? To niezwykłe, jak takie rzeczy się zdarzają – nigdy się długo nie zastanawiam, czy to jest temat na książkę, tylko wtedy po prostu czuję, że tu jest jakiś znak.

Piotr: To jest rewelacja. Czy tylko tyle możesz powiedzieć, czy w tym czwartym tomie też będzie jakieś główne schronisko?

Sławek: Będzie, tak, będzie schronisko. Ponieważ staram się już to pilnować – nie śpi konkurencja, wydawca też mnie ostrzega, że lepiej pewne rzeczy trzymać w tajemnicy, dopóki książka nie będzie na ukończeniu, żeby nikt mnie nie ubiegł i nie sprzątnął mi tematu sprzed nosa – odpowiadam tylko: to będzie schronisko, którego się nie spodziewacie.

Piotr: Proszę, gotowy tytuł. Dobra, to jeszcze tylko powiedz, kiedy ta książka wyjdzie, skoro już wokół tego krążymy. Wiem, że to niełatwe pytanie, ale…

Ola: Odpowiedź jest niełatwa, pytanie jest proste.

Piotr: Pytanie jest proste.

Sławek: Tak, albo więcej. Na pewno będzie w przyszłym roku, i chciałbym, żeby ukazała się przed końcem wakacji. To takie moje marzenie, żeby wyszła w okolicach lipca. Czy się uda, okaże się – może nawet uda się szybciej, żeby wyszła w okolicach czerwca. To lepiej, bo na wakacje można pojechać i obejrzeć te miejsca.

Ola: Znów będziemy musieli jechać w Karkonosze.

Sławek: To jest mój wielki, wewnętrzny cel – zdążyć to wydać w takim okresie, żeby ludzie jeszcze mogli skorzystać z wakacji i powędrować śladami bohaterów czwartego tomu i opisanych w książce miejsc. Czy się uda, okaże się, ale na ten moment jestem naprawdę dobrej myśli. Może to taki wstępny optymizm, bo zwykle gaśnie w momencie, gdy powstaje pierwsza strona książki, i wtedy jest dramat.

Wtedy człowiek rwie sobie włosy z głowy i myśli, że nigdy tego nie dokończy. Ale jestem gotowy na te fale pesymizmu, więc póki co cieszę się, że jest nieźle, a jesienią będę musiał znieść je z godnością. Kiedy książka będzie już napisana powiedzmy w trzech czwartych, zupełnie inaczej prognozuje się termin wydania, i człowiekowi robi się jakoś lżej na duchu.

1:04:33 Naziści w Karkonoszach i sprawa Gerharta Hauptmanna Posłuchaj

Ola: Wrócę jeszcze trochę do faktów związanych z powojenną i wojenną historią Dolnego Śląska, w szczególności Karkonoszy. Wspomniałeś już o nazistach, o zbrodniarzach wojennych, o czym jest też mowa w drugim tomie, czyli "Schronisku, które przetrwało". Czy natknąłeś się na historię nazistowskich zbrodniarzy, którzy naprawdę ukrywali się w Karkonoszach? Czy coś takiego wypłynęło w twoim researchu?

Sławek: Z tymi nazistami nigdy nie wiadomo, jak było naprawdę. Ale nawet ostatnio natknąłem się na informację – a właściwie nie ja się natknąłem, to czytelniczka do mnie napisała, jedna z wiernych, śledzących bloga od dawna – że wpadła jej do ucha informacja o Karlu Hanke, nazistowskim zbrodniarzu wojennym, jednym z bohaterów drugiego tomu, co do którego w książce toczą się rozważania, co się z nim stało po wojnie. Oficjalna wersja jest taka, że czescy partyzanci zastrzelili go po wojnie gdzieś w okolicach Karkonoszy, ale jak było naprawdę, trudno ustalić – ciała nigdy nie znaleziono. Wersja, którą opowiedziała mi ta pani, brzmi tak: gdzieś w Niemczech istnieje dom syna Karla Hankego, i w tym domu niedawno nowi właściciele robili remont i znaleźli skrytkę w ścianie, a w niej różne osobiste dokumenty Karla Hankego. To sugerowałoby, że Karl Hanke wcale nie zginął w Karkonoszach, skoro jego nienaruszone osobiste dokumenty są w domu jego syna, i pojawiła się teza, że jednak udało mu się uciec przez Karkonosze do Niemiec i może żył pod inną tożsamością. Zresztą takie przypadki były znane – ostatnio rozmawiałem o tym z jednym z moich profesorów, który bardzo wspiera mnie przy pisaniu, germanistą, profesorem Białkiem. Opowiadał o swoim wielkim idolu, który okazał się po wielu latach jednym z najbardziej znanych filologów w Niemczech – i po latach wyszło, że miał fałszywe nazwisko, a tak naprawdę był nazistą z bardzo brzydką kartą historii z czasów II wojny światowej. Po wojnie sfingował, z pomocą urzędników, swoją śmierć – wystawiono fikcyjny akt zgonu, nowe dokumenty, a jego żona formalnie została wdową i faktycznie odbył się ponowny ślub z tym samym mężczyzną, tylko już pod nowymi danymi.

Ten pan przez kilkadziesiąt lat po wojnie funkcjonował jako fantastyczny germanista. Mój profesor mówi nawet, że cytował jego pracę w swoim doktoracie czy habilitacji, bo nikt nie miał pojęcia, że to tak sprytnie przeprowadzona akcja – więc być może z Karlem Hanke było podobnie. Takich historii jest dużo w okolicach Karkonoszy, ale niewiele udało się potwierdzić.

Wiadomo z faktów, że ci ludzie po pierwsze byli bardzo sprytni, po drugie bardzo niebezpieczni, a po trzecie nierzadko mieli jakieś wsparcie z zewnątrz – czasem było to wsparcie Kościoła w ucieczce na południe. Dużo o tym ostatnio czytam i jest to dla mnie szokujące – w sprawie jednego z panów, o których będę teraz pisał w kolejnej książce, a to jeszcze muszę potwierdzić, pojawiła się informacja, że jego uwolnieniem z rąk alianckich zainteresował się sam papież, więc…

Piotr: No i władze niemieckie też niezbyt chętnie zajmowały się karaniem i w ogóle śledzeniem tego.

Sławek: Zdecydowanie, zwłaszcza w RFN-ie, niestety. To znaczy NRD nierzadko o tym pisało, ukazała się nawet taka książka pod tytułem "Brunatna księga", w której zebrano życiorysy nigdy nierozliczonych niemieckich polityków, działaczy, dyplomatów, urzędników. RFN wtedy się odżegnywało, twierdząc, że to pisane na zamówienie Kremla – i okej, były tam pewne elementy pisane na zamówienie, ale jak dziś badają to współcześni historycy, niestety, zależnie od tego, dla kogo, duża część tego była prawdą, i wielu tych nazistów konsekwencji nigdy nie poniosło.

Ola: Skoro jesteśmy przy tematyce znanych postaci, które pojawiły się w Karkonoszach w czasach III Rzeszy, trudno nie wspomnieć o Gerhardzie Hauptmannie, niemieckim dramaturgu, powieściopisarzu, laureacie Literackiej Nagrody Nobla z 1912 roku. Nazistą nie był, przynajmniej oficjalnie. To postać, która pojawia się w twoich książkach – mieszkał w Jagniątkowie koło Jeleniej Góry i tam zresztą zmarł w 1946 roku.

Czy to postać niejednoznaczna? Bo to nie była osoba, która się odżegnała od nazistów, od działań Hitlera, a w tej chwili w Jagniątkowie funkcjonuje Muzeum Gerharda Hauptmanna. Ty zresztą oprowadzasz czasem wycieczki po tym muzeum i masz do Hauptmanna, zdaje się, dość ciepły stosunek. Kim on był, co to była za postać?

Sławek: Trudno mi powiedzieć, czy to ciepły stosunek. Doceniam ten okres w życiu Hauptmanna, kiedy zaczynał swoją pisarską karierę jako osoba teoretycznie bez szans – z niezbyt zamożnej rodziny, bez wykształcenia, w cieniu starszego brata, tego zdolnego, grzecznego, chwalonego przez rodziców, który zrobił uniwersytecką karierę. On sam był chłopakiem, którego rodzice na siłę wysyłali do szkół, który nie podszedł nawet do matury, którego wyrzucono ze szkoły ze słowami, że nic z niego nie będzie, i którego przez dwa lata próbowano przyuczyć na rolnika.

Później bardzo marzył, żeby zostać rzeźbiarzem. To się niestety nie udało, ale okazało się, że ten człowiek ma taki talent, że potrafi piórem odważnie pisać o trudnych, jak na ówczesne czasy, sprawach – na tyle, że w przyszłości dostał Literacką Nagrodę Nobla. Co jeszcze bardziej niezwykłe: zazwyczaj kojarzymy noblistów jako ludzi, którzy osiągnęli już pewien wiek i sporo napisali, a Gerhart dostał Nobla w 1912 roku, ale jego największe dzieła, te, które przyniosły mu największą popularność i uchodzą za jego opus magnum, powstały, gdy miał 28, może 35 lat – był bardzo młodym facetem, żyjącym wtedy jeszcze w dużo skromniejszych warunkach niż w domu w Jagniątkowie, który wybudował kilka lat później.

Dla mnie to jedna z fascynujących rzeczy w jego życiorysie. Z jego dzieł pobrzmiewa wielka troska o ludzi pracy – nawet dramat "Tkacze" to opowieść oparta na faktach, i to lubię, opowiadając o buncie śląskich tkaczy. Hauptmann sam był potomkiem śląskich tkaczy i opisał dramatyczny protest w walce o podstawowe prawa człowieka i humanitarne traktowanie pracowników – pokojowy protest, który skończył się tym, że władzy się nie spodobał, wysłała na ulicę wojsko, a to rozstrzelało część uczestników.

To przeszło bez echa, bo była połowa XIX wieku, nie było mediów, które by to nagłośniły, więc władza mogła czuć się bezkarna. A 40 lat później pojawia się taki, za przeproszeniem, smarkacz mieszkający w Szklarskiej Porębie, który wpada na pomysł, żeby napisać o tym wydarzeniu dramat, wykorzystując deski teatru, czyli najsilniejsze medium przekazu, jakie wtedy istniało pod koniec XIX wieku. W ten sposób wypowiedział wielką wojnę władzy – bo myślimy, że "Tkacze" to historia o buncie sprzed jakichś 170 lat, ale zapominamy, że Gerhart pisał ten dramat, gdy od tych wydarzeń minęło 40 lat, więc sprawa była wtedy bardzo świeża. Wykazał się olbrzymią odwagą jako osoba bez zaplecza politycznego, bez pleców w ministerstwie, bez wielkiego zaplecza finansowego. Nie wiem, jak władza zareagowała oficjalnie, nie dotarłem do dokumentów na ten temat, ale moje zasadnicze przypuszczenie jest takie, że jedyne, co mogła zrobić, to powiedzieć: to nieprawda, my nigdy nie zrobiliśmy społeczeństwu nic złego, przecież jesteśmy dobrzy. Niezwykły był w nim ten talent do portretowania bardzo trudnej rzeczywistości, w sposób niesamowicie dosadny – opowiadam o tym też na nocnym zwiedzaniu muzeum. Bo to nie jest tak, że Gerhart Hauptmann używał jakichś niebywałych metafor, wyszukanego, kunsztownego języka – to nie była opera, w której aniołki, trzymając się za ręce, latają i śpiewają po łacinie o transcendencji Trójcy Świętej. To był dramat, w którym pojawia się scena, gdzie śląscy tkacze zasiadają do kolacji po pracy i decydują, że jeśli nie zabiją swojego ukochanego kundelka, to umrą z głodu. Budziło to olbrzymie kontrowersje – że przedstawiał takie rzeczy, że przecież to obrzydliwe, jakiś obrzydliwy motyw w teatrze, jedzenie psów – a to była właśnie jego siła: że potrafił tak odważnie napisać, że to nie będzie opowieść łatwa i przyjemna, tylko coś bardzo zasadnego i prawdziwego. A z drugiej strony jest ten problem, który poruszyliście – fakt, że Hauptmann w 1933 roku, kiedy Hitler, nomen omen, dochodzi legalnie do władzy, nie wyjechał. Pojawiają się nawet na stronie muzeum, czasami na moim blogu, bardzo negatywne komentarze, że promuję nazistę, że to niesmaczne, że to muzeum powinno być zamknięte, że to wbrew polskiej racji stanu. Nie zgadzam się z tym, ale nie dlatego, że próbuję Hauptmanna bronić – to zbyt trudna sprawa, żeby ją rozsądzić, nawet gdyby ten podcast miał trwać jeszcze pięć godzin, to nie dojdziemy do wniosku. Zresztą ja też nie próbuję do niego dojść, bo nie uważam się za sędziego, za kogoś na tyle kompetentnego, żeby sądzić kogoś, kto już nie ma jak się bronić.

To, co jednak pewne, co może w jakiś sposób świadczyć na jego obronę, to fakt, że w momencie, gdy Hitler dochodzi do władzy, Hauptmann ma 71 lat, w Karkonoszach mieszka od jakichś 40 lat, a od 32 lat w tym swoim domu w Jagniątkowie – jest więc z tym miejscem bardzo związany. Ostatnio dużo czytam o tych latach trzydziestych w Niemczech, w ramach pracy nad kolejną książką, i nie zdziwię się, jeśli Hauptmann należał do wielu osób, które uważały, że to tylko przejściowe zawirowanie – że ten antysemityzm, o którym krzyczy Hitler, naraża ich na śmieszność, pogardę, jakąś alienację, ale nie może się zamienić w coś na skalę Holokaustu, do którego doszło, a w co wtedy nikt jakby nie wierzył, że może się rzeczywiście wydarzyć. Myślę, że z Hauptmannem mogło być podobnie.

Był też trochę już odcięty od informacji. Kiedy zaczęła się wojna, dochodził już osiemdziesiątki, a bardzo chciał pisać, więc wstąpił do kontrolowanej przez nazistów Izby Kultury Rzeszy – i to jest rzecz, którą mu się zarzuca. Zarzuca mu się też, że przyjaźnił się i pokazywał publicznie z dwoma, trzema nazistami, którzy przyjeżdżali do niego w odwiedziny na weekendy.

Ci naziści to byli zbrodniarze – Hans Frank, znany z Krakowa w bardzo złym świetle, i [? niepewne: Karl-Hanke Katz-Bestau]. Dlaczego ich przyjmował i co o nich wiedział? Trudno mi powiedzieć. To trochę jak z niektórymi moimi starszymi pacjentami, którzy czasami nie chcą przyjąć do wiadomości tego, co im przekazuję.

Czasem się poddaję – mają swoją wersję rzeczywistości i bywają nieprzekonywalni w tej swojej wierze. A z drugiej strony znam historię przyjaciółki, działającej w świecie pisarskim czy kulturalnym, którą kiedyś znajomy bardzo prosił o wsparcie, bo kandydował w wyborach – czy by go nie poparła. No dobrze, przecież tyle lat się znamy, zawsze było fajnie.

Niezbyt chętnie, bo jednak polityka, ale poparła go. A po jakichś dwóch, trzech latach wyszło, że facet był po prostu złodziejem najgorszej maści, i ona do dziś ma sobie za złe: jak ja mogłam, jak to plami moje nazwisko – ale dowiedziała się o tym dopiero po dwóch, trzech latach. Pytanie, czy Hauptmann kiedykolwiek dowiedział się, kogo gościł w swoim domu.

Piotr: Tak, tak, a to przepraszam, jak cię słucham, przypomina mi się te lata trzydzieste w Niemczech, i absolutnie fenomenalna, choć specyficzna, opowieść i "Kabaret" – to znaczy film może nawet mniej, bo jest, mam wrażenie, bardzo okrojony z tych najważniejszych wątków, natomiast musical "Kabaret", który szedł jeszcze niedawno w Teatrze Dramatycznym w Warszawie i niestety już nie idzie – uważam to za jedną z większych strat teatralnych – genialnie pokazuje to miękkie wejście nazizmu, takie wejście, które…

Ola: Niezauważalne po troszeczku, i ta przemiana się tak dokonuje, a potem już jest za późno.

Sławek: Wiecie co, to dla mnie niesamowite, bo teraz czytam, zupełnym przypadkiem, jednocześnie dwie skrajnie różne książki. Jedna to książka Christophera Isherwooda – czytam teraz "Christopher i jego rodzaj", świetna książka.

Ola: I na podstawie właśnie tej książki powstał "Kabaret".

Piotr: Przepraszam, muszę to powiedzieć – nasza córka napisała do tłumacza tej książki, bo przeczytała ją chyba w oryginale, napisała do polskiego tłumacza długi mail, polemizując, czy to dobre tłumaczenie tytułu. Jej zdaniem wcale nie – a on jej odpisał i zrobiła się dyskusja.

Sławek: "Christopher and His Kind", czyli Christopher i jego rodzaj, jego gatunek. Nie jestem znawcą i nigdy się nim nie będę mienił w zakresie żadnego obcego języka, ku wielkiemu ubolewaniu – tak samo trochę mówię po niemiecku, ale nie czuję się specjalistą. Ale zawsze z ciekawości czytam stopkę redakcyjną, tę stronę z drobnym druczkiem, uwielbiam wszystkie literki, jakie są w książce. Zauważyłem więc ten oryginalny tytuł i zastanowiłem się – trochę inaczej rozumiem ten tytuł.

Jako osoba dobrze znająca to środowisko, tutaj "chłopcy w jego typie" – myślę, że to trochę chwyt marketingowy wydawnictwa. Nie najgorzej wyszło, ale ta oficyna ma talent do różnych chwytów marketingowych, które ostatnio budzą moje kontrowersje, więc to zostawię.

Książkę czytam, i fenomenalne jest dla mnie to, że jednocześnie, jako podwaliny pod pracę nad czwartą książką, czytam też książkę historyków badających temat dojścia Hitlera do władzy, jego dogadywania się ze społeczeństwem i urzędnikami, i w ogóle tego nieformalnego, płynnego przejmowania władzy, aż Hitler zaczął realnie kontrolować całą machinę urzędniczo-polityczno-państwową w Niemczech. To dla mnie trudna do pogodzenia wizja – bo z jednej strony jest facet, gej, który żyje sobie w Berlinie i opowiada o swoich, czasem śmiesznych, czasem wzruszających, erotycznych przygodach, i jakoś nie słychać w tym aż tak bardzo, jak trzęsły się posady władzy, tej jeszcze często z rodowodem cesarskim, którą nagle przejmują i kruszą naziści, reorganizując całe państwo – a ludzie dalej żyją swoim życiem, kto komu… przepraszam za kolokwializm, ale to idealnie oddaje, jak toczy się realne życie: Christopher zastanawia się, z kim dziś pójdzie do łóżka, a Hitler w tym samym czasie wdraża pierwsze podwaliny pod Holokaust.

Piotr: To dokładnie pokazuje, że takie rzeczy się dzieją gładko, że to nie jest tak, że do godziny 16.20 jest jeden świat, a potem już jest inny świat. To przechodzi płynnie.

Sławek: Bardzo płynnie, i bardzo przerażające jest dla mnie to, co teraz też czytam o urzędniczej machinie – jak wielu urzędników w jakiś sposób w to wplątano, mimo że wcale nie byli nazistami, tylko byli oddani swojemu krajowi, stanowi urzędniczemu, który w Niemczech był czymś bardzo znamienitym, wręcz świętym. Urzędnik u Niemców ma zupełnie inne znaczenie niż u nas – u nas to słowo brzmi już pejoratywnie, a tam urzędnik to był ktoś z wykształceniem, z rodowodem, często z arystokratycznym pochodzeniem, z wyjątkową wiernością i oddaniem państwu, niezależnie od tego, kto akurat stoi u władzy.

Czytam to teraz z przerażeniem, widząc, że wielu urzędników, którzy chyba nie czuli się nazistami, napędzało jednak tę machinę przez swoją wierność – wierność państwu ponad wszystko. Coś niebywałego.

1:24:37 Dlaczego zimowe Karkonosze bywają śmiertelnie niebezpieczne Posłuchaj

Piotr: Słuchaj, najostatniejsze pytanie, które muszę zadać.

Ola: Bośmy je zapowiadali.

Piotr: Bośmy je zapowiadali, ale też dlatego, że to efekt naszej wizyty w Karkonoszach w ostatnich tygodniach. Mamy już wspomnianą tak zwaną drogę przyjaźni, czyli deptak karkonoski, który idzie przez środek gór. Te schroniska nie są też do końca takie, jak niektórzy sobie wyobrażają, mając na myśli na przykład niektóre schroniska tatrzańskie, gdzie trzeba wszystko wnieść na plecach.

Praktycznie do wszystkich tych schronisk dojeżdża się samochodem. Turyści nie dojeżdżają, ale dojechać można. Więc te Karkonosze wydają się takie super łagodne.

Tak jak teraz tam idziemy – są tam ludzie z pieskami, z rowerami, z wózkami, bo to jedne z nielicznych gór w Polsce, gdzie z psami można wchodzić. A tymczasem ty piszesz o Karkonoszach zimą jako o czymś zupełnie innym, wstrząsającym, o górach, które nagle stają się śmiertelnym zagrożeniem.

To znaczy, naprawdę, serio – w tych samych miejscach, gdzie teraz dzieci przewalają się po trawie i dzieją się rzeczy super turystyczne, można zimą umrzeć?

Ola: I w dodatku pojawiają się zjawiska typu biała ciemność, o której pierwszy raz w życiu usłyszałam.

Piotr: Co tam się dzieje w tych górach? Dlaczego one takie są?

Sławek: Zdecydowanie można w tych górach umrzeć. Najpierw odpowiem na to pytanie – bo te góry są bardzo niebezpieczne z kilku zasadniczych powodów.

Pierwszy powód to bardzo charakterystyczne położenie Karkonoszy na mapie Europy. Leżą na granicy pasa geograficznego, trudnego do jasnego wyznaczenia, ale umownie nazywanego średniogórzem środkowoeuropejskim – i tym pasem, jak korytarzem powietrznym na osi wschód-zachód, płyną potężne masy wilgotnego powietrza znad Atlantyku. Karkonosze są pierwszymi górami, które wybijają się nad ten pas średniogórza na tyle, że stanowią przeszkodę dla dotychczas swobodnie płynących mas powietrza.

Mają przy tym wysokość, która jest wręcz idealna do tego, żeby dochodziło do skraplania – nie za niskie, nie za wysokie, więc to zderzenie generuje skraplanie wilgoci niesionej znad Atlantyku, a skraplanie, jak wiadomo, generuje mgły. To zderzenie Karkonoszy z tym powietrzem powoduje powstawanie mgieł o bardzo dużej intensywności i częstotliwości, i Karkonosze są uważane za najbardziej mgliste góry Europy – co z jakichś dziwnych dla mnie powodów nie jest specjalnie rozpropagowane, choć powinno być pierwszą informacją, jaka się z nimi kojarzy. Może dlatego, że w niższych partiach Karkonoszy, na przykład w Kotlinie Jeleniogórskiej, olbrzymiej, gęsto zamieszkanej i zurbanizowanej, tak bardzo się tego nie odczuwa – te mgły dotyczą przede wszystkim wyższych partii gór.

To pierwsze niebezpieczeństwo – mgły. Drugie, też poniekąd związane z tym powietrzem, to fakt, że zimą w tych górach są stosunkowo bardzo wysokie opady śniegu i bardzo niskie temperatury. Mówi się, a właściwie po prostu tak jest, że w Karkonoszach występuje piętro alpejskie – piętro, które w innych górach pojawia się na dużo większych wysokościach.

W sumie będą to cztery niebezpieczeństwa. Pierwsze, już powiedziałem – mgły. Drugie – śnieg i to obniżenie piętrowości.

Trzecie to kształt tych gór – mają bardzo obłe formy, bardzo płaskie szczyty, bardzo rozległe tereny łąk wysokogórskich, jak Biała Łąka, Łąka Łabska, Pańczawska i inne. Te łąki mają zdradliwy, nieckowaty kształt – są leciutko wklęsłe, otoczone łagodnymi szczytami, co latem widać.

Zimą jednak dochodzi do sytuacji, w której pędzący wiatr nagania na te łąki śnieg i wyrównuje to lekkie falowanie krajobrazu. Niedoświadczony człowiek, widząc taką łąkę, myśli: fajnie, płaska łąka, i wchodzi na nią z jakiegoś szczytu. Im głębiej w łąkę wchodzi, tym bardziej zapada się w śnieg, i nagle okazuje się, że jest w nim po szyję.

Choć wcześniej wydawało się, że teren jest płaski – na tym polega ta zdradliwość. Łatwo więc zimą zapaść się w tym śniegu po szyję, a nawet głębiej. To może być pierwszy krok do katastrofy.

I teraz czwarty, najważniejszy powód: te góry nie wyglądają na niebezpieczne. To sprawia, że dociera w nie wiele osób mało doświadczonych, źle ubranych, ze złym ekwipunkiem, które lekceważą złe warunki pogodowe. Wchodzą w te góry, nie obserwując stopniowo, że jest coraz gorzej, że z każdym kolejnym kilometrem, im wyżej, tym warunki są gorsze i może warto zawrócić – bo dużo osób wjeżdża od razu wyciągiem, zwłaszcza w okolicach Karpacza, na Kopę, czasem na Szrenicę. Karpacz ma wyjątkową przepustowość i popularność, a ten poczciwy wyciąg Zbyszek wozi na górę ludzi, którzy nagle orientują się, że w Karpaczu nie było śniegu ani mgły, a tutaj jest mgła, potężny wiatr, śnieżyca i zaspy po pachy.

No ale skoro już się wjechało, to się jeszcze trochę przejdzie – i to nie zawsze kończy się dobrze, zwłaszcza że wiele osób obiera sobie za cel najbardziej niebezpieczną zimą górę, czyli Śnieżkę, i dowód tego mamy niemal co roku. Kiedy kończyłem pracę nad "Schroniskiem, które spowijał mrok" i przygotowywałem fragmenty posłowia o Rynnie Śmierci, zdarzył się dla mnie niesamowity zbieg okoliczności – w momencie, kiedy nad tym fragmentem pracowałem, zrobiłem sobie przerwę, poszedłem do kuchni się napić, i po drodze minąłem włączony telewizor, a tam na pasku w programie informacyjnym wielki napis: dwie osoby zginęły w Karkonoszach, Rynna Śmierci zbiera śmiertelne żniwo. To dla mnie tragiczny zbieg okoliczności, ale jednocześnie trochę uzasadniający to, co napisałem.

Obawiałem się nawet trochę, że ktoś to przeczyta i pomyśli: jakie tam wypadki w Karkonoszach, przecież od lat nic się nie zdarzyło – bo wypadki, które nie są śmiertelne, częściej przechodzą bez echa, nie docierają do szerszego grona. A tu dwa bardzo dramatyczne wypadki potwierdzają, że te góry zimą są niebezpieczne, jeśli ktoś nie jest odpowiedzialny. Żeby nie było takiego wydźwięku, że próbuję pokazać, że to mroczne miejsce i żeby tam nie chodzić – wręcz przeciwnie, chodźcie w góry zimą, ja też chodzę, ale zdrowy rozsądek i dobre ubranie nigdy nie zaszkodzą.

Ola: Wspomniałeś o Śnieżce – Śnieżka słynie z tego, że jest tam i śnieżnie, i wietrznie, i po sieci krążą słynne zdjęcia tamtejszego obserwatorium pokrytego grubą warstwą szadzi, dobrze to nazwałam? To po prostu wilgoć, która wraz z mgłą oblepia budynki, zamarza i tworzy taką grubą, jakby lukrową warstwę.

Piotr: To samo mamy zresztą przy Śnieżnych Kotłach, też są te zdjęcia niesamowite.

Ola: Tak, i jeszcze wspomniana biała ciemność – co to za zjawisko?

Sławek: Biała ciemność to zjawisko bardzo niebezpieczne w Karkonoszach i bardzo częste. Polega na tym, że w góry nadciąga gęsta mgła, a w ciągu dnia takie zjawisko sprawia, że światło słoneczne rozprasza się w tej mgle w sposób bardzo chaotyczny – nie ma skupionych promieni padających z jednego kierunku, tylko mgła rozprasza je na tyle, że znikają cienie. Jest środek dnia, teoretycznie jasno, ale nie widać z żadnej strony cienia drzew, budynków, tyczek, bo światło zostaje rozproszone.

Kiedy dodamy do tego fakt, że w miesiącach zimowych Karkonosze pokrywa gruba warstwa śniegu, to w takiej sytuacji granica horyzontu przestaje być widoczna i człowiek wpada w tak zwaną białą ciemność – stąd nazwa. Jest biało, ale człowiek czuje się, jakby był w ciemności, bo błądzi po omacku – wokół wszystko jest białe, ale nie czujemy gruntu pod stopami, nie widzimy horyzontu ani cieni. A ponieważ w Karkonoszach jest bardzo wiele takich hal, gdzie w ogóle nie ma drzew, a kosodrzewina pozostaje ukryta głęboko pod śniegiem, człowiek ma poczucie, jakby był w jakiejś komorze – niby czuje grawitację, bo coś ciągnie go w jedną stronę, ale tak naprawdę nie widzi ziemi i idzie jakby w mleku, jakby wędrował w puchu po trampolinie, nie wiedząc, jak głęboko się zapadnie. To straszne uczucie, naprawdę nie polecam – jeśli ktoś ma bardziej wrażliwy błędnik, zazwyczaj szybko zaczyna mu się kręcić w głowie, a niektórzy zaczynają wymiotować, bo to uczucie jak przy chorobie lokomocyjnej, jakby jechało się długo samochodem po zakrętach – w głowie wiruje, mimo że się stoi i nic się nie robi, bo nie ma punktów odniesienia, organizm głupieje, i wtedy wiele osób gubi szlak.

Jeden z czytelników opowiadał mi, że właśnie tak zgubił szlak – w końcu postanowił, że będzie szedł prosto, bo w końcu gdzieś dojdzie: do jakiegoś punktu, do lasu, pod górkę albo z górki, do schroniska, albo znajdzie oznaczenia szlaku. Pomyślałem wtedy: niezły pomysł, w końcu do czegoś dojdzie. Ale, niestety, szedł i szedł, aż w końcu trafił na jakieś ślady – szedł po nich, ale donikąd go to nie prowadziło. W końcu się poddał, usiadł w śniegu i przeczekał, aż mgła trochę się rozrzedziła – na szczęście był dobrze przygotowany, dobrze ubrany, miał zapas jedzenia i ciepłego napoju, więc po prostu czekał, siedząc w takiej jamce w śniegu. Kiedy mgła trochę się rozrzedziła, podniósł się i z przerażeniem zauważył, że nie ma żadnych śladów, po których mógłby iść – a właściwie że szedł po własnych śladach, bo lekko kręciło mu się w głowie, i mimo że uparcie próbował iść prosto, szedł po lekkim łuku. Ponieważ szedł przez Wielką Polanę, wydeptał w końcu koło i wrócił na własne ślady. To dosłowne i przysłowiowe błędne koło – i takie błędne koła bywają czasem przyczyną różnych karkonoskich dramatów.

1:36:31 Zakończenie i słowo na dziś Posłuchaj

Ola: No i tu dochodzimy do momentu, że moglibyśmy jeszcze odpytywać Sławka przez kolejne ponad półtorej godziny, ale już nie możemy, bo wyczerpaliśmy nasz czas. Tak naprawdę to, co możemy dla was zrobić, to polecić wam do czytania książki Sławka z tego cyklu, karkonoski cykl kryminalny. Dobrze powiedziałam?

Sławek: Karkonoska seria kryminalna.

Piotr: Od razu mówię, to nie jest odcinek sponsorowany, to odcinek z czystej naszej pasji i chęci, i dlatego polecamy. Czytajcie – my akurat słuchaliśmy, bo jesteśmy audiobookowi, bardzo dobrze przeczytane książki, dużo się w ten sposób odbiera.

Ola: I na koniec smaczek. Sławek wspominał, że ma pacjentów i jak do niego przychodzą, to jak czasami reaguje – Sławek z zawodu jest stomatologiem.

Piotr: Co też można znaleźć w jego książkach, ale sami sobie już sprawdźcie. Słuchajcie, bardzo dziękujemy, Sławku. Wielkie dzięki za twój czas, wielkie dzięki za tę opowieść.

Bardzo czekamy na czwarty tom, a potem piąty, szósty, siódmy, albo jakieś inne twoje dzieła – lubię takie podejście do pisania, więc cokolwiek by to nie było, chętnie przeczytamy. Dzięki, że nam to wszystko opowiedziałeś.

Sławek: Ja też wam bardzo dziękuję. Bardzo się cieszę z waszego zaproszenia. Tym bardziej jest mi miło, że to nie jest umówione, sponsorowane spotkanie, więc cieszę się, że chcieliście się tego podjąć.

Mam nadzieję, że państwu się miło słuchało. Do zobaczenia na karkonoskich szlakach.

Ola: Otóż właśnie, do zobaczenia. Wszystkim do usłyszenia. A hasło na dziś to…

Piotr: Biała ciemność. Piszcie w komentarzach, kto dosłuchał do końca. Dzięki, trzymajcie się, cześć.

Źródła

* https://publicat.pl/?s=gortych

* https://zagubionywkarkonoszach.wordpress.com/