Nauka na czasie: jak naprawdę ma na imię słoń i awarie ludzkich mózgów

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Co mówią do siebie słonie i jak dyskutują szympansy.

Piotr: Oraz jak dowiedzieć się, co psuje się w ludzkim mózgu.

Ola: Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: Jak może już zdążyliście się zorientować, dziś opowiemy wam o dwóch, w zasadzie trzech tematach, czyli o dyskutujących ze sobą słoniach i szympansach oraz o teście pozwalającym na wykrycie choroby Alzheimera.

Piotr: Jeszcze się nie rozłączajcie, bo z tą chorobą Alzheimera to jest ciekawsza sprawa, niż by się mogło wydawać. Ale w ogóle to dlatego w ten sposób, że to jest odcinek z cyklu Nauka na Czasie, czyli ta taka lżejsza wersja naszego podcastu, czyli dwa wybrane naukowe newsy. Staram się, żeby to było w miarę newsowe.

Ola: Ja mam pięć naukowych newsów, nie cztery.

Piotr: Mówiłaś, że dwa.

Ola: Dobra, kłamałam.

Piotr: Jezus Maria, no po prostu najgorzej. Więc Ola was okłamała, ja jestem krystalicznie uczciwy. Mamy dwa naukowe newsy, czyli Ola pięć, a ja właściwie dwa, więc w sumie siedem. Więc wszystko się zgadza.

Ola: No i w tym miejscu tradycyjnie bardzo, bardzo dziękujemy tym wszystkim spośród was, którzy komentują, dzielą się naszymi podcastami ze swoimi znajomymi. No i również tym, którzy nas rozmaicie wspierają.

Piotr: Tak, to Buy Coffee, Patronite. Zachęcamy, zapraszamy, linki w opisie podcastu. Zwracamy też uwagę na to, że w Spotify, czyli tam, gdzie większość z was nas słucha, jest nowa funkcja komentowania. Jeszcze nie do końca, ale zaczynacie ją coraz fajniej wykorzystywać, a my będziemy wreszcie mogli odpowiadać, bo powiem szczerze, że ostatnio miałem jeszcze techniczny problem z tym, ale już pod tym poprzednim i tym obecnym podcastem zaczynają się pojawiać odpowiedzi, więc tam możemy nawet dyskutować. Również bardzo dziękujemy tym, którzy intensywnie komentują na YouTubie, bo tam rzeczywiście, można powiedzieć, procentowo jest to chyba najaktywniejsza grupa. Bardzo to fajnie, co piszecie, i zbieramy wciąż pytania do tych odcinków z pytaniami i odpowiedziami, bo tyle ciekawych rzeczy się od was pojawiło, że na pewno jeszcze będzie tego więcej.

Ola: No i przypominamy oczywiście, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Piotr: I tych nieliczących się również. W poprzednim odcinku tłumaczyliśmy, o co nam z tym chodzi.

0:02:22 Jak słonie nadają sobie imiona i witają się nawzajem Posłuchaj

Ola: No a zaczynamy teraz o newsach. No teraz będzie na początek o gadaniu zwierząt.

Piotr: Jeden z twoich pięciu newsów.

Ola: Tak, jeden z moich pięciu. No dobra, ja je przedstawię kolejno, to tworzy spójną całość, zresztą sami się przekonacie, bo chodzi o komunikację, a w szczególności o używanie języka, co przez bardzo długi czas uważano za unikalną cechę człowieka. No jednak to nie jest takie unikalne, jak się okazuje. Nie jesteśmy wyjątkowi w świecie przyrody. Właściwie większość z tych zdolności, umiejętności, które posiadamy, to zwierzęta również posiadają, chociaż my nie do końca potrafimy czasami odczytać to, co one nam chcą powiedzieć, przekazać, czy też w jaki sposób te swoje emocje okazują. Natomiast coraz więcej się o tym dowiadujemy. Naukowcy zbierają kolejne i kolejne elementy składające się na komunikację u innych gatunków. Komunikację, która, jak się okazuje, z językiem, przynajmniej w niektórych przypadkach, ma bardzo wiele wspólnego. Słonie na przykład wołają się po imieniu i wokalnie koordynują swoje działania, czyli mówią: hej chłopaki, dziewczyny, chodźcie, już koniec picia. A szympansy w bardzo ożywionych dyskusjach wykorzystują bogatą mimikę i gesty. No to może zacznijmy od tych słoni, bo ostatnio o słoniach sporo się ukazało nowych wiadomości. W maju, to może nie jest news z ostatniej chwili, w Nature Communications Biology, w piśmie takim naukowym, ukazało się omówienie badań nad słoniami, do obserwacji których naukowcy wykorzystali narzędzia ze sztuczną inteligencją i uczeniem maszynowym. Analizy przeprowadzone z pomocą tych narzędzi wykazały, że odgłosy, które wydają słonie afrykańskie, zawierają unikalne wokalne komponenty, które przypominają imiona. Rzeczony Paweł właśnie. Takie etykiety, które identyfikują konkretnego odbiorcę komunikatu. Trzeba tutaj wspomnieć, że słonie żyją w naprawdę bardzo złożonych społecznościach. W ramach tych społeczności łączą się w mniejsze grupy. Te grupy raz się dzielą, raz łączą z kolei w większe zgromadzenia. Te słonie ze sobą przebywają, czasami zmieniają grupy, w których przebywają. No i kiedy dochodzi do tych zmian, kiedy słonie się na przykład witają z inną grupą, którą znają, z którą są zaprzyjaźnione, no to wykonują bardzo skomplikowane rytuały powitania. No i wykorzystują w ramach tych rytuałów wokalizację, w tym sygnały infradźwiękowe, czyli takie niesłyszalne dla ludzkiego ucha. Wykorzystują też ruchy ciała, ocierają się o siebie, czyli dotyk też wykorzystują.

Piotr: Trochę jak ludzie, ręce sobie podają, obściskują się.

Ola: Tak, obściskują się, dudnią. Bo właśnie te dźwięki wydawane przez słonie to są takie dudniące dźwięki, bardzo niskie. I to są właśnie te dźwięki, które najczęściej pojawiają się podczas powitań, i towarzyszy temu bardzo często trzepotanie uszami. Ludzie jeszcze tego nie potrafią, ale ja wciąż nad tym pracuję.

Piotr: Znaczy, ty trochę umiesz.

Ola: Ja trochę umiem trzepotać uszami.

Piotr: Szkoda, że państwo tego nie widzą.

Ola: Myślę, że możemy zastanowić się nad jakimś materiałem wideo, ale to chyba musiałabym mieć jakąś silniejszą motywację. No dobra. No i te gesty i dźwięki w różnych sytuacjach mają rozmaite kombinacje i są powtarzane w różnym porządku. Czyli to nie jest takie wszystko na jedno kopyto. Są też bardzo indywidualne rodzaje powitań. No i tutaj podkreślam, że to po raz kolejny potwierdza istnienie w komunikacji gatunku, który jest ewolucyjnie odległy od naszej linii naczelnych, istnienie tak zwanej intencjonalności pierwszego rzędu. To jest takie określenie na wykorzystywanie komunikacji ze względu na jakiś cel, a nie komunikacji funkcjonującej wyłącznie na zasadzie genetycznego zaprogramowania. To znaczy, że ktoś tam pohukuje, więc ja też sobie huknę, a czemu nie.

Piotr: No tak, to jest zdecydowanie coś więcej. Mnie bardzo interesuje, wiem, że tu pewnie nie ma odpowiedzi na to, ale skąd się te imiona biorą? To są takie kwestie, że skąd oni wiedzą, że do danego Pawła należy mówić Paweł, a nie na przykład jeden do niego mówi Paweł, drugi Kamil, a trzeci jeszcze jakoś inaczej.

Ola: One chyba się sobie przedstawiają.

Piotr: Więc ten Paweł musi wiedzieć, że jest Paweł, i mówić, że jest Paweł, ale skąd jemu się bierze to, że jest Paweł? Na przykład to jest tak, że mama do niego mówi…

Ola: A to mnie się skąd bierze, że jesteś Piotrek?

Piotr: No mi to rodzice wymyślili.

Ola: No to rodzice im przekazują.

Piotr: A ja jestem ciekaw, czy to jest tak, że mama mówi do niego Paweł?

Ola: Tak, komunikacja płynie, no, uczą się przede wszystkim od samic, ale również od samców. No i w ogóle te samice, "być mądrym jak słoń" to jest bardziej, chyba powinno funkcjonować "być mądrym jak słonica", bo to one tam rozgrywają zasadnicze partie. Ale o samcach też będzie, bo odkryto, że samce w niektórych aspektach komunikacji też czasami dorównują samicom.

Piotr: No tak, tak mnie ostatnio ruszyło, bo w kontekście Olimpiady i różnych rzeczy tam tak się wzmogły niektóre grupy, ale zostawmy to, nie denerwujmy się.

Ola: To może dasz mi teraz opowiedzieć o tych imionach słoni, bo tu jeszcze o tym newsie nie wspomniałam, a to jest news z czerwca. Ukazały się badania w piśmie Nature Ecology and Evolution i wynika z tych badań, że dzikie afrykańskie słonie właśnie zwracają się do siebie, no nie to, że wszystkie mówią do innych "per Paweł".

Piotr: Mylące.

Ola: Właśnie, zwracają się do siebie za pomocą odgłosów przypominających imiona i to jest rzadka umiejętność wśród zwierząt niebędących ludźmi. No i tutaj znowu, żeby dojść do takich wniosków, wykorzystano tysiące godzin nagrań odgłosów słoni, no i zaprzężono do analizy sztuczną inteligencję, uczenie maszynowe. No i wyniki potwierdziły, że odgłosy słoni zawierają taki komponent przypominający imię, który identyfikuje konkretnego odbiorcę, no i właściwie to wskazuje na to, że one rzeczywiście mają imiona nadawane przez rodziców, no bo skąd inaczej miałyby te imiona znać.

Piotr: Właśnie, właśnie, to ciekawe.

Ola: O tym nie było w pracy, ja to wnioskuję na podstawie tego, jak są zbudowane relacje w rodzinach słoni. Jeżeli się mylę, to proszę zwrócić uwagę gdzieś w komentarzach, czy po prostu proszę sprostować moje błędy. No ale jeszcze o słoniach. W lipcu ukazały się badania z kolei przeprowadzone przez naukowców ze Stanford University, którzy przez 20 lat obserwowali różne grupy słoni przy wodopoju Muszara w Parku Narodowym w Etosha w Namibii. To jest takie miejsce, gdzie te słonie się spotykają i piją wodę. No i jest sytuacja taka, że są sobie słonie przy wodopoju i tam sobie piją spokojnie wodę, aż nagle odzywa się głębokie, wpadające w infradźwięki dudnienie, no i grupa dostaje w ten sposób sygnał, że powinna już sobie pójść. Hej, dziewczyny, chłopaki, idziemy. No i ten sygnał nadchodzi od liderki lub lidera grupy. No i to są te osobniki, które, jak wskazali naukowcy, są najbardziej zintegrowane społecznie, ale też najbardziej poważane. Czyli można założyć, że są to osobniki dominujące, i ta postać podnosi głowę i odwraca się od wodopoju. To jest pierwszy sygnał. Potem delikatnie trzepocze uszami oraz wydaje głębokie, donośne dudnienie, sięgające infradźwięków. No i potem do tego dźwięku wydawanego przez liderkę lub lidera dołączają się po kolei inne słonie. No i ich odgłosy nakładają się na siebie w takim dźwięcznym, dudniącym chórze. To taki chór basów, można powiedzieć.

Piotr: Dudniący chór, to piękne.

Ola: No i komunikat pada jasny: czas ruszać dalej, kończymy picie, zabieramy cztery litery, odchodzimy. No i co tu jest nowego? Bo wcześniej naukowcy wiedzieli, że takie zachowania, właśnie nawoływanie, żeby już sobie iść od tego wodopoju, to jest właściwość samic, tych matriarchiń, które dowodzą tymi grupami rodzinnymi słoni. A tu się okazało, że panowie też to potrafią. I to są tacy panowie, którzy są wyjątkowo wyrobieni społecznie wśród, oczywiście, słoni, że oni też używają złożonej koordynacji wokalnej i też nawiązują silne więzi społeczne. Kto by pomyślał? Trochę seksizmu, to są akurat żarty, ale oparte na obserwacjach naukowych, a jakże. No i uwaga, badania z lipca 2024, z pisma Current Biology. I tutaj przechodzimy do innych zwierząt, otóż do szympansów. Znowu, tysiące godzin nagrań, tym razem nagrania wideo z dziesiątków lat obserwacji z Afryki Wschodniej, gdzie prowadzono obserwacje pięciu różnych społeczności szympansów.

0:13:54 Szympansie rozmowy: gesty, mimika i błyskawiczne odpowiedzi Posłuchaj

Piotr: Jeżeli komuś tu się zepnie mózg i powie: no ale przecież one nie mówią, to uprzejmie zwracam uwagę na przykład na język migowy, który jest rozbudowany, i to nie jeden język, bo pokutuje czasami takie przekonanie, że język migowy to jest wszędzie taki sam, a jest zupełnie inny: polski język migowy, amerykański język migowy i wszelkie inne. I jest to język ze swoją gramatyką, bardzo szczególną, i funkcjonuje dokładnie tak samo jak języki mówione. Co więcej, jest wiele osób, dla których jest to pierwszy język i one dopiero uczą się kolejnego, tak jak dla mnie pierwszym językiem jest polski, a dopiero uczę się angielskiego. Tu może być bardzo podobnie, więc jest to normalny, pełnoprawny język.

Ola: No właśnie, i z tymi szympansami to jest jeszcze bardziej skomplikowane, niż się wcześniej naukowcom wydawało, bo tak naprawdę one wykazują szereg zachowań, które są naprawdę bardzo podobne do naszych. Na przykład gestykulują w taki sposób, że wyciągają rękę w geście błagania, no to oznacza, uwaga, cóż za zaskoczenie, że one o coś proszą, i to może znaczyć różne rzeczy, na przykład: wyiskaj mnie, daj mi coś, albo chodź ze mną. I tutaj w większości przypadków taka osoba szympansia wykonuje to pożądane zachowanie, ale czasami drugi szympans odpowiada własnymi gestami, na przykład jeden mówi "wyiskaj mnie", a drugi odpowiada: ja bym chciał być pierwszy wyiskany, wyiskaj mnie najpierw. Jest zaobserwowana cała sekwencja takich rozmów u szympansów. Tutaj mogę podać taki przykład z ugandyjskiego lasu, kiedy jeden z młodych samców zabił antylopę i samica prosiła o trochę mięsa z tej antylopy, i za każdym razem, kiedy wykonywała gest błagania, ten samiec odpowiadał, wyrzucając w górę ramiona, ciskając się i tupiąc, że nie, idź sobie, odejdź, nie dam ci żadnego mięsa.

Piotr: Burak.

Ola: No, burak, no, trochę tak. No i tutaj sytuacja wygląda tak, że w tych nagraniach, którymi dysponują naukowcy, szympansy odpowiadają na gesty innymi gestami w 14% przypadków, te interakcje następują, które mogą przypominać dyskusję. No i istotna uwaga jest taka, że reakcja na "zdanie" wypowiedziane przez innego szympansa zajmuje mu średnio zaledwie 120 milisekund, co absolutnie mieści się w zakresie dyskusji prowadzonych przez ludzi, gdzie odpowiedzi padają w zakresie od 0 do 200 milisekund.

Piotr: Czyli jest z nami uważność i szybkie zrozumienie, i szybka odpowiedź.

Ola: Taka dynamika bardzo mocna. No ale jeżeli chodzi o reakcje na różne prośby, na przykład "daj mi jeść" albo "wyiskaj mnie", no to tu akurat następuje zastanowienie i czasami z odpowiedzią szympansy zwlekają do 1200 milisekund.

Piotr: Ponad sekundę, no to jest zrozumiałe, trzeba przemyśleć takie [? niepewne: wyważne] decyzje.

Ola: Tak, trzeba na jedną szalę położyć korzyści, na drugą straty, i konkluzje trzeba sobie bardzo wypracować.

Piotr: To ja powiem tylko, że mogę teraz się wciąć na chwilę?

Ola: Możesz mi się wciąć, ja jeszcze będę kończyć, ale to dosłownie za chwilę.

Piotr: To ja powiem, że dawno temu przez kilka dni pracowałem w takim, być może już o tym kiedyś mówiłem, azylu dla szympansów, przede wszystkim dla szympansów, które zostały odzyskane, można powiedzieć, z różnych, a to nielegalnych jakichś hodowli, a to jakichś dziwnych miejsc. To jest w Hiszpanii, w możliwie dobrych warunkach, na ogromnym terenie, te szympansy tam sobie mieszkają, mają swoją strukturę, swoje miejsce i tak dalej. I jedną z rzeczy, których tam uczono nas, tych wolontariuszy pracujących, to właśnie były pewne gesty, których nie należy robić, i pewne rzeczy, które są przez szympansy rozumiane. I wśród rzeczy, których na pewno nie należy robić w obecności szympansów,

Ola: to jest pokazywanie zębów,

Piotr: to jest oznaka agresji. Natomiast one mają właśnie, i to nie jest rzecz, o której zostały nauczone, to jest ich kawałek, ich język. Czyli tak jak my sobie pokazujemy, na przykład kiwając palcem, zginając palec w naszą stronę albo kilka palców, albo jakoś machając ręką, u nich ten gest to było takie postukanie w ziemię ręką, dłonią otwartą do góry, luźno trzymaną, trudno go opisać, trochę nie do końca knykciami, wierzchem dłoni otwartym do góry, i to jest ich po prostu sygnał na "chodź tu", i one rzeczywiście na to bardzo dobrze reagują. Czasami to było potrzebne, bo na przykład trzeba było przywołać jakiegoś szympansa, żeby przeszedł z jednej części pomieszczenia do drugiej, bo coś tam miał dostać, albo właśnie chciało się w tamtej drugiej części pomieszczenia coś zrobić. To oczywiście wymagało bardzo dużej ostrożności, bo szympans ma znacznie większą siłę mimo mniejszego wzrostu niż człowiek, w związku z czym nie należało absolutnie wchodzić w zasięg rąk tego szympansa. Ale przy zachowaniu odpowiednich zasad, było tam więcej tych gestów, ale dobrze zapamiętałem właśnie to "chodź tu". To jest z jednej strony nieoczywiste, no bo dla człowieka jest to niezrozumiałe, ale z drugiej strony właściwie czemu nie, to jest czysto umowny gest.

Ola: Absolutnie. I tutaj naukowcy wskazują, że może istnieć taka możliwość, że te podobne zachowania u nas i u naszego najbliższego krewniaka, czyli szympansa, mogą świadczyć o tym, że odziedziczyliśmy te umiejętności po wspólnym przodku, którego mieliśmy kilka milionów lat temu, kilkanaście, możliwe, że więcej niż kilka. No i teraz trzeba jeszcze podkreślić, dlaczego to, o czym mówię, jest takie ważne, doniosłe dla naukowców. No bo tak, rzeczywiście istnieje sporo przykładów komunikacji wśród zwierząt. Mamy psy, które szczekają, inne psy im odpowiadają szczeknięciem. Jeden ptak popiskuje, drugi mu odpowiada. No i tutaj naukowcy twierdzą, że nie jest ostatecznie ustalone, że te odpowiedzi są celowe, że one nie są odruchowe. Czyli jak jeden szczeka, to drugi się uruchamia i też szczeka, bo wszyscy szczekamy, jest fajnie.

Piotr: Albo tak musimy. Nie zawsze pies odszczekuje na szczekanie innego psa.

Ola: Nie zawsze, to fakt. I tutaj muszę powiedzieć, że nie jest to ustalone przez naukowców, a być może po prostu te badania się nie skupiają na psach, tylko właśnie na szympansach, co być może jest podpowiedzią. Natomiast zdecydowanie te gesty u szympansów są jak najbardziej celowe i nie mają nic wspólnego z odruchowymi odpowiedziami. I to jest naprawdę bardzo podobne do ludzi. Jak się obejrzy fragment jakiegoś wideo, na którym szympansy porozumiewają się między sobą, ale też gdzieś porozumiewają się z ludźmi, to taka lekka gęsia skórka występuje na ciele, bo widać, jak bardzo mocno jesteśmy podobni i jak to pokrewieństwo wpływa na podobieństwo zachowań.

Piotr: Tak, bardzo mnie zawsze bawi, jak ludzie się obruszają, kiedy się powie, że ludzie są zwierzętami.

Ola: No, bo są.

0:22:35 Choroba Alzheimera: dlaczego wolimy o niej nie mówić Posłuchaj

Piotr: Ja się teraz zajmę bardzo istotną dla naszego człowieczeństwa częścią nas, czyli mózgiem. To jest taki temat, są takie tematy w mediach, o których się niechętnie pisze, mówi. Takie, że właściwie trzeba je zrobić, ale nie do końca się liczy na to, że to będzie czytane.

Ola: One są bardzo ważne i bardzo często znajdują się w nagłówkach gazet różnych tytułów, internetowych, ale prawda jest taka, że news na temat choroby Parkinsona czy choroby Alzheimera to jest rzecz, którą już wszyscy widzieli.

Piotr: Tak się wydaje. Trochę też jest tak, moim zdaniem, że to jest kwestia naszego takiego trochę wewnętrznego strachu i wynikającego z braku poczucia jakiejś kontroli, bo nie mamy problemu, żeby czytać, nie wiem, o jakiejś innej chorobie. To jest właśnie dokładnie jeden z tych tematów, o których wolimy unikać, bo trochę mamy takie przekonanie, że właściwie nic nie możemy z tym zrobić, a jak już choroba się pojawi, no to po prostu mamy przechlapane i do widzenia. Więc lepiej o tym nie myśleć, dopóki nie nadejdzie. Tu będzie o chorobie Alzheimera, która oczywiście jest jednym z takich szybko przerastających problemów w tym naszym kawałku świata, bo większość, 90% przypadków choroby Alzheimera pojawia się po 65. roku życia, a dalej patrząc, około 1 na 13 osób między 65. a 84. rokiem życia cierpi na tę chorobę, a już po 85. roku życia co trzecia osoba. Generalnie to są dane amerykańskie i link jest oczywiście w opisie.

Ola: Ogromny odsetek i ogromne ryzyko, które lawinowo wyrasta w wieku.

Piotr: Przede wszystkim problem polega na tym, że żyjemy coraz dłużej i generalnie społeczeństwa się starzeją, natomiast to jest cena, jaką zaczynamy płacić w pewnym momencie. Więc dlatego ten temat jest coraz gorętszy, można powiedzieć, z różnych powodów, o tym jeszcze będzie za chwilę, ale nie należy go unikać, zwłaszcza że dużo dobrego i ciekawego dzieje się w kwestii naukowej. Przede wszystkim to nie jest tak, jak się niektórym wydaje, że to jest jakaś rzecz nieunikniona i dana przez los z góry i tak dalej, bo coraz więcej, i to jest kwestia naprawdę ostatnich 10 lat, wiemy o czynnikach zwiększających ryzyko zachorowania. I poza takimi czynnikami, na które nie mamy wpływu, typu czynniki genetyczne, jest bardzo dużo takich, na które mamy jak najbardziej wpływ i możemy coś z tym zrobić, tylko że zazwyczaj nam się nie chce, tak po prostu zwyczajnie. Bo to jest tak, że ryzyko zachorowania na Alzheimera rośnie na przykład w przypadku nadciśnienia, cukrzycy, otyłości i innych chorób sercowo-naczyniowych, albo zwiększa je mocno palenie tytoniu, picie alkoholu, brak aktywności fizycznej i niezdrowa dieta, czyli to wszystko, co towarzyszy naszemu codziennemu życiu. Dokładnie, na przykład zła higiena jamy ustnej i związane z tym choroby, różne przewlekłe infekcje, a także zbyt krótki i zaburzony, nieprawidłowy sen. Czyli tak naprawdę straszna nuda, to znaczy strasznie to jest nudne, bo nagle się okazuje, że żeby żyć zdrowiej, żeby być zdrowszym, to trzeba żyć zdrowiej, no tak po prostu, mamy taki tekst,

Ola: że nie ma tabletki na to, żeby być zdrowym,

0:26:36 Nowy test z krwi wykrywający Alzheimera Posłuchaj

Piotr: Marty Alicji III, którą serdecznie pozdrawiamy, która napisała tekst o tym, o naprawdę najnowszych odkryciach, jak żyć dłużej i lepiej, i nagle się okazuje, że wszyscy to wiemy, tylko mamy na to grubo wywalone, bo to takie nudne. Więc niestety, ale są też inne dobre wiadomości, i tu mowa o badaniu, które ukazało się pod koniec lipca, więc nówka sztuka. To jest badanie, które pokazuje, właściwie potwierdza, wyjątkową skuteczność diagnostyki pozwalającej na naprawdę dość wczesne wykrywanie choroby Alzheimera, i główną zaletą tego badania jest prostota, bo to jest badanie robione z krwi, co jest też istotne, i ma bardzo, bardzo wysoką skuteczność, sięgającą 90%, nawet 91%, w tych granicach.

Ola: A co to znaczy wczesne wykrycie? Czy również wykrywa ryzyko choroby?

Piotr: Nie, właśnie nie, to jest bardzo istotne. Czy wczesne stadium? Nie, na tym etapie głównie chodzi o odróżnienie. To znaczy, wiele osób z wiekiem, i to jest zupełnie normalne, zaczyna mieć problemy z pamięcią, normalny element starzenia się, i chodzi o to, że jest taki moment, że trzeba to różnicować, to znaczy zastanowić się, czy problemy z pamięcią wynikają z tego, że po prostu się starzejemy i wszystko jest okej, wszystko jest w normie i trochę ta pamięć zaczyna szwankować, czy to jest choroba Alzheimera, czy to są jakieś inne problemy, które też mogą być chorobami, ale innymi niż choroba Alzheimera. To rozróżnienie, wbrew pozorom, jest bardzo istotne, o tym za chwilę. Jeszcze wracając do tej skuteczności, porównywano skuteczność tego badania z krwi z innymi metodami. I tu sprawdzano, że specjaliści właśnie od demencji, którzy zastosują standardowe metody, bez tych najbardziej kłopotliwych i kosztownych, czyli bez skanów PET, czyli pozytronowej tomografii emisyjnej, i bez inwazyjnych nakłuć lędźwiowych, uzyskiwali trafność na poziomie 73% przypadków. Natomiast z kolei lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, nawet jeżeli mieli ten pełny zestaw, czyli te nakłucia lędźwiowe i PET, to tylko w 61% przypadków rozpoznawali prawidłowo, natomiast tu z krwi mamy te 90-91%. To jest bardzo dużo, i to jest metoda, która powinna być stosowana tam, gdzie już pojawiają się zaburzenia pamięci i pogorszenie funkcji poznawczych. Nie jesteśmy w stanie wykryć potencjalnej choroby w ten sposób, chociaż są tam inne badania, które mocno się do tego zbliżają. Natomiast dlaczego w ogóle ważne jest to odróżnianie? Dlatego, że zaczynają się pojawiać leki, które jeszcze nie rewelacyjnie, ale stopniowo coraz lepiej jakoś pozwalają wpływać na przebieg tej choroby, to znaczy nie leczyć na pewno jeszcze. W tej chwili zdaje się, że są dwa takie leki na rynku. One pozwalają opóźniać pojawianie się tych objawów i je osłabiać. To nie jest bardzo mocny efekt, i te leki mają na razie dość istotne efekty uboczne, bo rośnie przy nich ryzyko obrzęku mózgu, wylewu. Wiem, że to nie brzmi dobrze, ale wobec osoby, u której choroba Alzheimera postępuje, to jest rozsądne ryzyko do rozważenia. Chodzi o to, żeby rzeczywiście możliwie wcześniej zdiagnozować i na tej podstawie ustalić dalsze postępowanie. Mówię o tym dlatego, że naprawdę tu się bardzo wiele dzieje, bo właśnie teraz, w związku między innymi ze wspomnianym wcześniej uczeniem maszynowym i rozwojem sztucznej inteligencji, pojawiło się sporo badań, które idą właśnie w tę stronę, które pozwalają wykorzystywać sztuczną inteligencję na różnych etapach. To jest szczególna umiejętność sztucznych inteligencji, że są w stanie, opierając się na bardzo dużej bazie już zdiagnozowanych przypadków, wychwytywać pewne prawidłowości, których ludzie nie potrafią wychwycić. Już mówiliśmy o tym, co się sprawdza w najróżniejszych zastosowaniach medycznych, i tu również. W tej chwili idzie bardzo dużo pieniędzy na takie badania, które pozwalają na wykrywanie Alzheimera i najprawdopodobniej coraz skuteczniejsze leczenie.

Ola: No właśnie, bo ta sztuczna inteligencja, która może przeprowadzać wiele prób w ciągu sekundy, znacznie więcej niż człowiek jest w stanie, jest w stanie tak modelować na przykład białka, że leki, które będą powstawać, mają znacznie krótszą drogę do wytworzenia niż jeszcze 2-3 lata temu. Ten okres opracowywania nowych leków dramatycznie, w sensie pozytywnym, się skrócił, dzięki czemu można liczyć na to, że i opracowywane będą szybciej leki, i też będą szybciej testowane, bo na tym etapie testów wirtualnych, cyfrowych, to też będzie przebiegało dużo, dużo szybciej z użyciem uczenia maszynowego i sztucznej inteligencji.

Piotr: Tak, mówiliśmy o tym, właśnie szukam, to był chyba 409. odcinek, tam mówiliśmy o nowych antybiotykach, ale w tym kontekście też mówiliśmy między innymi o tym modelowaniu. Więc rzeczywiście jest tak, że kasa na to jest w tej chwili, dlatego że zaczęło to dotyczyć bogatych ludzi. No po prostu, zwyczajnie, jak to zwykle, tak najprawdopodobniej w ciągu najbliższych lat wiele się zmieni, jeśli chodzi o te tak zwane choroby tropikalne, które do niedawna, nie chcę powiedzieć, że były ignorowane, ale traktowane tak sobie, dlatego że dotyczyły…

Ola: Globalnego południa, tak?

Piotr: Tak, globalnego, no, biedniejszych grup społecznych generalnie, a w tej chwili, wraz ze zmianami klimatu, docierają coraz bardziej na północ, przede wszystkim, czyli zaczynają dotykać bogatszych grup, a te bogatsze grupy po prostu są gotowe zapłacić za leki, więc firmy zaczynają nad tym pracować.

Ola: No, smutna prawda, tak?

Piotr: Smutna prawda, ale prawdziwa. To dotyczy bardzo wielu rzeczy, chociażby eboli, która jak zagroziła Stanom Zjednoczonym w pewnym momencie potencjalnie, to nagle nastąpiło wzmożenie i okazało się, że jednak można. Więc to jest bardzo ciekawy test, link oczywiście jest w opisie odcinka.

Ola: Są linki do tych wszystkich badań, o których ja również mówiłam, znajdziecie w tym opisie.

Piotr: Tu zresztą dodam, że to jest test oparty na obecności we krwi takiego białka TAU-217. To się już pojawiało od kilku lat, ja co najmniej od 20. roku znalazłem doniesienia na ten temat, natomiast tu jest badanie zrobione w Szwecji na grupie ponad 1200 osób, więc dłużej, i rzeczywiście te przypadki zostały tam dobrze przebadane. Oczywiście to jest tak, że to jest szwedzkie badanie, więc na przykład przeniesienie go do tak zróżnicowanego społeczeństwa, jak, nie wiem, amerykańskie, czy do społeczeństwa o innych, można powiedzieć, parametrach etnicznych, wymaga ponownego sprawdzenia i tak dalej, ale właśnie te testy oparte na TAU-217 wychodzą już od dawna bardzo dobrze i rzeczywiście wygląda na to, że coraz więcej się dowiadujemy. Więc wiecie, można naprawdę przestać nie myśleć o tych sprawach, bo i możemy zapobiegać, i możemy wykrywać, i powoli zaczynamy się leczyć, więc to jest ta dobra wiadomość.

Ola: No i w ten sposób dobrnęliśmy do końca dzisiejszego odcinka.

Piotr: Dzisiaj rzeczywiście krócej.

Ola: Dziś było krócej, naprawdę. I słowo na dziś to…

Piotr: Dudnienie.

Ola: To cześć.

Źródła

Brak URL-i w kolumnie "źródła (z opisu)" w indeksie – opis odcinka w RSS zawiera wyłącznie linki do Patronite, Buy Coffee i sklepu z koszulkami (boilerplate). Prowadzący kilkukrotnie odsyłają do linków "w opisie odcinka" (m.in. dane o zachorowalności na Alzheimera, badanie testu z krwi), ale w opisie z RSS wykorzystanym do indeksu ich nie ma.