Nauka na czasie – tłok na Księżycu i nowe antybiotyki

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Piotr: Dlaczego ostatnio na Księżycu zrobiło się tłoczno i kto się tam tak pcha?

Ola: Jak skrócić czas poszukiwania kandydata na nowy antybiotyk z kilku lat do kilku godzin?

Piotr: Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka. Dziś opowiemy wam o niedawnym lądowaniu i nielądowaniu na Księżycu oraz o odkryciu nowej klasy antybiotyków. Czyli witamy was w Nauce na Czasie, tej lżejszej, miało być krótszej wersji naszego podcastu. Zobaczymy jak to dziś wyjdzie.

Ola: Zobaczymy jak to wyjdzie dzisiaj z tym czasem, ale zanim zaczniemy, to proszę, rozważcie wsparcie naszego podcastu w serwisie Patronite, bo dzięki waszym wpłatom będziemy mogli utrzymać cotygodniowy rytm ukazywania się nowych odcinków. A jeśli wolisz, możesz postawić nam kawę, a linki i do Patronite'a, i do BuyCoffee znajdziecie w opisie odcinka.

Piotr: Przypominamy też, że zawsze możecie zasubskrybować nasz podcast, jeśli tego jeszcze nie zrobiliście, a dzięki temu nie ominie was żaden nowy odcinek, a my się będziemy radować, patrząc na ten taki fajny wykresik, co tak cały czas rośnie, ale czasem może bardziej urośnie i będziemy się jeszcze bardziej radować.

Ola: Ten nasz układ nagrody wprost będzie skakał z radości. I pamiętajcie, jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Piotr: I tych nieliczących się również.

Ola: W środku tego odcinka zaprosimy was też do oglądania i słuchania nas, i nie tylko nas, w podcastach dla WOŚP. Stay tuned, bo to będzie ważne ogłoszenie.

Piotr: Bardzo ciekawe, ale teraz zaczynamy.

0:01:44 Japońska sonda SLIM i rekordowo precyzyjne lądowanie na Księżycu Posłuchaj

Piotr: No i zaczynamy, jak to zapowiedziane zostało, księżycowo. Jest mnóstwo powodów, żeby mówić o Księżycu.

Ola: No tak, ja tutaj Piotrka namówiłam do tego tematu, bo on się tym Księżycem ostatnio bardziej zajmował. A mnie zastanawia to, dlaczego wszyscy dostali nagle fioła na punkcie wylądowania na Księżycu. Zimna wojna się skończyła dawno temu. Wszyscy, którzy brali w niej udział, wylądowali wielokrotnie na Księżycu. Amerykanie nawet wielokrotnie załogowo. Inni posadzili swoje bezzałogowe pojazdy, czyli sondy, na powierzchni Księżyca, mniej lub bardziej udatnie. No i co? Co tam jeszcze jest do zrobienia?

Piotr: Czytając klasyka, każdy ma swojego bzika.

Ola: A poczekaj, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. I to jest wierzchołek góry lodowej. To są nasze ulubione sformułowania z czasów dziennikarskich.

Piotr: I amatorzy białego szaleństwa.

Ola: I nikt nam nie będzie mówił, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Piotr: Nie, to nie jest ten klasyk, ale do rzeczy. Bo takim bezpośrednim pretekstem do mówienia o tym jest… to jest z cyklu dziennikarskiego "dlaczego o tym mówicie".

Ola: Dlaczego o tym mówicie?

Piotr: A my mamy ten komfort, że możemy sobie mówić, kiedy chcemy, ale teraz rzeczywiście się dobrze składa, dlatego że 19 stycznia 2024 roku, jakby ktoś tego później słuchał, wylądowała na Księżycu japońska sonda SLIM. To jest, jak zwykle, sprytny akronim, chyba akronim. Smart Lander for Investigating Moon.

Ola: To nie jest skrótowiec przypadkiem?

Piotr: Nie, nie, nie, polonistko, idź stąd. Czyli w bardzo swobodnym tłumaczeniu: cwany lądownik do badania Księżyca. To jest sprzęt wystrzelony przez japońską agencję astronautyki, czyli JAXA, jak kto woli. No i właśnie, cała zabawa polega na tym, że ten lądownik…

Ola: No tak, skrótowiec to jest akronim. Ojej, ale się skompromitowałam jako polonistka.

Piotr: Wytniemy to, ale nie, wracając: celem tego było precyzyjne lądowanie. Zresztą oni go nazywali tak, nieoficjalnie, Moon Sniper, bo to jest też ciekawa sprawa – jak się myśli o lądowaniach w różnych miejscach, to zawsze wszyscy ekscytują się tym, że coś by lądowało na Księżycu albo na Marsie, albo się nie ekscytują, bo to też jest znamienne, że już mamy takie czasy, że z grubsza mamy w nosie to, że znowu coś by lądowało na Księżycu. Na Marsie to jeszcze się ktoś może zainteresuje, ale na Księżycu to po prostu jakby pies pod latarnią odsikał.

Ola: No tak, następny proszę.

Piotr: Tak, dokładnie. Ale zwykle te lądowania są zaskakująco nieprecyzyjne. To znaczy, on ma wylądować na Księżycu w pobliżu czegoś tam, i to pobliże to jest zwykle do kilku kilometrów. To znaczy naprawdę nie jest łatwo wycelować i nie celuje się dokładnie, mniej więcej się sadza w jakimś obszarze. Natomiast celem tego SLIM-a było właśnie lądowanie z dokładnością do 100 metrów. To jest bardzo dużo, znaczy w sumie nic dziwnego, skoro Księżyc jest 380 tysięcy kilometrów od nas i jest to sonda bezzałogowa. Więc miał wylądować dokładnie i mu się to najprawdopodobniej udało. Mówię "najprawdopodobniej", bo dziś jest 23 stycznia i prawda jest taka, że jeszcze oni tam potwierdzają, zatwierdzają. Ale sama sonda jest w ogóle dość prymitywna. To znaczy ten SLIM to nie jest, nie chcę powiedzieć, że to nie jest cudo techniki, no bo jest, ale nic takiego w porównaniu z różnymi innymi sondami. Tak naprawdę jest to taki potężny kawał, no, taka duża lodówka.

Ola: Nie chciałeś użyć słowa "pralka", ponieważ zostało ono użyte w filmie "Pierwszy człowiek", kiedy matki astronautów oglądają telewizję. Mój syn w odniesieniu do Armstronga powiedział, że nawet pralką by wylądował.

Piotr: Nie, wiesz co, bo zacząłem liczyć w głowie, jakiej wielkości jest pralka. To musiała być pralka do prania innych pralek chyba, bo okej, ma to mniej więcej 1,5 na 1,5 na 2 metry.

Ola: Taka pralka przemysłowa.

Piotr: Bardziej lodówka jednak. Ważyło wyjściowo 600 kilo, jak lądowało, to około 200, dlatego że reszta to było paliwo, tak mówię dla ogólnego pojęcia. No i teraz – lądowanie się udało. Tam oni mieli kilka celów wyznaczonych, czyli JAXA. Najważniejszy cel udało się spełnić, czyli udało się wylądować i udało się wylądować precyzyjnie. Jak bardzo precyzyjnie, jeszcze dokładnie nie wiemy, ale wiemy, że dość dokładnie tam, gdzie chcieli. Dodatkowymi celami było przeprowadzenie badań rozmaitych. Co do tych badań, to na razie nie jest tak dobrze, chociaż może będzie lepiej, dlatego że jak już on usiadł, to się okazało, że nie działają panele słoneczne. Klasyka gatunku, nie pierwszy raz. Nie działają najprawdopodobniej dlatego, że on się ustawił na zachód, to znaczy te panele są skierowane na zachód, gdzie teraz nie ma słońca – podkreślam, teraz, dlatego że to słońce tam wróci, to znaczy Księżyc przestawi się względem Słońca i szacują, że około 30 stycznia będzie słońce świeciło tak, że te panele powinny zostać zasilone.

Ola: Ale czyli stracili łączność i skąd w związku z tym wiedzą, czy dobrze wylądowali?

Piotr: Bo on ma swoje akumulatorki i te akumulatorki są w stanie dość długo podziałać, rzędu kilku czy kilkunastu godzin, więc skupili się na tym, żeby po wylądowaniu, jak się nie odpaliły panele słoneczne, czyli nie miał dodatkowego zasilania, zgrać jak najwięcej danych z niego na tych akumulatorach, a potem go wyłączyli. Nie wyłączyli tak na amen, w standby przeszedł i jak dostanie to zasilanie koło tego trzydziestego, co jest bardzo prawdopodobne, bo nie ma tam żadnych meldunków o uszkodzeniach, to najprawdopodobniej się wtedy wybudzi i będzie mógł jeszcze troszeczkę podziałać. Troszkę o tej trasie, bo to jest bardzo ciekawe. Jak się spieszysz na Księżyc, to lecisz tam cztery dni.

Ola: No tak, ja zazwyczaj tak robię.

Piotr: No więc dokładnie, wychodzisz z domu szybciutko na Księżyc ekspresikiem, tak jak tam Apollo 11 czy ktokolwiek, cztery dni, jesteś, lądowanko i w ogóle. Natomiast oni wybrali trasę cokolwiek okrężną, z cyklu "hej, chodź, pójdziemy na skróty", i zajęło im to trzy miesiące.

Ola: Czyli co, rozkręcili na procy grawitacyjnej i użyli dzięki temu mniej paliwa?

Piotr: To znaczy raz, że rozkręcili się wokół Ziemi, ale to nawet mniej. Potem polecieli w stronę Księżyca, krótką, bardzo prosto, tyle tylko, że to było zbyt gwałtowne wejście, żeby na tę orbitę Księżyca wejść, znaczy nie wyhamowaliby. Więc tu skorzystali z asysty grawitacyjnej Księżyca, polecieli kawał drogi, to znaczy odlecieli ponad milion trzysta tysięcy kilometrów od Ziemi. Dodajmy, że Księżyc, tak jak mówiłem, to jest około trzystu osiemdziesięciu czterech tysięcy kilometrów średniej odległości od Ziemi, więc polecieli daleko za Księżyc, potem ich ściągnęła grawitacja z powrotem i już takim łagodnym podejściem podlecieli do Księżyca, weszli na orbitę – 25 grudnia się tam znaleźli – potem pokręcili się na tej orbicie dość intensywnie, potem jeszcze zmienili tę orbitę na taką już do lądowania, no i lądowali.

Ola: To tak z cyklu "wstąpił do piekieł, po drodze mu było".

Piotr: No, trzy miesiące.

Ola: Ale to jest naprawdę niezłe, że właśnie loty kosmiczne, opierające się w dużej mierze na asystach grawitacyjnych, mogą tak absurdalnie wyglądać, a generalnie są bardzo ekonomiczne i dzięki temu bardziej się opłaca, zużywa mniej paliwa, jest to łatwiejsze.

Piotr: Sam statek może być mniejszy. To jest niesamowite w ogóle, te asysty grawitacyjne, proce grawitacyjne – to jest kosmos. Strasznie lubię ten wątek, bo to jest naprawdę super ciekawe. No dobra, co dalej? Samo lądowanie, ponieważ miało być precyzyjne, było zrobione na nawigacji optycznej. To znaczy, on miał wgraną w głowę swoją mapę Księżyca, dokładnie tego miejsca, gdzie miał wylądować, i jak się opuszczał, lądował, to się zatrzymywał co jakiś czas, żeby to wszystko przeskanować i porównać z tym, co ma zapisane w pamięci, i na tej podstawie skorygować to miejsce lądowania. Wygląda na to, że wylądował dobrze. A samo przyziemienie, czy też "przy-księżycowanie", jest ciekawe dlatego, że on ma pięć łapek, a jedna z nich jest taką bułeczką wydrukowaną na drukarce 3D. Wygląda jak taki wyjątkowo duży durszlak, tak bym to ujął, który ma za zadanie wyhamować impet lądowania. Więc najpierw opadł na ten durszlak i ten durszlak go wyhamował, potem opadł na pozostałe cztery łapki. Dzięki takiej metodzie mógł lądować, co też służyło temu, żeby mógł lądować na nachylonym terenie. On zdaje się, że na krawędzi krateru lądował – nie chcę skłamać – ale w każdym razie na terenie nachylonym, co jest istotne, bo jeżeli chcesz gdzieś konkretnie wylądować, to właśnie tam lądujesz.

Ola: Ale to karkołomne, na krawędzi krateru – widocznie mieli swój cel ukryty, bo chcieli do tego krateru zajrzeć, zgaduję.

Piotr: Wiesz co, to znaczy oni przede wszystkim chcieli przetestować lądowanie. On nie ma jakiegoś specjalnego sprzętu badawczego, więc to nie jest tak, że oni tam będą nie wiadomo co robili. Jeszcze fajna rzecz – przed lądowaniem wypuścili dwa mini łaziki, można powiedzieć. I powiem ci tak: jak Japończycy robią coś takiego "cute'aśnego", słodkiego, małego i robocikowego…

Ola: To nie wygląda jak ten robot ze Star Warsów, tych nowszych, ten kulkowy?

Piotr: Tak, troszkę wygląda jak ten kulkowy, tylko to jest małe. Polecam filmik, naprawdę warto obejrzeć, jest link w opisie.

Ola: Czyli taka kulka jak kilka piłek golfowych?

Piotr: To jest taka kulka, która się rozsuwa, jakbyś ją w bardziej taką kapsułkę rozciągnęła. W środku jest kamerka i taki ogonek, którym ona się podpiera. I przez to, że te dwie połówki kulki są rozsuwane niekoncentrycznie, mają takie ośki, to się trochę pytając na boki przemieszcza. Strasznie śmieszne urządzenie, malutkie, ma sfilmować między innymi ten główny lądownik i poprzemieszczać się w okolicy, nigdzie daleko. Drugi z kolei – tu niestety nie znalazłem więcej informacji, bo mój japoński nie jest moim pierwszym językiem, a tłumaczenie automatycznymi tłumaczami czasem się źle kończy. W każdym razie drugi jest skaczący, ma jakiś taki patencik.

Ola: Były wcześniej pomysły tworzenia łazików skaczących po powierzchni Księżyca, i nie tylko – na Marsie też miało to być wykorzystane. Nawet Polacy mieli taki projekt.

Piotr: Coś było, więc ten skacze. Ja jeszcze spróbuję coś potem o nim znaleźć, ale to bardzo fajne. W każdym razie wylądował, udało się i tak dalej. Zobaczymy pod koniec miesiąca, czy rzeczywiście się obudzi znowu, ale tak czy inaczej główne cele misji zostały osiągnięte: wylądował, wylądował precyzyjnie. Jeszcze zobaczymy jak precyzyjnie.

0:14:49 Wyścig o Księżyc: Rosja, Indie i Chiny Posłuchaj

Piotr: Super. I tym samym Japonia dołączyła do bardzo wciąż ekskluzywnej grupy – w kolejności lądowań: Rosja, USA, Chiny i Indie, czyli tych krajów, które miękko wylądowały na Księżycu. Bo to jest też trochę tak, że na Księżycu każdy może się rozbić – wiele różnych sond, na przykład izraelska, się rozbijało. Mamy takie czasy, że generalnie jak się postarasz, to rozbijesz się o Księżyc, to nie jest jakaś wielka robota.

Ola: I tu mogłabym nawiązać do mojego poprzedniego stwierdzenia, że jak ja się rozpędzam…

Piotr: No tak, ale generalnie jak tu pan Zenon z naszej ulicy się zepnie i zbierze trochę kasy, to się może rozbić o Księżyc, da radę. W każdym razie nie jest tak trudno tam dolecieć, trudno jest wylądować. O tym w ogóle można by zrobić dłuższą opowieść o lądowaniach na różnych ciałach niebieskich, szarych i czerwonych też, ale nie w tej chwili. Ok, ale skoro już tak mówimy – pierwszą wymieniłem Rosję, czy też wtedy Związek Radziecki. Związek Radziecki faktycznie miał długą historię lądowań na Księżycu, chociaż nie załogowych. Tyle tylko, że warto pamiętać, że ich ostatnie lądowanie to była Łuna 24, i może pamiętasz – to było 9 sierpnia 76 roku.

Ola: Nie.

Piotr: Nie pamiętasz?

Ola: Nie pamiętam. Ale już byłam na świecie, od roku niecałego.

Piotr: Tak, jesteśmy bardzo starzy.

Ola: Tak, bardzo.

Piotr: I od tego czasu Rosjanie nie lądowali na Księżycu, czyli 48 lat, i teraz postanowili wrócić w wielkim stylu. 11 sierpnia zeszłego roku poleciała na Księżyc Łuna 25 i mieli lądować koło południowego bieguna. To jest ważny rejon, o tym jeszcze powiem, bo tam jest woda. I co ciekawe, ścigali się też z misją, o której za chwilę powiem, czyli z indyjską misją Chandrayaan-3, która wystartowała chyba dzień wcześniej, a oni nie zamierzali lądować dzień przed tamtą misją. Generalnie byli sprytni, i to nie pierwszy raz, jak się tam na Księżycu ścigali.

Ola: Ale że oni wciąż jeszcze mają energię, takie manewry wykonywać.

Piotr: Historia tej sondy jest długa i bolesna. Najpierw na orbitę księżycową weszli 16 sierpnia, czyli szybciutko. Lądowanie miało być 21 sierpnia. Zacieśniali orbitę i tak ją zacieśnili, że się rozbili o Księżyc – zamiast 84 sekund działać, silnik działał 127 sekund. Co spowodowało, że ich Łuna 25 się rozbiła o Księżyc i tyle ją widzieli. I powiem tak: raczej jest to koniec rosyjskiego programu księżycowego. Koniec był w 76, ale nie sądzę, żeby w pewnym czasie powrócili, bo oni wtopili na całej linii. W ogóle Roskosmos ledwo ciągnie, rosyjski program kosmiczny, o czym już mówiliśmy kilka razy, jest w nienajlepszym stanie.

Ola: A jest w nienajlepszym stanie też dlatego, że stracił dobre źródło finansowania z wożenia różnych astronautów amerykańskich i europejskich na Międzynarodową Stację Kosmiczną, co się odbywało za pośrednictwem Sojuzów, które niedawno były jedynym środkiem transportu na stację. Podczas gdy od kilku lat pojawiły się inne statki, między innymi komercyjne amerykańskie.

Piotr: Z powodzeniem to robią.

Ola: I pojawiły się też europejskie i niekomercyjne amerykańskie statki. Więc mamy tu jedną z przyczyn tego, dlaczego Rosja nie daje rady finansowo.

Piotr: A Rosja nie daje rady finansowo, dlatego że jest, przepraszam bardzo, agresywnym krajem, ze współpracy z którym wycofują się różne inne kraje. Łuna 25 miała tych opóźnień coraz więcej, ale zaczęło się już od sankcji związanych z aneksją Krymu i wybuchem wojny w Donbasie.

Ola: Przypominam, rok 2014.

Piotr: 2014. I wtedy sankcje spowodowały, że nie mogli kupić aparatury do nawigacji, zrobili własną. Jak widać, świetnie się sprawdziła. Potem, w 2018 roku, wycofała się szwedzka firma, która zabrała od nich jedno z urządzeń i zamontowała je w chińskim lądowniku Chang'e 4 – o tym jeszcze będzie. A potem, jak już napadli na Ukrainę aktywnie, w kolejnym cyklu Europejska Agencja Kosmiczna wycofała się ze współpracy. Oczywiście Rosjanie się obrazili, Putin ogłosił, że oni sami nikogo nie potrzebują i tak dalej. Finalnie zostało stamtąd wymontowane, między innymi kamera nawigacyjna europejska, i wszystko to razem opóźniło start misji, po czym Rosjanie połatali to własnym sprzętem, po czym wszystko rozbiło się o Księżyc. Mam mieszane uczucia, bo z jednej strony jednak nauka…

Ola: A pytanie, w jakim celu to robili? Czy to nie jest tak, że teraz chcą eksploatować złoża na Księżycu, na przykład?

Piotr: Eksploatacja zaraz będzie. Wszystkie te misje są naukowe i potencjalnie gospodarcze. Trochę mi szkoda, że im się nie udało wylądować na Księżycu, choć nie ukrywam, że czuję pewną satysfakcję, że Rosjanom nie wyszło, i to trochę na ich własne zamówienie. Wspomniałem o innych krajach jeszcze – mamy sondę Chandrayaan indyjską. Indie w ogóle okazały się być krajem, który daje radę. Chandrayaan wystartował 14 sierpnia 2023 roku, czyli w pobliżu tego rosyjskiego startu, i z sukcesem wylądował 23 sierpnia. Co więcej, mieli własny łazik, który rzeczywiście łaził po tym Księżycu, znakomicie to działało. I oni też celowali w ten sam obszar co Rosjanie, czyli w okolicy południowego bieguna, gdzie jest woda. O Chandrayaan można by długo, ale to jest krótka wersja podcastu. Jeszcze koniecznie trzeba powiedzieć o chińskiej eksploracji – wszystkich przepraszam za moją wymowę, nie mam pojęcia, jak to powinno być przeczytane, ale w transkrypcji wygląda jak Chang'e. To jest pięć misji Chang'e do tej pory, od 2007 do 2020 roku, i trzeba powiedzieć, że to jest po prostu zwykły skandal, bo im się każda misja udaje. To jest niesamowite – nikt tak nie ma, żeby przy takiej liczbie misji im wszystko wychodziło.

Ola: Najlepsze jest to, że im w ogóle nie zależy na tym, żeby to nagłaśniać na świat, w związku z czym ich transmisje nie są tłumaczone na inne języki niż chiński.

Piotr: Ale nie wiem, czy tam jest w ogóle transmisja na żywo z lądowania.

Ola: Pewnie nie ma, żeby nie było wtopy, jeżeli coś by nie wyszło. Żadnej informacji nie ma wcześniej po angielsku, bo im po prostu na tym nie zależy.

Piotr: Oni to robią dla siebie. Znaczy, inaczej – nie to, że żadnej.

Ola: No, są jakieś takie skąpe.

Piotr: Są, ale mało. Nawet po lądowaniu, jak szukałem przy Chang'e 5 informacji, to jest strasznie skąpo, bardzo trudno. Zdjęcia – NASA po prostu oblewa się nimi zawsze. Europejska agencja też się już nauczyła i tych zdjęć jest w bród. A chińskie, no, po prostu dwie jakieś fotki. Nie dlatego, że nie potrafią.

Ola: Robią w innym celu, nie po to, żeby zaimponować światu, tylko dla swoich.

Piotr: Dokładnie tak. Jeszcze trzeba koniecznie powiedzieć, że jedna z tych misji to jest pierwsze lądowanie po niewidocznej stronie Księżyca, tak zwanej "ciemnej" – przepraszam, ale niektórzy tak mówią – i to jest wielki sukces. Tych misji, jak powiedziałem, było pięć, a w maju tego roku ma startować kolejna, szósta. Oni są o krok, chociaż to oczywiście duży przeskok, od wysłania tam misji załogowej. O tym jest coraz więcej mowy, i ja obstawiam, że nikt przed nimi tam nie wyląduje, znaczy nikt nie będzie tam szybszy niż Chińczycy.

Ola: No tak, oni mają też dużą determinację, także propagandową, i finansowanie.

Piotr: No więc właśnie.

Ola: No, bogaty kraj, jakby nie pamiętać.

Piotr: Absolutnie. Więc mamy w tej chwili pięć krajów, które wylądowały miękko na Księżycu. Najnowsza jest Japonia. Ciąg dalszy nastąpi. Pytanie – co się stało z Amerykanami? Amerykanie nieźle sobie radzili, tylko że im nie wyszło.

0:23:48 Nieudana misja Peregrine i po co ludzkość wraca na Księżyc Posłuchaj

Ola: Bo też miało być lądowanie amerykańskie na Księżycu.

Piotr: Tak, miało być lądowanie sondy Peregrine Mission One. To jest pierwsza komercyjna sonda, która miała się tam znaleźć, i miała lądować właściwie teraz, w styczniu. Tyle tylko, że troszkę im nie wyszło. Wystartowało to wszystko, trafiło na wstępną orbitę okołoziemską, a jak się zaczęło kierować w stronę Księżyca, okazało się, że jest wyciek paliwa. I to taki wyciek, że właściwie tej misji nie dało się kontynuować. Mogli polecieć w stronę Księżyca, ale nie mieli szans tam ani lądować, ani wejść na orbitę. Więc zdecydowali, żeby – słusznie – nie zaśmiecać kosmosu, tylko spalić to w atmosferze Ziemi. Sonda 18 stycznia spłonęła. To jest w ogóle super temat, bo to, co spadło, spadło w tak zwany Point Nemo, od kapitana Nemo – to jest na południowym Pacyfiku cmentarzysko statków kosmicznych, tam całe mnóstwo śmieci kosmicznych wpadło. Można się oburzać, ale znacznie więcej innych śmieci generujemy, to nie jest problem dla oceanów akurat. W każdym razie Point Nemo to jest bardzo odległe od wszelkich lądów miejsce, gdzie można dość bezpiecznie zrzucić trochę tego żelastwa, które się nie spali w atmosferze, chociaż większość się spala. Więc amerykańska misja tu nie wypaliła. To w ogóle jest bardzo ciekawe, jak się przejrzy historię tych misji, bo po wzmożeniu lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, na przykład w latach osiemdziesiątych tylko dwie misje w ogóle poleciały na Księżyc. To jest bardzo ciekawa dynamika, ale nie o tym. Ona jest oczywiście bardzo powiązana polityczno-gospodarczo. Pytanie, skąd w ogóle takie wzmożenie? Prestiż, to niewątpliwie. Wiadomo, że chodzi o pokazanie, że mamy program kosmiczny, jesteśmy nowoczesnym krajem, dajemy radę. Niektórzy tego nie muszą udowadniać, tak jak Amerykanie, którym jak coś nie wyjdzie, to wszyscy powiedzą "pff" i wiadomo, że dają radę, bo tam byli na wszelkie możliwe sposoby.

Ola: Natomiast Indie i Chiny to jak najbardziej szacun.

Piotr: Absolutnie. To jest dla nich sprawa prestiżowa w dużym stopniu, ale nie oszukujmy się – jak już wspomniałaś, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę, czyli o eksplorację Księżyca w celach gospodarczo-wydobywczych, czyli o eksploatację zasobów. Tych zasobów jest całkiem dużo, bo jest woda. Ja wiem, że na Ziemi też mamy wodę, to miłe, ale myśli się już bardzo poważnie o tym, żeby na Księżycu zakładać bazy załogowe. Po drugie, myśli się o tym, żeby Księżyc traktować jako punkt pośredni do dalszych lotów, szczególnie załogowego lotu na Marsa, bo Księżyc jest pod wieloma względami atrakcyjny. Przede wszystkim ma stosunkowo słabą grawitację, ale z kolei na tyle dużą, że można tam spokojnie funkcjonować i coś budować, więc można na przykład na orbicie Księżyca budować duży statek, który później poleci na Marsa. Tyle tylko, że transportowanie tam materiałów z Ziemi, każdej kropli wody, byłoby kompletną porażką, bo Ziemia ma dużą grawitację, w związku z czym wyniesienie czegokolwiek z niej jest po prostu kosztowne, trudne i niebezpieczne. W związku z tym kluczową sprawą było znalezienie lodu i wody na Księżycu. Wiemy, że tam jest lód, szczególnie w ciemnych, zimnych kraterach, przy biegunach, zwłaszcza przy biegunie południowym – dlatego wszyscy się tam pchają.

Ola: No dobrze, to ja ci wejdę w słowo. Jak oni to sobie wyobrażają? Bo pewnie doczytałeś, że nie będą transportować materiałów z Ziemi, tylko będą je wydobywać na Księżycu, całe hutnictwo będzie się tam rozwijało i metalurgia, będą te wszystkie części robić na Księżycu od początku do końca, taka manufaktura od zera do bohatera?

Piotr: Nie wszystko, ale dużo. Księżyc ma swoje zalety, ma też pewne rzeczy, których tam brakuje, więc trochę trzeba będzie dostarczyć, ale ma mnóstwo regolitu, czyli tego księżycowego piachu, z którego można bardzo dobrze budować, można go czymś zlepić i traktować jako materiał budowlany. Jest tam też sporo minerałów, bardzo cennych. Jest ilmenit – to jest minerał, który występuje też na Ziemi i jest jedną z najważniejszych rud tytanu, zawiera ponad 50% dwutlenku tytanu i prawie 50% tlenku żelaza, więc mamy w tym zestawie zarówno tytan, jak i żelazo, jak i tlen. Mamy dużo wodoru na Księżycu, wiązanego, to już dłuższa historia, z wiatrem słonecznym, więc mamy wodór i tlen, mamy wodę, mamy dużo związków krzemu, potrzebnych do wszelkiej elektroniki. Przypominam, że tytan jest metalem bardzo dobrze się sprawdzającym w lotach kosmicznych wszelakich.

Ola: No dobrze, a koszty sprowadzenia tych metali czy w ogóle minerałów na Ziemię byłyby chyba astronomiczne?

Piotr: Wiesz co, inaczej – w stronę Ziemi jest łatwiej, znaczy lądowanie na Ziemi jest trudne, ale z drugiej strony wcale niekoniecznie zamierzamy je sprowadzać na Ziemię, tam na miejscu zamierzamy z nich coś budować. Więc jeżeli tam się wybuduje bazę, to w tej bazie można pracować intensywnie nad dalszymi lotami, nad eksploatacją Księżyca, być może również nad sprowadzaniem tego na Ziemię, to już nie jest takie trudne. Jest jeszcze jedna rzecz bardzo interesująca, o której się dużo mówi, chociaż to wciąż jest trochę pieśń przyszłości, czyli Hel-3. To jest izotop helu, na Ziemi rzadki, na Księżycu dość powszechny. Różni się od Helu-4, tego najbardziej znanego, tym, że ma dwa protony i jeden neutron, czyli o jeden neutron mniej niż Hel-4, co nie brzmi może wstrząsająco, ale jest dość dużą różnicą, i przede wszystkim traktuje się go jako potencjalne źródło energii dla fuzji jądrowej. Ja wiem, że my z tą fuzją jądrową wozimy się jak jeż z jabłkiem.

Ola: Co jest mitem.

Piotr: Co jest mitem. Może kiedyś opowiemy ten dowcip o jeżu i jabłku. Pozdrawiamy Nord Trip.

Ola: Tak, pozdrawiamy Nord Trip, naszych gospodarzy w Norwegii podczas naszej ostatniej wycieczki.

Piotr: Tak, może kiedyś. No dobrze, w każdym razie co jest ważnego – Hel-3 znakomicie by się tu sprawdził, dlatego że dzięki niemu można prowadzić fuzję aneutronową. To znaczy fuzję, w której uwalniana energia nie idzie w neutrony. Problem polega na tym, że neutrony to jest promieniowanie, które jest szkodliwe, niszczące, strumienie neutronów są w stanie rozwalić bardzo wiele rzeczy. W związku z czym, jeżeli robimy fuzję klasyczną, deuterowo-trytową, którą na Ziemi próbujemy uprawiać…

Ola: Ogromnym kosztem energii, która jest potrzebna do tego, żeby tę fuzję przeprowadzić.

Piotr: Wciąż jesteśmy w lesie, ale pewnie z tego lasu w końcu wyjdziemy.

Ola: No i to jest wielka nadzieja dla ludzkości.

Piotr: Różnica jest taka, że jak robimy fuzję deuterowo-trytową, to 80% energii uwalnia się w postaci promieniowania neutronowego, czyli trzeba to ekranować, nie można tam zdalnie manipulować, cała szopa. A przy fuzji z Helu-3 mniej niż 1% energii jest uwalniane w postaci neutronów. Czyli to jest wyjątkowo wydajne i nie jest niebezpieczne, nie musisz robić nie wiadomo czego, żeby tę fuzję prowadzić. Na Ziemi tego Helu-3 jest malutko, bo stale ucieka. Jest w ogóle jednym z takich pierwotnych pierwiastków, które trafiły na Ziemię przy tworzeniu się planety, ale jest wywiewany i ewakuuje się w kosmos. Dla informacji, na Ziemi na milion atomów Helu-4 przypada około 3 atomy Helu-3, w najlepszych miejscach 12 atomów Helu-3 na milion. Więc na Ziemi jest go trudno o niego, na Księżycu łatwo. Podsumowując tę opowieść: na pewno warto walczyć o Księżyc, nie tylko ze względu na prestiż, ale też dlatego, że jest tam mnóstwo materiałów, które można sprowadzać na Ziemię, ale też można z nich na miejscu tworzyć rzeczy, które pozwolą nam lecieć dalej. To jest wielka nadzieja i tak naprawdę też wielkie pieniądze. Więc tych misji księżycowych zobaczymy jeszcze całe mnóstwo.

Ola: Już ich jest dużo. Wkraczamy w taką erę, którą pokazuje serial.

Piotr: Właśnie chciałem, miałem nadzieję, że o tym powiesz.

Ola: I właśnie o tym mówi serial, który wielbimy i oglądamy na Apple TV, tytuł "For All Mankind". To jest w ogóle serial, który pokazuje alternatywną wizję eksploracji i podboju kosmosu.

Piotr: Nie spoileruj za dużo.

Ola: Nie spoileruję. Natomiast te wszystkie rzeczy, o których my tutaj dzisiaj powiedzieliśmy, odnośnie baz w kosmosie i lecenia dalej, to jest jak najbardziej w tym serialu pokazane.

Piotr: Punktem wyjścia ważnym – to można zaspoilerować, bo to pierwsze minuty pierwszego odcinka – jest to, że wyścig kosmiczny nie ustaje. To znaczy, właściwie w momencie, kiedy w naszym świecie Amerykanie wylądowali na Księżycu, a Rosjanie nie, to ten wyścig kosmiczny zdechł, napęd padł, z miliona powodów. Natomiast w tamtym świecie, w tamtej rzeczywistości Rosjanie pierwsi lądują na Księżycu, więc Amerykanie doznają zgrzytu, i ten wyścig trwa, trwa, trwa. I to ma fundamentalne konsekwencje dla polityki, gospodarki, świata. Powiem, że ten serial jest świetnie zrobiony pod kątem political fiction, jest tam bardzo duży ten aspekt i całe podłoże gospodarczo-polityczne, ale też oczywiście jest obyczajowo bardzo fajnie zrobiony.

Ola: To w ogóle jest świetny serial, bardzo wam go polecamy. Poza tym naukowo jest bardzo akuratny.

Piotr: No dobra, teraz…

0:35:32 Zaproszenie na finał WOŚP Posłuchaj

Ola: To jest właśnie świetny moment na to, żeby zaprosić was na wielki finał WOŚP, w najbliższą niedzielę, 28 stycznia. To będzie całodzienny streaming "Podcasty dla WOŚP". Rewelacja po prostu, strasznie się cieszymy.

Piotr: Bierzemy w tym udział.

Ola: Jest naprawdę super. Przez cały dzień kilkudziesięciu najlepszych polskich podcasterów będzie prowadzić audycję na żywo, takie 20-minutowe wejścia antenowe. Każdy z kilkudziesięciu podcasterów będzie miał takie wejście, z włączoną wizją, więc będzie można nas nie tylko usłyszeć, ale też zobaczyć w akcji. Można powiedzieć, że to będzie najweselszy podcast ever, bo to jest świetnie zorganizowane, świetni organizatorzy, wszyscy się jarają, dobrze bawią. Oglądajcie to wszystko przez cały, calutki dzień, wszystkich, a nie tylko nas, na YouTubie, ewentualnie na Facebooku.

Piotr: Lepiej na YouTubie, bo tam jest po prostu jeden długi stream. Facebook ma fochy i nie pozwala robić takiego długiego streamu, ale i tu, i tu będzie. My się naprawdę w znakomitym towarzystwie pojawiamy i nawet nie ma szans, żebyśmy tu wszystkich wymienili, więc wszystkich pozdrawiamy, a wymieniamy te znajome podcasty: będzie Radio Naukowe, będzie "Świat w trzy minuty", który powrócił po krótkiej, trzyletniej przerwie…

Ola: Moment.

Piotr: Będzie "Szkoda Czasu na złe seriale", będą "Zabawy Jedzeniem", no i będą "Nerdy Nocą" Kaji, która jest jedną z głównych organizatorek tego, więc to jest dobra okazja, żeby się zapoznać z tymi podcastami. Jak ktoś szuka nowych podcastów, niech sobie przejrzy tę listę, tam to wszystko jest.

Ola: Nasze wejście będzie równiutko o 14, będziemy mieli od 14 do 14.20 naszą opowieść o tym, jak poprawić sobie nastrój legalnie, tanio, bez substancji psychoaktywnych, no i oczywiście zgodnie z nauką.

Piotr: Tak jest, i cel jest wspólny – zbieramy do jednej puszki dla WOŚP na zakup sprzętu medycznego do leczenia chorób płuc. I ta skarbonka już jest otwarta, link jest w opisie odcinka, więc możecie już w tej chwili wpłacać do niej datki. Polecamy wpłacanie z hashtagiem #crazynauka, to wtedy będziemy wiedzieli, że to od nas macie tę informację.

Ola: I dla tej osoby, która właśnie wpłaci najwyższą kwotę z hashtagiem #crazynauka podczas naszego wejścia antenowego o 14, przygotowaliśmy nagrodę – książkę naszego autorstwa, "Fakt czy mit", na której napiszemy specjalną, imienną dedykację z podziękowaniem za tę wspaniałą wpłatę i wspólną akcję. A jeżeli – to jest drugi bonus, który szykujemy podczas naszego występu – skarbonka całego podcastu, wszystkich podcastów dla WOŚP, przekroczy taką ładną, okrągłą kwotę, to jako sopranistka obiecuję wam zaśpiewać podziękowania, a ma to związek z naszą opowieścią, którą będziemy snuć na antenie.

Piotr: Tak jest, jest też parę pomniejszych nagród, bo wiem, że taka licytacja na największą wpłatę – niektórzy mogą, inni nie mogą – więc nawet przy malutkich wpłatach mamy pewien pomysł na fajne niespodzianki. W każdym razie, kończąc: zajrzyjcie na stronę podcastydlawosp.pl, tam są wszystkie informacje, link jest oczywiście w opisie podcastu, jest tam też link do skarbonki, wszystkie godziny, wszystko na stronie znajdziecie. Polecamy, zapraszamy was gorąco. Sam pomysł, że można tych ludzi gadających zobaczyć na żywo, jak oni się tam będą męczyli, gimnastykowali, już samo to jest fajne, jest taki podcast wideo. A teraz skaczemy do kolejnego elementu, czyli…

0:39:36 Nowa klasa antybiotyków przeciw superbakteriom Posłuchaj

Ola: Do antybiotyków. O antybiotykach ostatnio słyszy się głównie złe wieści – że coraz więcej bakterii się na nie uodparnia, że ludzie przesadzają ze stosowaniem antybiotyków, zarówno do leczenia siebie, jak i do faszerowania nimi zwierząt hodowlanych, że od dawna nie odkryto żadnego nowego antybiotyku, a skuteczność tych, którymi ludzkość dysponuje, zmniejsza się w ogromnym tempie. Ale mam wreszcie dobrą wiadomość, i to nawet nie jedną, właściwie dwie. Po pierwsze, szwajcarscy naukowcy, nie amerykańscy, z Laboratorium Roche w Bazylei, odkryli zupełnie nową klasę antybiotyków. Publikacja na ten temat ukazała się w piśmie "Nature" na początku stycznia.

Piotr: Nie jest to typowe odkrycie, codzienne.

Ola: Nie jest, absolutnie. To jest klasa antybiotyków – klasy antybiotyków to nie są pojedyncze antybiotyki, jakich możemy używać na co dzień, tylko takie większe grupy, jak penicyliny, cefalosporyny czy tetracykliny. Naprawdę trudno jest obecnie taką klasę antybiotyków odkryć, a to się właśnie udało. Co więcej, według zebranych do tej pory przez naukowców danych, ci potencjalni kandydaci na antybiotyki zabijają groźną, lekooporną bakterię, która się nazywa Acinetobacter baumannii. To jest jedna z trzech superbakterii, które Światowa Organizacja Zdrowia uznała za największe zagrożenie dla zdrowia na świecie. Ta bakteria wywołuje między innymi zapalenie płuc, zapalenie opon mózgowych, zakażenia skóry, może też wywołać sepsę. Jest odpowiedzialna za od 5 do 10% szpitalnych zapaleń płuc, takich, które w dużej mierze zdarzają się na oddziałach intensywnej terapii, zwłaszcza u ludzi podłączonych do respiratorów – to się zdarza osobom, które mają osłabiony układ odpornościowy i są najbardziej narażone na atak tej bakterii. Według niektórych statystyk śmiertelność u osób zakażonych tym drobnoustrojem sięga aż 50%. To jest naprawdę okropny bakcyl, i naprawdę ta wiadomość o znalezieniu potencjalnego lekarstwa – bo to jeszcze nie jest lekarstwo, tylko kandydat na lekarstwo – jest bardzo dobrą wiadomością. Wspomnę tu tylko o statystykach: w 2019 roku z powodu zakażeń wywołanych przez bakterie oporne na antybiotyki zmarło na całym świecie prawie 5 milionów osób. W Polsce skala tych zgonów też jest dość duża, bo bezpośrednio z powodu zakażenia opornymi na antybiotyki bakteriami zmarło ponad 5,5 tysiąca osób, a pośrednio wiąże się z tymi zdarzeniami dodatkowo 24 tysiące zgonów. Więc to jest naprawdę duża skala tego, co się dzieje, a z roku na rok jest tylko gorzej. Ta bakteria o trudnej nazwie Acinetobacter baumannii jest oporna na działanie antybiotyków z grupy karbapenemów, i te bakterie nazywa się CRAB – to jest skrótowiec od nazwy angielskiej, nie będę się tu zagłębiać w szczegóły, będę używała nazwy CRAB. Ten CRAB, podobnie jak inne bakterie gram-ujemne, do których należy, jest bardzo skuteczny w powstrzymywaniu antybiotyków przed przedostaniem się przez zewnętrzną błonę komórkową do wnętrza bakterii. Chodzi o to, że ta zewnętrzna błona jest mocno uszczelniona, a tym, co tak dobrze ją uszczelnia, jest jeden z lipopolisacharydów, w skrócie LPS. Umożliwia on bakteriom życie w trudnych warunkach, pozwala im też uniknąć ataku naszego układu odpornościowego – to jest taki trochę dobrze doszczelniony pancerzyk, bakteria czuje się w nim bardzo dobrze i nie działają na nią za bardzo czynniki zewnętrzne. Na ten właśnie pancerzyk naukowcy z Bazylei znaleźli sposób. I teraz uwaga: rzecz w tym, że od ponad 50 lat nie zatwierdzono żadnego nowego antybiotyku, który byłby skuteczny w starciu z bakteriami gram-ujemnymi.

Piotr: To jest kluczowa informacja. 50 lat. To był ten moment wybuchu nowych antybiotyków, kiedy je odkrywano, a potem po prostu susza przez wiele lat.

Ola: Dokładnie. I to jest w ogóle ogromny sukces, a to nie jedyny z ostatnich dosłownie miesięcy, ale o tym za chwilę. Kolejna trudna nazwa się pojawi, ja tutaj się gimnastykuję, żeby te nazwy prawidłowo wymówić. Ta nowa substancja, którą właśnie odkryto w Bazylei, ma jak zwykle trudną do wymówienia nazwę: [? niepewne: zosurabalpina].

Piotr: Dzięki, zapamiętaliśmy.

Ola: Postaram się już więcej nie użyć tej nazwy, bo sprawia mi kłopot. Ona w testach pokonała szczepy zapalenia płuc i posocznicy, czyli sepsy, na razie u myszy, ale to daje już nadzieję, że zadziała również u ludzi. Co więcej, znajduje się obecnie w badaniach klinicznych z udziałem ludzi, więc nie powiem, że niedługo, bo testy kliniczne trwają bardzo długo, wiele lat, ale może dojść do nas informacja, czy rzeczywiście jest skuteczna również u ludzi.

Piotr: Obstawiałbym, że raczej tak, bo tu działanie nie opiera się na fizjologii ludzkiego organizmu. Oczywiście zawsze mogą być jakieś "ale", tylko że…

Ola: Tu niestety statystyka jest nieubłagana, bo większość substancji, które trafiają do testów klinicznych, większość kandydatów na antybiotyki, niestety tych testów na ludziach nie przechodzi – zdaje się, że nawet 60% odpada. W każdym razie sam proces typowania nowego kandydata na antybiotyk jest straszliwie pracochłonny i trudny. Żeby odkryć tę substancję [? niepewne: zosurabalpinę], piękna nazwa, uczeni przebadali około 45 tysięcy rozmaitych cząsteczek. Coraz to nowe technologie pomagają oczywiście przyspieszyć ten proces, a ja jeszcze na koniec powiem o tym, co radykalnie go przyspiesza, bo to jest po prostu rewolucja, jeśli chodzi o tworzenie nowych leków. Ale jeszcze króciutko opiszę, jak ten nowy kandydat na antybiotyk działa: hamuje przedostawanie się tego lipopolisacharydu do zewnętrznej błony bakterii, w związku z czym ta błona staje się przepuszczalna, nieszczelna i podatna na działanie antybiotyków i układu immunologicznego.

Piotr: Czyli powiem tak: to nie jest kandydat na antybiotyk, tylko to jest antybiotyk, który jest kandydatem na lek działający u ludzi.

Ola: Jak najbardziej. I tak naprawdę przy tym odkryciu mamy dwie publikacje w "Nature" z początku stycznia. Druga dotyczy opisania tego mechanizmu, jak to działa, i jest to publikacja naukowców z Uniwersytetu Harvarda w Stanach Zjednoczonych. Linki do obydwu znajdziecie w opisie odcinka. Warto powiedzieć, że naukowcy pracują też nad innym rodzajem antybiotyku, który działałby w podobny sposób, uniemożliwiając transport tego lipopolisacharydu do zewnętrznej błony komórkowej, choć wykorzystywany będzie tam troszeczkę inny mechanizm. Ten drugi antybiotyk, nad którym się też pracuje, nosi równie łatwą nazwę: [? niepewne: murepawadyna]. I uwaga, daje ogromną nadzieję na to, że będzie skuteczny wobec innej superbakterii – pałeczki ropy błękitnej, która jest oporna w zasadzie na wszystkie antybiotyki. Naukowcy twierdzą też, że możliwe będzie rozszerzenie tych badań, jeśli chodzi o skuteczność, na inne bakterie oporne na wiele antybiotyków, takie jak na przykład klebsiella, czyli pałeczka zapalenia płuc, czy escherichia coli, czyli pałeczka okrężnicy. To są mega trudne do zwalczenia bakterie, które są przyczyną bardzo wielu zakażeń, przede wszystkim szpitalnych, ale nie tylko.

Piotr: Tu problemem jest nie sama escherichia coli, tylko te szczepy, które są antybiotykooporne. Mamy ewolucję w czystej postaci – jeżeli działamy na 100 komórek bakteryjnych antybiotykiem, to 99 czy 98 z nich zginie, a jedna czy dwie są lekko zmutowane albo mają jakieś inne właściwości, które spowodują, że przetrwają, i to one się namnożą. Dzięki temu mamy już kolejne 100 komórek, które są odporne.

Ola: Następne pokolenie oporne na działanie antybiotyków. To jest trochę jak w tej książce "Czerwona Królowa" – że trzeba cały czas biec, żeby można było powiedzieć, że znajdujesz się w tym samym miejscu.

Piotr: Albo jak w tej książce o powstawaniu gatunków. Niektórym ciaptakom wydaje się, że to nie jest prawda, tylko jakaś opowieść, więc jeżeli ktoś potrzebuje dowodu na działanie ewolucji, to właśnie mamy go tu.

0:50:32 Złota era antybiotyków i sztuczna inteligencja w poszukiwaniu leków Posłuchaj

Ola: I z tą Czerwoną Królową chodzi o to, że my jako ludzkość musimy cały czas wymyślać nowe leki, nowe antybiotyki, bo te bakterie nas po prostu wyprzedzają, a my musimy biec, starając się im dorównać, a w tej chwili zostajemy niestety trochę w tyle. Wrócę do tego, co już wspomniałeś, czyli do Złotej Ery antybiotyków. To były lata powojenne, kiedy upowszechniła się odkryta w 1928 roku przez Fleminga penicylina, a w 1942 roku odkryta przez Waksmana streptomycyna, która stała się pierwszym skutecznym lekiem przeciwko gruźlicy. Mamy naprawdę dwa bardzo ważne antybiotyki. W latach powojennych, jak już wreszcie antybiotyki zaczęły docierać do zburzonej i biednej Polski, rzeczywiście to było skuteczne w walce z bakteriami. Między latami czterdziestymi a sześćdziesiątymi XX wieku odkryto większość używanych dziś antybiotyków.

Piotr: Tak, to są tak stare leki.

Ola: No, a im później, tym trudniej je odkrywać, tym to idzie oporniej i wolniej. Warto dodać, że antybiotyki, których dziś używamy, są w większości naturalnymi produktami organizmów zamieszkujących glebę, czyli bakterii glebowych i grzybów.

Piotr: Czyli po prostu w tych latach, o których mówiłaś, czterdziestych i sześćdziesiątych, przeszukano glebę wokół i wszystko, co się dało z niej wydłubać, to wydłubano.

Ola: Tak, dokładnie. Wydłubano to, czego bakterie glebowe i grzyby używają do walki z innymi drobnoustrojami, konkretnie z bakteriami. I tak, do końca lat osiemdziesiątych naukowcy to, co mieli wyizolować i co chciało im rosnąć w laboratorium, wyizolowali, a potem zrobiło się trudno, bo okazało się, że już nic im nie chce rosnąć w tych laboratoriach, nic nie chce się dalej izolować. Zaczęto się rozglądać za antybiotykami syntetycznymi – jest tylko kilka klas antybiotyków, w tym na przykład sulfonamidy, które są syntetyczne, czyli w całości wyprodukowane przez ludzi, choć mające pierwowzór w środowisku naturalnym. Dodajmy, że bakterie w tym czasie nabierały oporności na te najczęściej używane antybiotyki. Na przykład amerykańska Agencja Żywności i Leków, czyli FDA, w latach 1983-87 zatwierdziła aż 16 nowych antybiotyków, a w latach 2008-2013 – tylko 2. Jeszcze jedna dana: od 1987 roku do 2023 nie odkryto żadnej nowej klasy antybiotyków.

Piotr: To pokazuje skalę tego odkrycia.

Ola: Tak, i to jest wielka sprawa. Właśnie dochodzę teraz do tego drugiego bardzo ważnego odkrycia, o którym miałam dzisiaj powiedzieć: w roku 2023 zespół amerykański, z dwóch ośrodków – Broad Institute przy Massachusetts Institute of Technology i Uniwersytetu Harvarda – opisał, w jaki sposób zaprzągł do poszukiwania antybiotyków sztuczną inteligencję, a konkretnie deep learning. I uwaga: ta sztuczna inteligencja sprawdziła miliony związków pod kątem ich skuteczności w starciu z bakteriami. I to nie były tylko związki wcześniej testowane, wyizolowane z mikroorganizmów glebowych, ale też inne, trochę spoza pudełka. Okazało się to strzałem w dziesiątkę, bo naukowcom udało się, po tym wstępnym wyszukiwaniu za pomocą sztucznej inteligencji, wytypować 283 obiecujące związki i przetestować je na myszach. I teraz uwaga: odkryli kilka klas substancji, które mogą potencjalnie stać się lekami, antybiotykami, w tym jedną skuteczną przeciwko superbakteriom, o których na pewno większość z was słyszała – chodzi o gronkowca złocistego opornego na metycylinę, czyli słynny MRSA, oraz enterokoki oporne na wankomycynę. To są te turbo-superbakterie, które są naprawdę ogromnym zagrożeniem dla zdrowia publicznego.

Piotr: Które są oporne na te antybiotyki, jakie się uważa za antybiotyki ostatniego ratunku. Czyli to są takie bakterie, z którymi właściwie nic nie jesteśmy w stanie zrobić.

Ola: Tak, absolutnie, i po prostu są przyczyną śmierci w większości zakażeń szpitalnych. Oczywiście, jak już wspomniałam, od odkrycia potencjalnie obiecujących substancji do stworzenia działającego leku, antybiotyku, jest jeszcze długa droga. Potrzeba badań przedklinicznych, potrzeba badań klinicznych, i w tradycyjnym procesie całość trwa kilkanaście lat, czasem nawet więcej. I tu uwaga: można skrócić ten czas, właśnie wykorzystując sztuczną inteligencję do typowania związków, które mogą być obiecujące – badacze z Broad Institute twierdzą, że byli w stanie odkryć i przetestować tysiące, a nawet setki tysięcy kandydatów na antybiotyki w ciągu zaledwie kilku godzin, zamiast, uwaga, trzech do sześciu lat, bo tyle to zajmowało w tradycyjnym modelu działania.

Piotr: No tak, bo tu mamy możliwość, po pierwsze, samego wyszukiwania, później dalej w symulacji – oczywiście to nie zwalnia z obowiązku zrobienia testów klinicznych, żeby było jasne, ale już będzie przynajmniej co testować klinicznie.

Ola: Tak, czyli trzy do sześciu lat już mamy do przodu w momencie, kiedy sztuczna inteligencja włącza się w ten system wyszukiwania. Co więcej, to nie dotyczy oczywiście tylko antybiotyków, ale w ogóle poszukiwania substancji, które mogą być wykorzystane w nowych lekach. Takie modelowanie cząsteczek czy przeszukiwanie baz to jest już coraz prężniej działająca branża na świecie, i można powiedzieć, że tak naprawdę już zaczyna się rewolucja. Bo jeżeli w ciągu dwóch lat, roku ubiegłego i tego, już mamy doniesienia o odkryciu nowych klas antybiotyków po takim długim przestoju, po naprawdę chudych latach…

Piotr: Ostatni dzwonek właściwie na to, żebyśmy jeszcze mieli się czym leczyć.

Ola: No, teraz trzeba będzie jeszcze poczekać, aż te testy kliniczne się skończą, bo one też będą długo trwać.

Piotr: Będzie co testować, to ważne.

Ola: Więc to jest ta dobra wiadomość – mimo że jeszcze wymaga potwierdzenia wielu badań i czasu, możemy założyć, że idzie to wszystko w dobrym kierunku.

Piotr: No, to sztuczna inteligencja – jakby ktoś uważał, że jest mało potrzebna, to się okazuje, że jednak nie.

0:58:25 Zakończenie i zapowiedzi Posłuchaj

Ola: Niekoniecznie. No właśnie, a jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, to my o niej zrobimy oddzielną audycję.

Piotr: I to dodatkową.

Ola: Dodatkową. Konkretnie będziemy mówili o tej sztucznej inteligencji, która stoi za mądrością asystentów głosowych, czyli takich jak Aleksa Amazona czy asystent Google'a.

Piotr: I za ich dobrą wymową, bo to jest bardzo zasadnicza sprawa. O tym będziemy mówili w takim dodatkowym odcinku, który jest, że tak powiem, "under construction", premiera jeszcze w styczniu.

Ola: Zapraszamy was do słuchania nas co tydzień, we wtorki wypuszczamy nowe odcinki. Wspierajcie nas na Patronite, to będziemy w stanie utrzymać to dobre tempo cotygodniowe.

Piotr: A kto jeszcze teraz słucha na gorąco, to 28 stycznia przypominamy: podcasty dla WOŚP, gdzie możecie nas nie tylko usłyszeć, ale i zobaczyć, no i się dorzucić do WOŚP.

Ola: A na ostatek, ten kto dosłuchał do tego momentu, jest proszony o podanie hasła w komentarzu, gdzieś na którejś z platform. I to hasło będzie brzmiało… no, wymyśl coś.

Piotr: Księżyc.

Źródła

Brak URL-i w kolumnie "źródła (z opisu)" w indeksie. W opisie odcinka podane są wyłącznie linki promocyjne (Patronite, BuyCoffee, koszulki) oraz linki związane z akcją "Podcasty dla WOŚP" (podane w opisie oficjalnym w arkuszu). Prowadzący wspominają w nagraniu o dwóch publikacjach w czasopiśmie "Nature" (Laboratorium Roche w Bazylei; Uniwersytet Harvarda), ale nie podają ich URL-i w opisie odcinka.