Różdżki, żyły wodne i aura, czyli w co wierzyliśmy w PRL-u

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Po co ludzie w latach osiemdziesiątych trzymali pod łóżkami nadziane blachy, piramidki albo kasztany?

Piotr: Kto patrzył w oczy uzdrowiciela Kaszpirowskiego?

Ola: Co ma różdżkarz do budowy domu w trzeciej dekadzie XXI wieku? Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: Dziś będzie tajemniczo i magicznie. "Adin, dwa. Smatrij mienia w głaza" – mówił do nas z telewizora Anatolij Kaszpirowski pod koniec lat osiemdziesiątych i na początku dziewięćdziesiątych. Dodam z prywatnych wspomnień, że u mnie w domu patrzyło się w radziecki telewizor marki Rubin. Płonął co jakiś czas, zapalał się – one tak miały.

Piotr: Ale tylko w trakcie seansów Kaszpirowskiego?

Ola: Nie, losowo, chociaż być może to byłby jakiś znak.

Piotr: A jak płonął, to mieliście już wtedy nowy telewizor, czy jeszcze ten sam?

Ola: Nie płonął, mieliśmy cały czas ten sam. Miał to chyba w standardzie. Ale wracając do Kaszpirowskiego – te seanse oglądało w Polsce niemal 60% wszystkich widzów w kraju. Dodajmy, że wówczas były tylko dwa programy telewizyjne, pierwszy i drugi TVP, nie było innych do wyboru. Innymi słowy, kto tylko był w stanie doczołgać się do telewizora, to właśnie to oglądał.

Piotr: Na początku lat 90. pojawiały się już kolejne programy, więc chyba nadal robił niezłe zasięgi, mimo że była już Polonia 1.

Ola: Polsat być może się pojawił.

Piotr: Trzeba by sprawdzić.

Ola: Ale właśnie o Kaszpirowskim, ale też o wahadełkach, różdżkach, żyłach wodnych czy leczeniu przez nakładanie rąk opowiemy wam dziś w najnowszym odcinku naszego podcastu.

Piotr: To odcinek już od dłuższego czasu zapowiadany, kilka osób się o niego upominało, więc w końcu postanowiliśmy go zrealizować. Ale zanim do niego przejdziemy, musimy się koniecznie pochwalić. Pewnie już wiecie, ale jak nie, to się dowiecie: nasz podcast zdobył nagrodę Podcast Roku w kategorii Nauka, Edukacja, Technologie, we właśnie tym konkursie – Podcast Roku. Bardzo wam dziękujemy, że z nami jesteście, że trzymacie kciuki.

Ola: I dziękujemy za to, że w ogóle nas słuchacie, że udostępniacie to, co piszemy i nagrywamy, swoim znajomym, że lajkujecie nas w mediach społecznościowych i komentujecie. A o komentowaniu jeszcze będzie dzisiaj sporo, bo będziemy was mocno cytowali, ale o tym za chwilę.

Piotr: Jeżeli nas cenicie, jeżeli podoba się wam to, co robimy, to zapraszamy na naszego Patronite'a. Dołączył tam do grona patronów Krzysztof, za co bardzo dziękujemy i pozdrawiamy. I krótkie wyjaśnienie: dosłownie kilka dni temu dostaliśmy informację, że część rzeczy, które robimy dla patronów, do nich nie dociera. To moja wina, to kwestia jakiejś konfiguracji w Patronicie, którą najwyraźniej schrzaniłem – absolutnie nie jest to wina Patronite'a ani nikogo innego. Naprawiam to i jeżeli ktoś czegoś nie dostał, to postaram się, żeby dostał i żeby dostawał. Bardzo przepraszam, człowiek uczy się całe życie.

Ola: I dorzucę jeszcze dwa nasze elementy stałe: prosimy, subskrybujcie nasz podcast, a jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Piotr: Mniej liczących się też, owszem.

Ola: Ostatnio mieliśmy sygnał, że zaniedbaliśmy ten nasz suchar, który pojawiał się u nas cyklicznie, w związku z czym specjalnie dla osoby, która nam o tym przypomniała – dziękujemy, Adamie.

Piotr: Pozdrawiamy Adama. I słuchajcie, startujemy wreszcie z konkretami.

0:04:09 Rozkwit pseudonauki w PRL-u – wprowadzenie i ankieta Posłuchaj

Ola: Dzisiejszy odcinek poświęcamy rozkwitowi pseudonauki u schyłku PRL-u. U schyłku, czyli właściwie ja bym powiedziała: lata osiemdziesiąte, początek dziewięćdziesiątych. Piotrek bardziej obstawał przy końcówce lat siedemdziesiątych.

Piotr: Ja nawet będę sięgał, powiem szczerze, do pierwszej połowy lat siedemdziesiątych, ale tylko przez chwilę.

Ola: To dlatego, że tak podzieliliśmy się zadaniami przy tym odcinku: ja mówię o radiestetach, czyli o dziedzinie, która rozkwitła w latach osiemdziesiątych i była bardzo popularna w latach dziewięćdziesiątych, a Piotrek o bioenergoterapeutach, czyli czymś, co narodziło się chyba trochę wcześniej, ale na pewno stało się bardziej popularne pod koniec lat siedemdziesiątych.

Piotr: Od razu mówimy, dla tych, którzy już się oburzyli, że wiemy – ten temat nie powstał wtedy, to jest raczej moment jego rozkwitu w PRL-u, tak to sprecyzujmy. A zajmujemy się PRL-em, a nie na przykład złotymi dla tych opowieści latami dwudziestymi czy trzydziestymi, dlatego że wtedy…

Ola: …nas jeszcze nie było na świecie.

Piotr: No, mnie na pewno, ciebie chyba też nie, o ile pamiętam.

Ola: No dobra, mnie też nie. Więc po prostu ten cały pomysł jest oparty na naszych wspomnieniach.

Piotr: To miał być odcinek nostalgiczny, mam nadzieję, że nam wyjdzie, i to nie będzie, dodam, żadne kompletne zestawienie. Za bardzo nie wchodzimy też w lata dziewięćdziesiąte, bo nie chcemy wchodzić w drogę chłopakom z Podcastexu, którzy robią to absolutnie najlepiej – mają między innymi trzy znakomite odcinki o UFO, chociaż myślę, że my o UFO też jeszcze coś zrobimy.

Ola: Bardzo bym chciała, bo rozbudziłeś moją wyobraźnię, podrzucając mi kilka smaczków z tego zagadnienia. Ale wracając do naszych radiestetów i bioenergoterapeutów – przejedziemy się dziś przez zagadnienia, z którymi my sami mieliśmy do czynienia. To ważne, że nie robimy kompletnego zestawienia. Ci bioenergoterapeuci i radiesteci działali w różnych obszarach, ale przede wszystkim w obszarze bardzo szeroko pojmowanego zdrowia, i na to dzisiaj kładziemy nacisk.

Piotr: Tak jest, i trzeba pamiętać, że to były zagadnienia dotyczące naprawdę ogromnej części Polaków. Startując do tego tematu, mieliśmy wrażenie, że to będzie taka bańka wielkomiejska, Warszawka i te sprawy – a wygląda na to, że zdecydowanie nie. Nie mamy tu mocnych badań, chociaż bardzo możliwe, że takie badania będą, wspomnę o tym wkrótce, ale wygląda na to, że poza większymi miastami też bardzo dużo się w tej kwestii działo. My doskonale pamiętamy te wahadełka, słynne kasztany w tapczanach.

Ola: Kasztany wkładane do tapczanów właśnie, albo kładzione pod łóżko – wówczas modne były tapczany, więc ja zawsze miałam grzechoczące, wkładając pościel do wnętrza tapczana, kasztany.

Piotr: Miało to swój urok, nie ukrywam.

Ola: Uwielbiałam je zbierać.

Piotr: Jak moja mama przyznała, miało to swój urok, dopóki robaki nie zaczęły wyłazić z tych kasztanów, bo trzymane w łóżku, w cieple, okazywały się całkiem pożywne.

Ola: A te robaki skąd się tam brały? Chyba przychodziły razem z kasztanami.

Piotr: Może wypadały.

Ola: No więc właśnie: wkładane kasztany do tapczanów, ale też, o czym chcemy wam dzisiaj opowiedzieć, te seanse uzdrowicieli, które gromadziły na stadionach czy w kościołach tysiące, czy dziesiątki tysięcy ludzi.

Piotr: Dokładnie, i to naprawdę było powszechne. Tu będzie o Harrisie, Clivie Harrisie.

Ola: Clivie?

Piotr: Clivie, pewnie Clivie. Ale i tak dopiero niedawno, przygotowując się do tego odcinka, dowiedziałem się, jak on w ogóle miał na imię, bo zawsze występował po prostu jako Harris.

Ola: To była taka instytucja.

Piotr: Takie hasło: Harris. I on naprawdę ogarnął miliony Polaków, ale nie tylko on – te szacunki są różne. Ja znalazłam informację, że w spotkaniach z rozmaitymi uzdrowicielami uczestniczyło kilkanaście milionów Polaków, licząc końcówkę lat siedemdziesiątych, lata osiemdziesiąte i dziewięćdziesiąte.

Ola: Tak, te liczby są różne, ja z kolei spotkałem taką: 9 milionów osób, które uczestniczyły w takich seansach. Oczywiście nie naraz.

Piotr: Ale tych największych uzdrowicieli.

Ola: Tych największych. Natomiast niezwykle trudno oszacować, ile osób przewinęło się przez różnych mikrouzdrowicieli, o których też będziemy mówili. Tu widzę jeszcze doktora Jana Chlebowicza i doktora habilitowanego Daniela Wincentego.

Piotr: Tak, z Uniwersytetu Gdańskiego, obaj pracownicy IPN-u w Gdańsku. Zajrzeliśmy do ich naprawdę doskonałego artykułu, choć przyznam szczerze, że mocno rozbudza apetyt – chciałoby się więcej. Artykuł w "Rzeczpospolitej" zatytułowany "Psychotronicy, radiesteci, energoterapeuci". Ci dwaj panowie są w trakcie pisania książki poświęconej popularności uzdrowicieli i psychotroniki w PRL-u, i chciałabym ich tutaj zacytować, na dowód tego, jak bardzo powszechne i, można powiedzieć, demokratyczne było to zjawisko chodzenia do bioenergoterapeutów czy poddawania się tym różnym, trochę magicznym zabiegom, tak popularnym w PRL-u. Cytat: "Uzdrowiciele i psychotronicy połączyli zwykłych obywateli, elitę symboliczną, bohemę artystyczną, jak również duchownych i wiernych kościoła katolickiego."

Piotr: Tak, to z "Rzeczpospolitej" właśnie cytaty. Do wszystkich rzeczy, z których czerpaliśmy wiedzę, linki znajdziecie w opisie. Co do tej elity symbolicznej i niesymbolicznej, mam też bardzo ciekawe wątki, jeszcze je podrzucę. Teraz jeszcze prośba: jak cokolwiek do nas piszecie, to na adres podcasty małpa crazynauka.pl, i subskrybujcie nasz podcast na różnych platformach.

Ola: To najskuteczniejszy sposób, by dostawać powiadomienia o każdym nowym odcinku.

Piotr: Tak jest. Jeszcze powiem, bo jak zawsze o tym mówię, bardzo cenię sobie też komentarze na Spotify – tam się nie da na nie odpowiedzieć, ale są. Zrobiłem też ankietę na temat tego, czy robić rozdziały w podcaście. Początkowo wychodziło na to, że mało kogo to obchodzi, a teraz jest chyba pół na pół albo coś takiego, w związku z czym rozdziały wracają do podcastów i nie musicie mi o tym przypominać co pół roku. Dziękujemy. Dobra, okej, w takim razie startujemy najpierw z częścią o radiestezji – chociaż ja się tu będę ładował, to Ola ten kawałek ogarnia.

Ola: Ale mamy tutaj mnóstwo wspomnień i będziemy sobie wzajemnie wtrącali.

Piotr: Tak jest.

Ola: Do PRL-u wszystkie nowinki z Zachodu docierały z kilkuletnim opóźnieniem. Dobrym przykładem są tu premiery filmowe – przypomniałam sobie słynnego "Terminatora", który wówczas funkcjonował w Polsce jako "Elektroniczny morderca". Wyjaśnienie tajemnicy tego tytułu poznaliśmy ostatnio w "Spoilermasterze", podcaście o filmach – odsyłamy do tego odcinka. Ten "elektroniczny morderca" miał premierę w Stanach Zjednoczonych w 1984 roku, a w Polsce pojawił się dopiero w 1987.

Piotr: I wiele rzeczy docierało do nas z opóźnieniem. Z opóźnieniem dotarł do nas też ruch New Age – w odróżnieniu od muzyki New Age. Stany Zjednoczone to początek lat 60., ruch hippisowski i w ogóle ta "wiosna ludów" lat 60., rewolucja seksualna, kulturalna, społeczna, właściwie każda. Potem lata 70. – u nas coś zaczęło przeciekać przez tę żelazną, przerdzewiałą kurtynę w latach 70., a w latach 80. mieliśmy już trudne czasy, również jeśli chodzi o dopływ informacji: z jednej strony był on bardziej ograniczony, a z drugiej ludzie mieli większy głód i tym chętniej chwytali jakiekolwiek rzeczy płynące z tak zwanego Zachodu. Też medycyna niekonwencjonalna, otwarcie na tę ezoterykę – ale z kolei wschodnia duchowość, ważny element tej rewolucji w Stanach Zjednoczonych, docierała do nas nie ze wschodu, tylko właśnie z zachodu.

Ola: Tak, i to chyba dopiero w latach 90., jako ruch Hare Kryszna.

Piotr: No tak, to lata 90. Ale generalnie te wątki się pojawiały, chociaż mam wrażenie, że bardziej dotarły w latach 90. Oczywiście to jak zwykle nadleciało na błoniach wszystko razem, bo i te pseudonaukowe wątki, jakieś leczenie, nakładanie rąk, i w ogóle promieniowanie będzie się wszędzie pojawiało. To bardzo ciekawy wątek, bo promieniowanie właściwie pojawia się w każdej dziedzinie i nigdy nie wiadomo, o co z nim do końca chodzi.

Ola: I do tej pory stanowi problem. Nie wiem, ile razy robiliśmy artykuły, audycje i podcasty na temat tego, że promieniowanie elektromagnetyczne nie jest żadną tajemną siłą, która zabija każdego od razu.

Piotr: Właśnie, tu akurat nie chodzi o promieniowanie elektromagnetyczne.

Ola: No właśnie, tutaj akurat nie będzie o nim mowy. Będzie za to o promieniowaniu geopatycznym, na przykład u radiestetów.

Piotr: No dobrze.

Ola: To znaczy, ono nie istnieje, ale to nie zmienia nic.

Piotr: To się jeszcze okaże. W każdym razie faktem jest, że w środowisku, w którym się wychowaliśmy – oboje pochodzimy z Warszawy.

Ola: Nawet z jednej dzielnicy, Ochoty. Nawet z jednego osiedla, Rakowiec. Nawet z jednej ulicy, Wojciecha Górskiego, i nawet z jednego bloku. Ale z innych mieszkań.

Piotr: I na innych piętrach. No właśnie.

Ola: To już teraz zdradziliśmy naszą największą tajemnicę.

Piotr: Ale nie jesteśmy rodzeństwem, żeby było jasne. Pytaliśmy też was o to, żeby nie było tak, że tylko my i nasze pomysły, i że tylko w naszym małym warszawskim światku to się wszystko odbywało.

Ola: No właśnie, Piotrek przygotował taką mini-ankietę na naszym crazynaukowym profilu na Facebooku. Zapytaliśmy nasze czytelniczki i czytelników o to, czy w latach osiemdziesiątych mieli do czynienia z bioenergoterapeutami i radiestetami. Naszą ankietę wypełniło 65 osób – uważam, że to sporo, choć oczywiście nie jest to grupa reprezentatywna.

Piotr: Tak, to nie jest żadne badanie, żeby było jasne, to po prostu taka internetowa rozrywka.

Ola: Ale przytoczymy wam jej wyniki, no bo czemu nie. Post skomentowało ponad 40 osób, kilka przysłało nam maile z opisami swoich doświadczeń i przede wszystkim ogromnie wam za to dziękujemy. Dziś będziemy się wielokrotnie powoływać na te opisane doświadczenia i cytować naszych czytelniczek i czytelników w odniesieniu do poszczególnych zjawisk, które będziemy omawiać.

Piotr: I tu musimy pamiętać, że tak jak przed chwilą powiedzieliśmy, to nie jest żadne poważne badanie, więc już to, kto nam odpowiadał, w jakimś stopniu profiluje całą sytuację. Ale z osób, które odpowiedziały, 93% powiedziało, że zetknęło się z radiestezją, a 98% z bioenergoterapią, szeroko rozumianą. Patrząc na rozróżnienie, zapytaliśmy, czy ktoś z rodziny respondenta, albo on sam, korzystał w tym czasie z usług radiestety – tu 61% powiedziało tak; z usług bioenergoterapeuty ponad 86%, czyli widać, że cały czas wątek bioenergoterapeutyczny jest mocniejszy. Na pytanie, dlaczego ktoś korzystał z pomocy radiestety, padły dwie dominujące odpowiedzi: przede wszystkim badanie mieszkania, domu, czyli te żyły wodne, promieniowanie; na drugim miejscu problemy zdrowotne. I potem coś, o czym mamy bardzo ciekawą, świeżą refleksję: poszukiwanie wody w celu wykopania studni – tu 25%. Były jeszcze przepowiadanie przyszłości, oczyszczanie własnej aury, wzmacnianie czakramów – i tu aura będzie się jeszcze pojawiała. Wreszcie ostatnie pytanie: co było w użyciu w domu respondenta. Pytaliśmy o cztery rzeczy, ale można było dopisać własne: przede wszystkim wahadełko, prawie 60%, różdżka radiestezyjna – nie wiem, czy kojarzycie te różdżki, są jeszcze nadal, to takie patyki, pręty, najczęściej z włókna szklanego, dwa połączone dość elastycznie na jednym końcu, które można było wygiąć w odpowiedni kształt. Trzymało się w dwóch rękach dwa końce, a środek był połączony.

Ola: Ale były różne szkoły, bo jeszcze były różdżki zrobione z drewna, albo z jakiejś gałązki.

Piotr: No, to takie mniej oficjalne, a ja mówię o tych, które trzymało się zgięte pod kątem prostym – sporo tego było, można znaleźć. Były też odpromienniki, ekrany chroniące przed promieniowaniem, a część osób wspomniała też jakieś książki na te tematy, bo już w latach 80. zaczynały się pojawiać, niekoniecznie oficjalnie wydawane, publikacje o radiestezji, bioenergoterapii, kryształowych piramidkach, no i kasztanach oczywiście.

Ola: One nie były kryształowe, tylko orgonitowe.

Piotr: No dobrze, ale wyglądały jak kryształowe pewnie.

Ola: Są z żywicy epoksydowej.

Piotr: No i jeszcze domowe rozwiązania: kłąb miedzianego drutu przeciwko żyłom wodnym. Ktoś zgodnie z tym, co mówiłaś, miał bardzo nieoficjalną różdżkę z gałązki, i wreszcie magnetyczne bransoletki. To tak w skrócie przeleciałem przez wyniki naszej ankiety. Bardzo ciekawe, muszę powiedzieć – dzięki wszystkim, którym się chciało odpowiedzieć.

Ola: Tu przytoczę cytat Tomasza Pajączkowskiego, który u nas na Facebooku napisał: "Był różdżkarz u nas w mieszkaniu na Grochowie, to jest w Warszawie, ale nie pamiętam po co, bo mały byłem. U bioenergoterapeuty też byłem, chyba z musu, bo babcia załatwiła i głupio było odmówić. Była długa kolejka i 15 sekund machania rękami."

Piotr: Tak, do wątku tego machania i długiej kolejki jeszcze parę razy wrócimy.

Ola: Tak, do machania rękami i o różdżkarzach i tak dalej chciałabym teraz płynnie przejść, bo pamiętam wizytę radiestety, niestety, u mnie w domu.

Piotr: U nas też był.

Ola: Obszedł nasze mieszkanie w bloku z różdżką w dłoniach. Już nie pamiętam, jaka to była różdżka, pamiętam tylko, że bardzo to wszystko mądrze wyglądało: cmokał, zastanawiał się, patrzył, mierzył, zainkasował oczywiście niezłe pieniądze, a następnie po jakimś czasie przedstawił moim rodzicom bardzo profesjonalnie wykonany plan rozmieszczenia żył wodnych w naszym mieszkaniu.

Piotr: Dodajmy, że mieszkaliście na pierwszym piętrze.

Ola: Na pierwszym piętrze w bloku.

Piotr: One były, rozumiem, w ziemi, czyli pod parterem, pod piwnicą i jeszcze głębiej.

Ola: Tak, tak, tam były i były zaznaczone takie szczególnie niebezpieczne miejsca, czyli węzły skrzyżowania żył wodnych. Ładnie to wszystko zabrzmiało.

Piotr: Jak skrzyżowania żył wodnych. Tak.

Ola: To trochę wyglądało jak plan geodezyjny czy jakiś projekt architektoniczny. Ale zalecenia były bardzo interesujące: mieliśmy do wyboru dwie opcje. Znaczy trzy – zburzyć blok, nie, dobrze, nie.

Piotr: Przeprowadzić się.

Ola: Przeprowadzić się, nie, nie – okej, poprzestawiać łóżka, ponieważ okazało się, że pod niektórymi z nich są żyły wodne, albo, co gorsza, te węzły skrzyżowań żył wodnych.

Piotr: Najgorzej.

Ola: Ale opcją tańszą było włożenie tak zwanych odpromienników.

Piotr: Niech zgadnę, które on akurat sprzedawał.

Ola: Chyba próbował coś sprzedać, natomiast moi rodzice byli ludźmi praktycznymi. Tata wyplótł taką kratkę z miedzianego drutu – był majsterkowiczem, więc robił takie rzeczy z upodobaniem. Te kratki wkładaliśmy do wnętrza tapczanów, ale potem się okazało, że jest tańsze rozwiązanie, czyli te słynne kasztany.

Piotr: Z robakami. U ciebie nie było robaków?

Ola: Nie. Ale były też te piramidki – trudno powiedzieć, z czego, rzekomo miały być z jakiegoś kryształu. Ale o nich jeszcze opowiem.

Piotr: Okej. Tu też Maria Pawłowska na Facebooku dorzuciła wspomnienie, że u niej w domu wykryto żyłę wodną i musiało być przemeblowanie. To było na przełomie lat.

Ola: Czyli był bardziej stanowczy radiesteta niż nasz.

Piotr: Tak, przełom lat 80. i 90. U mnie w domu też był radiesteta, czego ja nie pamiętam, ale mama mi przypomniała. On wykrył u nas najgorszy punkt, i to jakiś niepolityczny radiesteta był, bo zamiast zarządzić, że żyły są pod łóżkami, uznał, że są u nas w szafie. W szafie, bo jak się wchodziło do domu, to zaraz po prawej była taka wnęka, w niej odkurzacz, i pod tym odkurzaczem była ta żyła.

Ola: I ten odkurzacz zapewne gorzej przez to działał.

Piotr: I teraz uważaj, bo tam oczywiście trafił specjalny ekran.

Ola: Żeby chronił odkurzacz?

Piotr: Nie, bo to promieniowało na cały dom. I teraz najlepsze jest to, że ten odkurzacz chyba do tej pory działa, więc najwyraźniej go ochroniło.

Ola: To dzięki temu ekranowi.

Piotr: A kiedy to był ekran, pamiętasz? Nie, niestety chyba nie pamiętam. Na pewno moi rodzice nie mieli takiego zacięcia do majsterkowania jak twój tata, żeby wyplatać coś swoją drogą – skąd on wziął plan takiego wyplotu, ciekaw jestem, bo przecież nie w internecie znalazł.

Ola: Taka prosta kratka.

Piotr: Ale bardzo ładna. Skąd to musiał wziąć?

Ola: Może mu jakiś dodatkowy radiesteta sprzedał taki plan.

Piotr: Może. W każdym razie jeszcze później były różne przygody z tym ekranem, bo ileś lat później przyszła sąsiadka i powiedziała, że u nas za ścianą to chyba coś jest, bo i tak radiesteta powiedział. Wprawiło nas to w osłupienie.

Ola: To potwierdziło to, co mówił poprzedni radiesteta, ten u was.

Piotr: Tak, dodajmy, że chyba – nie wiem, czy to był ten sam, czy zapytałem. Nie, to był duży odstęp czasowy, ale byłoby dobre, gdyby tak było. Natomiast warto powiedzieć, że my mieszkaliśmy na trzecim piętrze, w związku z czym jestem ciekaw, jak ta żyła wodna promieniowała – jak laser, taką wąską smugą w górę?

Ola: Ona promieniuje pionowo w górę.

Piotr: Aha, czyli w ogóle się nie rozchodzi na boki?

Ola: Na boki nie.

Piotr: Rany boskie. Więc leci w kosmos, a jakiś radiesteta na Międzynarodowej Stacji Kosmicznej…

Ola: …przebija się przez taką wiązkę.

Piotr: Jezus Maria, ta ziemia musi wyglądać jak jeż najeżony tymi wiązkami.

0:11:49 Radiestezja: różdżki, wahadełka i żyły wodne Posłuchaj

Ola: Co to w ogóle jest ta radiestezja? Bo cały czas używamy tu dziwnych sformułowań – radiestezja, żyły wodne, promienniki, ekrany. Promienniki to to samo co ekrany oraz neutralizatory tego szkodliwego promieniowania. Zaraz wyjaśnię, o co chodzi. Radiestezja ma też inne nazwy: rabdomancja, albo, już mniej zacnie, różdżkarstwo. Ale z nieznanych przyczyn radiesteci wolą używać nazwy "radiestezja".

Piotr: Różdżkarstwo nie brzmi rzeczywiście najlepiej, zwłaszcza od czasów Harry'ego Pottera.

Ola: Dokładnie. Więc to, co mogę powiedzieć, to że jest to dziedzina wiedzy niepotwierdzona naukowo.

Piotr: Ładnie to ujęłaś.

Ola: Mówiąc delikatnie. Zajmuje się rzekomym promieniowaniem geopatycznym, a to promieniowanie ma być emitowane przez żyły wodne – do żył wodnych jeszcze za chwilę dojdę. Sama nazwa "radiestezja" pochodzi od greckich słów "radios", czyli promień, i "eistesis", czyli odczuwanie.

Piotr: Pochodzi z tych złotych dla tego tematu lat trzydziestych XX wieku. Wprowadził ją francuski radiesteta, ksiądz zresztą, żeby nie było – Alexis Boli [? niepewne: nazwisko] chyba się nazywał. Zrobił to po to, żeby dodać poważniej, naukowo brzmiącej warstwy do tego różdżkarstwa i wahadlarstwa. Zresztą w tym czasie powstawało wiele takich poważniejszych określeń dla rzeczy, które niekoniecznie były postrzegane jako wystarczająco poważne.

Ola: Istnieje podział na radiestezję fizyczną i radiestezję mentalną. My tu będziemy mówiły głównie o fizycznej, chociaż o mentalnej też wspomnimy. Za początki radiestezji fizycznej można uznać czasy 2200 lat przed naszą erą w Chinach – już wtedy zaistniał ten kierunek, właściwie nie wiem czego, niewiedzy…

Piotr: Działania.

Ola: Działania, tak, oraz w starożytnym Egipcie. I teraz uwaga: istnieją hipotezy, że laska Mojżesza mogła być czymś na kształt różdżki radiestety, i dlatego kiedy Mojżesz dotknął skały, trysnęła z niej woda.

Piotr: No i co, to są żyły? Co na to Bóg?

Ola: A Bóg na to: niemożliwe.

Piotr: Nie, Bóg potem straszył złotymi cielcami i wężami na kijach.

Ola: Okej. Żyły wodne.

Piotr: Tak.

Ola: Bez węży.

Piotr: Właśnie, wróćmy do żył wodnych, bo to jest coś, co mnie absolutnie fascynuje. Zaczekaj, zanim cokolwiek powiesz – najpierw moje wyobrażenie. Wtedy, w tamtych czasach, jak było o tym mowa i ci radiesteci krążyli u nas po domu, nie to, że wielokrotnie, ale się pojawiali, i żeby nie było, że byłem jakimś odlepem – ja jak najbardziej w to wszystko wierzyłem.

Ola: Wszyscy wierzyliśmy.

Piotr: Absolutnie się tego nie wstydzę i uważam, że to był taki etap, taki rozwój, więc żeby było jasne: naszym celem w tej opowieści nie jest wyśmiewanie się z kogokolwiek ani mówienie, że wszyscy byli naiwni, bo sami w to wszystko wierzyliśmy, nasze rodziny też, w mniejszym lub większym stopniu. Mam wrażenie, że w ogóle nie było to postrzegane w kategoriach jakiejś szurii – było sporo sceptyków, żeby było jasne, nie mówię, że wszyscy wierzyli – tylko po prostu był to nowy obszar wiedzy, który wkroczył do Polski, i ludzie bardzo się nim interesowali, fascynowali. Te żyły wodne wyobrażałem sobie po prostu tak, że gdzieś pod ziemią, niezbyt głęboko, płynie taki strumień – że gdzieś tam masz szczelinę w skale, w ziemi, i tam jest, zawsze wyobrażałem to sobie jako rwący strumień wody, pędzący w różnych kierunkach, i z niego pochodzi to promieniowanie.

Ola: Twoje wyobrażenie jest jak najbardziej trafne w odniesieniu do tego, co wyobrażali sobie sami radiesteci – doczytałam, że te żyły wodne miały być takimi podziemnymi kanałami o średnicy od kilkudziesięciu centymetrów do kilkudziesięciu metrów, w których płynie woda, i czasami łączą się z innymi takimi kanałami.

Piotr: Jest coś takiego pod ziemią?

Ola: Nie, znaczy istnieją podziemne strumienie i podziemne rzeki w masywach skalnych i krasowych – to, co woda rzeźbi w jaskiniach, to właśnie ślady po takich podziemnych strumieniach i rzekach.

Piotr: Czyli nie tak, że pod naszym blokiem rwała jakaś rzeka, a raczej wiele rzek, które się krzyżowały pod twoim łóżkiem?

Ola: Tu raczej można mówić o warstwie wodonośnej.

Piotr: Warszawa to w ogóle na piachu stoi, chciałem powiedzieć.

Ola: Tak, są warstwy wodonośne, czyli takie warstwy, gdzie ta woda…

Piotr: A o tym jeszcze będzie.

Ola: No właśnie, gdzie ona tam jest. Dobrze, nie będę wchodziła w szczegóły – w każdym razie nie ma tam strumieni, jest raczej błoto na pewnym poziomie, albo żwir wymieszany z wodą. Wracając do promieniowania geopatycznego: te żyły mają wysyłać je pionowo do góry. Promieniowanie jest szkodliwe, szkodzi zdrowiu, wywołując między innymi raka, depresję, bezsenność czy chroniczne zmęczenie. A kto nie jest chronicznie zmęczony?

Piotr: No absolutnie.

Ola: Albo kto nie ma problemów ze snem? Niektórzy pewnie nie mają, ale mnóstwo osób ma – i czym to wytłumaczyć? No tym, że masz żyłę wodną pod łóżkiem, proszę bardzo.

Piotr: Pieniądze też mi się nie trzymają, to też może być żyła wodna.

Ola: To prawda. I teraz, co mówi nauka o istnieniu promieniowania geopatycznego? Mówi, że nie istnieje, i że prawa fizyki wykluczają jego istnienie – wykluczają wysyłanie jakiegokolwiek znaczącego promieniowania przez takie podziemne twory, w tym wypadku nieistniejące, dodajmy. A te żyły wodne są wykrywane przez radiestetę za pomocą różdżki lub wahadła. No i to już mamy, prawda?

Piotr: Tak, tylko dodam: używałaś kiedyś różdżki radiestezyjnej?

Ola: Nie, nigdy.

Piotr: No widzisz, a ja używałem, i wahadełka też, całkiem dużo razy. Mieliśmy takie fajne wahadełko, mosiężne, na czarnym sznurku. Wiesz, generalnie, o ile pamiętam z tego, co wtedy czytałem, takie urządzenie jest tylko przedłużeniem człowieka, który jest właściwym odbiornikiem tych sygnałów, i miało być tak, że kiedy się tę różdżkę niosło, musiała pozostawać w stanie chwiejnej, bardzo delikatnej równowagi. Czy to były różdżki trzymane w ręku, wygięte pod kątem prostym – dwa oddzielne patyki, czy dwa patyki połączone w jednym miejscu – jak były połączone i się je wyginało, to były napięte, taka różdżka była skłonna do drgania. Jakby ktoś podszedł i pacnął w nią palcem, znacząco by się przemieściła – czyli założenie jest takie, że twój organizm odbiera jakieś sygnały, fale, a drgania mięśni przenoszą się na tę różdżkę. Tak samo jest z wahadełkiem: brało się je w dwa palce, między kciuk i palec wskazujący, podpierało rękę łokciem o coś, i to wahadełko nic nie robiło, a potem powolutku, jak się na nie patrzyło, myślało i skupiało, zaczynało wykonywać jakiś ruch, okrężny albo, no, chyba nie ósemki, ale kręciło się w jedną stronę, w lewo albo w prawo, i to było ważne, albo kiwało się do ciebie, od ciebie albo na boki. I to znowu był efekt tego, że twój wrażliwy organizm przenosił na ten sznurek te ruchy, i rzeczywiście się kiwało, jak leci, pamiętam.

Ola: No dobrze, to wyprzedzę tok mojej opowieści i powiem, że były badania. Uwaga: naukowcy, fizycy, przeprowadzili badania tych narzędzi radiestezyjnych i stwierdzili, że wahadełko jest wzmacniaczem takich mimowolnych, nieświadomych ruchów ręki, i wzmacnia je 200, może 300 razy. Różdżka z kolei wzmacnia skręcenie ręki praktycznie do 30 razy. Czyli innymi słowy…

Piotr: Rzeczywiście przenoszą się ruchy ręki, tylko że niekoniecznie…

Ola: Nie jest to związane z żadnymi magicznymi zabiegami ani promieniowaniem, tylko po prostu z mimowolnymi ruchami.

Piotr: Zwróć też uwagę, że wtedy nie było mowy o magii – nikt tego tak nie postrzegał, to było przedłużenie nauki, tak jak miałaś fizykę, chemię i biologię, tak miałaś, no, bioenergoterapię.

Ola: I powiem, że naukowcy w latach osiemdziesiątych nie specjalnie kwapili się, żeby temu zaprzeczać.

Piotr: Trzeba było zbadać. Rozsądne podejście.

Ola: Mam tu właśnie te badania, o których wspominałam – robiło je dwóch polskich fizyków, jeszcze o nich powiem, były prowadzone niesamowicie wnikliwie, przez ponad dziesięć lat. Środowisko naukowe trochę postawiło na to, że czy działa, czy nie działa, w każdym razie jest nieszkodliwe, więc poprzyglądajmy się, zobaczmy, jak to będzie. Wielu polskich intelektualistów skupiało się wokół tej bioenergoterapii czy radiestezji, być może poszukując czegoś więcej, czegoś poza ludzkim pojmowaniem. PRL był takim szarym okresem, że ludziom chyba trzeba było wiary w to, że jest czegoś więcej, że gdzieś można poszukiwać jakichś energii.

Piotr: Jeszcze wskoczę na ten temat przy okazji bioenergoterapii, bo są tam bardzo ciekawe powiązania – mówisz o intelektualistach, rzeczywiście sporo naprawdę topowych nazwisk.

Ola: Reżyserzy, artyści, pisarze – absolutna wierchuszka. Również hierarchowie Kościoła katolickiego, do czego za chwilę wrócimy.

Piotr: Jak się zapobiegało temu promieniowaniu geopatycznemu żył wodnych? Jakie proponowano rozwiązania w tamtych czasach?

Ola: Miały to być odpromienniki, o których już wspomnieliśmy, bądź neutralizatory, które miały zatrzymywać to promieniowanie, wyłapywać je.

Piotr: Albo odchylać, chyba też gdzieś się z tym spotkałem – jak nie lubisz sąsiada, to kładziesz pod łóżkiem i odchylasz mu je na jego łóżko.

Ola: I pokazujesz, żeby skręciło w prawo, na przykład. Więc tak, istniały, jak wspominałam, krany, kratki z miedzianego drutu. Ale żeby było to skuteczniejsze, wkładano pod łóżka całe maty miedziane, które potrafiły być całkiem grubymi blachami. Miały neutralizować działanie żył wodnych. Były też spirale, znalazłam różne informacje, prawoskrętne albo lewoskrętne, właśnie z tego drutu miedzianego.

Piotr: Nie daj Boże, położyłaś odwrotnie, pomyśl sobie.

Ola: To co się wtedy działo, straszne. Te piramidki, kasztany. Jeśli chodzi o wahadełka, to u nas w domu też było, muszę powiedzieć. Chyba nigdy nie miałam do takich rzeczy jakiejś awersji. Natomiast wiem, że u mojej znajomej mama sprawdzała każdy posiłek, czy aby na pewno jest zdrowy i czy można go dać dziecku, czy wahadełko nie pozwoli.

Piotr: Tak, ten wątek też pamiętam – że można było wziąć jedzenie i usiąść nad nim, oprzeć łokcie o stół, wziąć wahadełko i patrzeć na to jedzenie, zadając jasne pytanie: czy to jedzenie jest dla mnie dobre? I to wahadełko się kręciło – sam człowiek sobie ustalał, że jak kręci się w prawą stronę, to jest dobre, a jak w lewą, to niedobre. I poza tym, że jedzenie w tym czasie oczywiście stygło…

Ola: Może nad garnkiem można było wykonać taki zabieg wcześniej.

Piotr: Żeby zdążyć, nad gotującym się. Ale jako żywo pamiętam, i spróbujcie sobie, jak macie ochotę się pobawić – wiem co jeszcze, zanim były wahadełka, musiało to być na początku lat osiemdziesiątych, wiązało się złotą obrączkę na nitce. I to też działało.

Ola: A koniecznie złotą?

Piotr: Złotą, absolutnie koniecznie. Więc od razu mówię, jakbyście mieli ochotę spróbować tego, co powiedziałaś, czyli wzmacniania mikrodrgań mięśni, mimowolnych drgań – serio warto spróbować. Weźcie sznurek, lepiej żeby to nie była najcieńsza nitka, tylko sznureczek grubości może pół milimetra, milimetra, przywiążcie do niego jakiś ciężarek, choćby obrączkę, złapcie między dwa palce, z jednej strony starając się nie ruszać ręką, a z drugiej strony tłumacząc sobie, że ma się kręcić w prawo albo w lewo. Serio, to działa. Wyobrażam sobie, jak to mniej więcej może się odbywać, ciekawostka. Dobra, wracamy do naszych cytatów, czyli rzeczy, które napisaliście na Facebooku. Joanna Nikodemska: "Marta Shirley szukała czegoś w szufladzie, potem kazała mi usiąść i zaczęła machać nade mną wahadełkiem, potem rękoma, a jak skończyła, opadła na swój fotel i przerażona powiedziała, że nie wie, czy z takim ładunkiem dożyłabym do końca tygodnia."

Ola: Tak, te ładunki – to ciekawa sprawa, wiąże się z tym, że ludzie trzymali mnóstwo geranium na parapetach. Geranium to taka ładnie pachnąca roślina doniczkowa – geranium, chryzantema, to były te same?

Piotr: Chyba tak, zaraz zobaczę – nie, to jest pelargonia.

Ola: Przepraszam. I teraz uwaga, zalecenie było takie, żeby stawiać właśnie geranium w pomieszczeniach, w których występuje promieniowanie geopatyczne, dlatego że istnieje tam dodatnia jonizacja powietrza, a żeby jej zapobiec, bo jest szkodliwa, wstawia się do wnętrz rośliny produkujące jony ujemne, a wśród nich najbardziej skuteczne jest właśnie geranium. Stosowano też paprocie – i dobrze, że akurat były to rośliny dostępne w PRL-u, bo gdyby sobie wymyślili coś egzotycznego, byłoby gorzej.

Piotr: Geranium to jest, mianowicie, pelargonia pachnąca…

Ola: …z rodziny bodziszkowatych.

Piotr: Ale jak ktoś nie kojarzy geranium jako geranium, to najczęściej mówi się anginka albo anginowiec – też takie nazwy spotkałem.

Ola: Bardzo ładnie.

Piotr: To w ogóle roślina z Afryki. No dobrze, mamy jeszcze jeden wątek – Piotr Panek napisał nam na Facebooku: "Jeszcze mi się przypomniała nalewka z bursztynów, no i święte, ogólne przekonanie, że koty wylegują się na żyłach wodnych, a te koty to wredne były."

Ola: No to oczywiście przez charakter takiego kota – koty uwielbiają to, co złe, czyli żyły wodne, które szkodzą wszystkim innym.

Piotr: Przepraszamy kociarzy, nie mamy nic do kotów.

Ola: Okej, no i te piramidki z orgonitu.

Piotr: Właśnie orgonit, już chcesz powiedzieć to słowo.

Ola: Magiczne generatory orgonu mają emitować dobroczynną energię życiową, i to są tak naprawdę połączone minerały, opiłki metali, elementy pochodzenia organicznego, sprasowane pod ciśnieniem – i to jest ten orgonit. Osiąga się to, zalewając żywicą epoksydową różne, efektownie wyglądające minerały i właśnie opiłki.

Piotr: Czyli z tego, co mówisz, generalnie można pójść pod blok i nagarnąć garść ziemi?

Ola: Nie, bo powinny to być całkiem ładne, kolorowe minerały, na przykład niebieskie, i połyskujące na złoto opiłki – nie byle co. I do tego wątku jeszcze wrócimy, bo znalazłam przepis na to, jak samemu zrobić taki generator orgonu, czyli tej prozdrowotnej siły, z żywicy epoksydowej i różnych elementów. Ale oprócz tych piramidek, geranium i tych różnych elementów na poły, właściwie całkiem magicznych, znalazłam też przepisy na to, jak neutralizować żyły wodne, niemalże jak z poradnika sprzed wieku – na przykład wysuszone i potłuczone skorupki ze świeżych jajek, włożone w papierową torebkę, umieszczane na podłodze pod łóżkiem. Albo nasiona gorczycy, albo siemię lniane, albo gałązki brzozy, liście babki lancetowatej. I teraz uwaga, bardzo precyzyjny przepis: trzy paczki goździków, trzy korzenie chrzanu, trzy główki czosnku lub cebuli. To musiało potem ładnie pachnieć pod tym łóżkiem.

Piotr: Ale zwróć uwagę na jedną rzecz: wszystkie te przepisy mają składniki dostępne, to też ważne, że to nie jest coś z kosmosu, ani, nie wiem, kość prąciowa jakiegoś zwierzęcia z Australii.

Ola: Były na miarę PRL-u.

Piotr: Tak, można było sobie to absolutnie samemu ogarnąć.

Ola: Ale teraz uwaga, miały termin przydatności – ułożone pod łóżkiem były skuteczne przez 3-4 miesiące, kasztany też, potem trzeba je było wymienić na nowe, bo traciły swoje zdolności.

Piotr: Właściwości – mogły pochłaniać, odchylać.

Ola: Przestawały działać, a same, gdzieś wyczytałam, choć to już we współczesnych relacjach, że taka blacha, na przykład miedziana, sama się napromieniowuje i zaczyna emitować to szkodliwe promieniowanie geopatyczne.

Piotr: Czyli jak olejesz sprawę, to dostajesz podwójny strzał, bo jeszcze i z żyły wodnej, i z tej blachy trzeba nową.

Ola: Albo można ją przecierać wilgotną szmatką, słyszałam, że to działa, ale też na krótko.

Piotr: Czyli jak przetrzesz miedzianą blachę, która leżała dłużej niż trzy miesiące, wilgotną szmatką, to przestaje emitować promieniowanie geopatyczne?

Ola: Ale i tak ma już trochę pogorszone właściwości. Dobrze, minuta ciszy – nie pytaj, ja wiem, że to wszystko wydaje się dzisiaj zabawne, nie wiem, dlaczego wszyscy w to wierzyliśmy, ale wierzyliśmy. Facet z różdżką chodzący po mieszkaniu właściwie nikogo nie dziwił, tak samo jak używanie wahadełka.

Piotr: Tak, zresztą to ważne, że wszystkie te metody nie były absolutnie zwalczane przez państwo, i to jest w ogóle interesujące, tym bardziej że hierarchowie Kościoła katolickiego również nie mieli nic przeciwko. Do tego jeszcze nawiążę, bo tam były bardzo fajne wątki. Pewnie nie wiecie, i to nie jest żadna plotka: prymas Stefan Wyszyński w marcu 1980 roku wspominał o swoich doświadczeniach różdżkarskich, posługiwał się kiedyś różdżką, nie wypowiadał się o tym negatywnie. Biskup lubelski Bolesław Pylak był w tych działaniach dość zaawansowany, i był przy tym profesorem teologii dogmatycznej, co jest niezłym zestawieniem – posługiwał się wahadełkami, gdy chciał się dowiedzieć czegoś więcej o własnym organizmie. Zobaczcie: Kościół, który w tej chwili zwalcza, nieoficjalnie, Harry'ego Pottera, chociaż to też dość zabawne, bo przecież niby nieoficjalnie, a potem się okazuje, że jednak lepiej, żeby nie czytali – wtedy nie miał najmniejszego problemu z rzeczami, które dziś uznalibyśmy za zdecydowanie magiczne.

Ola: No tak. Pozostaje jeszcze temat, o którym już wspomniałyśmy, a do którego chcemy wrócić – poszukiwanie wody przez radiestetów na działce, po to, żeby wykopać studnię. 25% osób, które wzięły udział w naszej ankiecie, miało styczność z takimi działaniami radiestetów.

Piotr: I to jest w ogóle bardzo ciekawa sprawa, bo to działało.

Ola: Teraz uwaga, Piotrek mówi rzeczy.

Piotr: Nie, no serio – bardzo wiele osób, abstrahując już od naszej ankiety, mnóstwo razy, kiedy z kimś rozmawiałem i mówiłem, że to różdżkarstwo to trochę ściema, słyszałem: no dobra, ale przecież ja miałem tak, że do mnie na działkę przyszedł radiesteta, coś znalazł, wykrył. Ta opowieść powtarza się bardzo wielokrotnie, i to kopanie studni w miejscach wskazanych przez ludzi z różdżkami było powszechne. Jeden z czytelników wspomina u nas na Facebooku: "Mieszkaliśmy z rodziną na wsi, klasyczne obejście gospodarskie, a na środku studnia. Usłyszałem od kogoś o różdżce, że niby tak wody szukają, ma być z bzu – tu chodzi o lilak, ta powszechnie mylona nazwa – albo z klonu, albo wahadełko. W ramach eksperymentu wyciąłem z bzu różdżkę i wędrowałem po podwórku, i wiecie co, trzymałem ją tak, jak zalecano, i działo się – były trzy miejsca, gdzie ta różdżka, ten drewniany badyl, nie wiem co o tym myśleć, nagle zaczynał zmieniać pozycję w rękach, po prostu zaczynał się ruszać. Zdumiony opowiedziałem o tym sąsiadowi, że tu i tu coś się działo, a on powiedział: tak, na tym podwórku są trzy żyły wodne, one się łączą w tym miejscu, gdzie masz studnię."

Ola: I teraz drugi przykład od tego samego czytelnika: "Teściowie mają dom, w czasach przed kanalizacją wodę pozyskiwali z gruntu – wiecie, pompa, hydrofor czy jakoś tak. Nastał czas, że woda wyschła, nie ma wody, nie ma życia. Teść wezwał pana radiestetę, ten polaził po działce z wahadełkiem, zapalił papierosa i rzekł: tu. Potem pomagałem przy budowie tej studni, i woda była."

Piotr: I takich relacji jest mnóstwo – to znaczy, wskazuje, mówi: tu proszę kopać, kopie się, i ta woda jest. I to jest coś, co w głowie ludzi, mojej również, brzmi jak dowód na to, że to działa.

Ola: No tak, prawda?

Piotr: To tak uwiarygodnia całą sprawę. Więc postanowiliśmy zapytać o to doktora Sebastiana Szklarka, hydrologa, twórcę bloga "Świat Wody".

Ola: To chyba najlepszy adres, żeby pytać o takie rzeczy.

0:49:59 Czy różdżkarstwo działa? Nauka sprawdza radiestetów Posłuchaj

Piotr: Absolutnie. I właśnie dowiedzieliśmy się, że wbrew temu, co się nam może wydawać, i temu, co mówiło i nadal mówi wielu radiestetów, szukanie wody na działce nie polega na znalezieniu podziemnego strumienia i wkuciu się w niego ze studnią – dokładnie w tym miejscu, nie tam, tylko tu. Bo tak naprawdę woda, którą potem wykorzystujemy do studni, pomp i tak dalej, znajduje się w warstwie wodonośnej, która zazwyczaj znacznie bardziej przypomina podziemne jezioro niż podziemny strumień. To oczywiście spore uproszczenie, ale przy szukaniu miejsca na studnię nie trzeba celować z dokładnością do metra, że akurat tu. W większości przypadków nie robi wielkiej różnicy, czy dziurę wywiercimy na jednym, czy na drugim końcu działki, bo i tak trzeba się dowiercić do tej samej warstwy wodonośnej, z której potem się czerpie wodę – nie ma takiej potrzeby aż takiej dokładności. Oczywiście, być może są radiesteci, którzy wcześniej sięgają po dostępne mapy hydrologiczne, pozwalające stwierdzić, gdzie jest woda, a gdzie nie.

Ola: Pytanie, czy w latach osiemdziesiątych te mapy w ogóle były dostępne?

Piotr: Myślę, że wtedy nie, ale myślę też, że znając ogólnie teren, można było z grubsza określić, co jest pod ziemią i czego się spodziewać. Najtrudniejsze byłoby określenie, na jakiej dokładnie głębokości jest woda, bo to wymaga już dość skomplikowanego badania. Ale z drugiej strony, skoro już się wierci dziurę, to się ją wierci, aż będzie woda – nie na trzysta metrów oczywiście, ale na trzydzieści, i generalnie ta woda prędzej czy później się znajdzie, mówię o tych głębszych warstwach, nie o najpłytszej. Więc dla mnie to całkiem nieźle wyjaśnia te niezwykłe zdolności radiestetów.

Ola: Właśnie, o niezwykłych zdolnościach radiestetów badania postanowili zrobić dwaj polscy naukowcy – wspominałam już trochę o wynikach, to był spoiler, ale teraz o nich opowiem. W roku 1974 fizyk z Instytutu Fizyki Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, dr Przemysław Kiszkowski, rozpoczyna badania nad naukowymi podstawami różdżkarstwa i skutecznością wykrywania żył wodnych. Potem ten sam fizyk wchodzi do grupy badawczej pod kierunkiem profesora Henryka Szydłowskiego z tego samego instytutu, a ta grupa prowadzi badania przez ponad 10 lat: organizuje obozy naukowe, prowadzi badania terenowe własności radiestezyjnych człowieka, badania laboratoryjne i terenowe reakcji człowieka na żyły wodne, oraz badania nad fizycznym charakterem narzędzi radiestezyjnych, o których już mówiłam – że ruchy różdżki i wahadełka wynikały z wielokrotnego wzmocnienia mimowolnych ruchów ręki człowieka. W roku 1999, w "Wiedzy i Życiu", dr Kiszkowski i profesor Szydłowski opublikowali artykuł, w którym napisali: "Uzyskane przez nas wyniki wykluczają naszym zdaniem zarówno samoistnienie żył wodnych w formie, jaką przypisują jej radiesteci, jak i związane z nimi napromieniowanie oraz możliwość jego detekcji. Domniemane prawa radiestezji są sprzeczne z prawami fizyki. Jak więc wytłumaczyć w tym świetle sukcesy różdżkarzy, którzy potrafią przekonać do swojej wiedzy i zdolności tak wielu ludzi? Naszym zdaniem jest to tylko sugestia lub nawet zbiorowa sugestia, jak to miało miejsce w przypadku seansów telewizyjnych uzdrawiaczy, której tak łatwo ulegają ludzie pragnący zdrowia lub przedłużenia życia za wszelką cenę."

Piotr: To rzeczywiście bardzo wartościowe, dlatego że ci naukowcy naprawdę się nad tym pochylili, a ja w ogóle mam z częścią tego tematu problem, bo dziś jest on na tyle nienaukowy, że aż się prosi, żeby to zlekceważyć, wzruszyć ramionami, uśmiechnąć się i pójść dalej. A tu naprawdę fajnie, że ktoś się tym zajął – choć oczywiście nie mam złudzeń, że radiesteci czy ludzie wierzący w radiestezję przeczytają te badania i powiedzą: faktycznie, to nie działa.

Ola: Ale nauka dostarcza argumentów.

Piotr: Dokładnie.

Ola: Przeciwko wierze w takie magiczne działanie.

Piotr: I to jest super, że ktoś się tym zajął, pochylił nad tym, i że są konkretne, poważne wyniki tych badań. Zresztą był jeszcze bardzo słynny, tak zwany eksperyment monachijski, chyba największe takie badanie.

Ola: Największe badanie w historii, które miało zweryfikować skuteczność radiestezji. Było prowadzone w latach 1987-88, a w roku 1989 opublikowano jego wyniki. I teraz uwaga, znowu spoiler: te wyniki były korzystne dla radiestezji.

Piotr: No i to jest grube.

Ola: Tak, to jest grube.

Piotr: Ale dawaj.

Ola: Ten eksperyment miał na celu zbadanie, czy różdżkarze mogą, jak twierdzą, wykrywać wodę na odległość za pomocą nadzwyczajnych środków, czyli za pomocą wahadełka czy różdżki. Warto wspomnieć, że badanie zostało sfinansowane przez rząd niemiecki kwotą 400 tysięcy marek – naprawdę duża suma, i to było gigantyczne badanie, przeprowadzone przez naukowców uniwersyteckich. Obejmowało prawie 10 tysięcy testów z udziałem 500 radiestetów. Potem tę liczbę zawężono do ponad 40, a następnie skupiono się na sześciu.

Piotr: Konkurs, ci najlepsi z najlepszych.

Ola: Ci najlepsi, tak.

Piotr: Jak samo badanie wyglądało?

Ola: Wynajęto starą stodołę, gdzieś w polu, w kontrolowanych warunkach. Pod podłogą ukryto rurę z płynącą wodą.

Piotr: Koniecznie musiała być płynąca, bo nieruchoma nie emituje promieniowania geopatycznego.

Ola: A jak jest płynąca woda, to rzekomo działa tak samo jak żyła wodna. Położenie rury mogło być zmieniane, miała specjalne mechanizmy, dzięki którym przesuwano ją pod podłogą. Radiesteci mieli ustalić przebieg tej rury, sprawdzić, gdzie ona jest.

Piotr: Co ważne, zachowano wszelkie wymogi metodologiczne. Mieliśmy więc, co bardzo ważne, podwójnie ślepą próbę – radiesteta nie wiedział, gdzie jest rura, to oczywiste, ale nie wiedział też obserwator.

Ola: Ten, który był razem z nim podczas badania.

Piotr: Tak, żeby nie sugerować. Brak informacji zwrotnej o sukcesie lub porażce – to też istotne dla wnioskowania. Ustawienie rur było w pewnym sensie randomizowane.

Ola: Musiał o tym zdecydować ktoś spoza zespołu, który brał bezpośredni udział w badaniu.

Piotr: Był replikowany test tych samych różdżkarzy w różnych dniach, i duża próba – w sumie 843 testy.

Ola: To była ta finalna próba.

Piotr: Tak, ktoś się naprawdę porządnie za to zabrał, porządnie zebrał te dane.

Ola: I na tym nie koniec, dlatego że radiesteci postanowili zapewnić sobie coś, co ich zdaniem było kluczowe, żeby wyniki były rzetelne: dobrą, życzliwą atmosferę. Uwaga, bo badania radiestezji prowadzone w nieżyczliwej, sceptycznej, wrogiej atmosferze mogłyby, ich zdaniem, zakłócić wyniki eksperymentu i unieważnić badania. Ale uwaga: badacze z Uniwersytetu w Monachium i Uniwersytetu Technicznego w Monachium, którzy je prowadzili, publicznie uznali, że radiestezja jest prawdopodobnie prawdziwym zjawiskiem, i żadnej wrogości nie wykazywali. Jakie więc były wyniki? Uwaga, pierwotnie uznano, że potwierdzają istnienie zjawiska radiestezji, ponieważ sześciu radiestetów wykazało istotne statystycznie wyniki w wyszukiwaniu ukrytej pod podłogą rury z wodą.

Piotr: Sześciu z tych ilu?

Ola: Prawie pięciuset.

Piotr: No dobra.

Ola: No i że tych sześciu ma te zdolności – inni już niekoniecznie, ale ci sześciu mieli potwierdzać istnienie zjawiska radiestezji.

Piotr: Ale to nie jest tak, że wzięto pięciuset ludzi z ulicy i wśród nich znalazło się sześciu…

Ola: Absolutnie nie, wzięli radiestetów.

Piotr: Wzięli 500 radiestetów, i wśród nich… okej, no dobra.

Ola: W roku 1995 inni naukowcy poddali wyniki tego eksperymentu krytycznej analizie. I co się okazało? Wyniki podsumowujące rzekomą istotność statystyczną każdej ze stu czterech serii testów, które wypadły pomyślnie dla radiestetów, były oparte na niestandardowych metodach statystycznych. Co to oznacza? Metody te zostały wyraźnie dopasowane do danych i do oczekiwań autorów badania – czyli były to badania z tezą.

Piotr: Życzliwa atmosfera była zbyt życzliwa.

Ola: I tak narysowano wykresy w sposób, który wskazywał zagęszczenie istotności statystycznej tam, gdzie miało to potwierdzać istnienie radiestezji. Kiedy potem wyniki poddano bardziej konwencjonalnym testom statystycznym, okazało się, że w tych badaniach z lat 80. nie uzyskano jednak przekonujących dowodów na istnienie prawdziwej, powtarzalnej, rzetelnej umiejętności wykrywania żył wodnych przez radiestetów. Brak powtarzalności sugeruje, że ten pozytywny wynik badań można przypisać, ups, przypadkowi.

Piotr: No tak. Rozczuliło mnie to, że jakiś ten 1% radiestetów gdzieś się przepchał. Rzeczywiście, no dobrze.

Ola: No dobrze. To jeszcze dla porządku wspomnijmy o radiestezji mentalnej, naprawdę dla porządku, bo tutaj nie będziemy się długo rozwodzić. Chodzi o poszukiwanie między innymi zagubionych przedmiotów, zaginionych ludzi – na przykład nad mapą i ze zdjęciem danej osoby siedzi ktoś z wahadełkiem i sprawdza, gdzie ten zaginiony może się znajdować. Albo diagnozowanie chorób na odległość, określanie przydatności i dawkowania leków, a nawet pomiar ciśnienia krwi bez użycia aparatury. Takie cuda wianki.

Piotr: Tu jeszcze mam cytat z Facebooka, z jednego z komentarzy, i przyznam szczerze, że to jeden z moich najulubieńszych, jak nie najulubieńszy. Otóż Agnieszka Świeca pisze: "Któregoś dnia w latach osiemdziesiątych mój ojciec wrócił z pracy z wahadełkiem. Powiedział, że mam wyciągnąć rękę, i jak zakręci się w prawo, to znaczy, że dostałam w szkole dwóję – jedynek jak wiadomo jeszcze wtedy nie było. Zapewniałam, że żadnej dwóji nie dostałam, ale ojciec się upierał, że pewnie tak, bo wahadełko kręci się w prawo. Więc dla świętego spokoju powiedziałam mu, że było blisko." To wątek, który jeszcze będzie powracał – spełnienie oczekiwań.

Ola: Spełnienie oczekiwań, no bo przecież skoro rodzice w to wierzą, to może coś w tym jest.

Piotr: Takie ładne określenie. Powiedzcie innym o naszym podcaście, jak wam się podoba – to jeszcze nie koniec, więc się nie wyłączajcie.

Ola: Zaraz będzie o bioenergoterapii.

Piotr: O właśnie, trudne słowo.

Ola: Zajrzyjcie do naszego sklepu online, kreatorium.com/crazynauka, tam znajdziecie piękne wzory naszych koszulek, w sam raz na może zbliżające się momenty kupowania upominków.

Piotr: Otóż właśnie. Dobra, w takim razie przeskakujemy teraz na trochę inny, choć ściśle powiązany obszar wiedzy, no dobra, tajemnej – a mianowicie bioenergoterapię. Ciekawe, ile razy się pomylę, mówiąc to słowo.

Ola: Jeszcze się nie pomyliłeś.

1:03:17 Bioenergoterapia w PRL-u: od ojca Klimuszki po Clive'a Harrisa Posłuchaj

Piotr: Nie, raz się uszczypnę. Tu znowu w dużym stopniu opieram się na tym, co znalazłem u doktora Jana Chlebowicza i doktora habilitowanego Daniela Wincentego – bo to nie tylko ten tekst w "Rzeczpospolitej", ale też rozmowa w Polskim Radiu, którą prowadzi nieustraszony pogromca rzeczywistości Robert Tekieli, i tam bardzo dużo takich wątków. Naprawdę szczerze czekam na ich książkę, jak się ukaże, postaram się o niej wspomnieć. Ola zapowiadała, że jej opowieści sięgają trochę bardziej w lata 90., bo Kaszpirowski i cały ten rynek – jeszcze o tym wspomnijmy – różdżkarsko-radiestezyjny nadal istnieje.

Ola: Ale Kaszpirowski nie jest rynkiem różdżkarsko-radiestezyjnym.

Piotr: On akurat nie jest, ale skoro twoja opowieść sięga bardziej lat 90., to moja będzie sięgała lat 70. – w ogóle jesteś w końcu starszy… starsza niż ja.

Ola: Znacznie, to prawda, pamiętam czasy, których ty nie pamiętasz.

Piotr: Urodziłem się w pierwszej połowie lat 70.

Ola: A ja w drugiej.

Piotr: Tak, tak, trzeba to przedzielić. Dobrze, wracając do wątku: wszystko zaczęło się w 73 roku. To znaczy tak naprawdę zaczęło się dużo wcześniej – bioenergoterapia, leczenie przez nakładanie czy przykładanie rąk, ma bardzo długą tradycję, wiarę sięgającą daleko wstecz. Natomiast w 73 roku w Pradze odbył się pierwszy Międzynarodowy Kongres Badań Psychotronicznych, i tam ustalono bardzo wiele rzeczy, między innymi, czym w ogóle jest psychotronika. Nadal do końca nie wiadomo, ale to już późniejsza definicja – generalnie chodzi o niby naukowe badania nad różnymi siłami działającymi na odległość i oddziaływaniami między żywymi organizmami. Co ważne, wszystko to miało zachodzić poprzez jakieś pole, a problem w tym, że tego pola nikt nie potrafi zmierzyć, i sami psychotronicy nie są nawet zgodni, czym to pole właściwie jest – nazw jest bardzo wiele i w ogóle nie wiadomo. Generalnie hasło brzmi: nie wiadomo, ale wszyscy razem współpracują. I te tematy psychotroniczne…

Ola: A aura ma coś wspólnego z tym polem?

Piotr: Tak, aura jak najbardziej – to jeden z elementów emanacji tego pola, wydzielanego przez żywy organizm. Robiono nawet specjalne zdjęcia.

Ola: Tak, to była taka czerwonawa, różowa poświata.

Piotr: Cholera wie, jaka naprawdę była, bo te zdjęcia były zwykle czarno-białe, a potem można je było pokolorować.

Ola: Więc można było sobie wyobrazić, jaka jest.

Piotr: Tak, tego było sporo. To w ogóle dłuższa opowieść, ale nie chcę za bardzo wchodzić w same rozważania nad tym obszarem, bo psychotronika jest takim parasolem, pod którym kryje się i różdżkarstwo, i inne wątki. Mówię o tym kongresie w Pradze w 73 roku, bo to się wydarzyło praktycznie rzut beretem od nas, w dodatku po tej samej stronie żelaznej kurtyny. To miało spory wpływ na to, jak zaczęto o tym mówić w Polsce, bo w Pradze było też sporo Polaków na tym pierwszym kongresie. To właśnie tę datę Chlebowicz i Wincenty wskazują jako początek zainteresowania tymi tematami w PRL-u, w tym uzdrawianiem przez bioenergoterapeutów – najczęściej poprzez szeroko rozumiane przykładanie rąk, choć w praktyce najczęściej bez dotykania. To też ważne: zazwyczaj nikogo nie dotykali, tylko zbliżali dłonie. Miłe z ich strony – to zdejmuje trochę pytanie, dlaczego to robili. Bywało też oddziaływanie na odległość, poprzez zdjęcia, albo, jak u Kaszpirowskiego, telewizję – choć opinie samych uzdrawiaczy na temat telewizji były bardzo różne, jedni uwielbiali ją jako najlepszy sposób rozprzestrzeniania takich oddziaływań, inni twierdzili, że tą drogą to w ogóle nie może działać. Ale to, co jak dla mnie było największym fenomenem w PRL-u, to gigantyczne zgromadzenia – uzdrawiacze przyjeżdżali, pojawiali się, i gromadzili tysiące, dziesiątki tysięcy osób. Niektóre doniesienia mówią nawet o prawie stu tysiącach w jednym miejscu, nie wiem, czy to prawda, ale na pewno chodziło o kilkadziesiąt tysięcy.

Ola: Oni na stadionach występowali?

Piotr: W różnych miejscach, na stadionie chyba było jedno takie wydarzenie, nie pamiętam, czy to był Nardelli, czy ktoś inny, nie chcę skłamać – ale w różnych obiektach publicznych i w kościołach, o czym zaraz będę mówił. Wiele wskazuje na to, że były to największe takie zgromadzenia w PRL-u, dopiero potem przebiły je pielgrzymki papieskie. Były jeszcze demonstracje, niekoniecznie legalne, a raczej koniecznie nielegalne, o których niewiele wiemy, ale jeśli chodzi o zgromadzenia, na które ludzie przychodzili nie w jakiejś konkretnej sprawie politycznej, tylko po prostu przychodzili, to te chyba były największe. Cała ta opowieść w Polsce zaczęła się właściwie od ojca Czesława Klimuszki – to było znane nazwisko, chyba każdy się o nie kiedyś otarł.

Ola: U mnie w domu były książki ojca Klimuszki.

Piotr: Właśnie, miał dużo książek o ziołolecznictwie.

Ola: I one chyba miały sens.

Piotr: Miały taki większy lub mniejszy sens. Ziołolecznictwo, jeśli jest prowadzone sensownie, jest jak najbardziej obszarem wiedzy, również naukowej – od razu z zastrzeżeniem, że musi być sensowne, bo rośliny i zioła zawierają całe mnóstwo różnych substancji działających, i jeśli się je właściwie stosuje, mogą przynosić efekt. Ale był też uzdrowicielem, jasnowidzem. Jego działalność stała się znana już po wojnie, zaczynał w miejscowości Prabuty na Mazurach – bardzo lubię tę nazwę. Zyskał tam zbyt dużo sławy i w końcu się z Prabutów wycofał, potem występował incognito, bo ludzie zaczęli do niego przychodzić, a wcale nie był typem chętnym do publicznych działań. W każdym razie to niewątpliwie była pierwsza osoba, która nakręciła ten temat w Polsce. W Prabutach są ponoć jakieś upamiętnienia ojca Klimuszki. Zmarł w 1980 roku, ale to niewątpliwie była duża sława. Natomiast tym, co było chyba największym boomem w PRL-u, był Clive, czy Cliff… Clive. Clive Harris. Facet urodzony w 1943 roku w Wielkiej Brytanii, chociaż krążą i inne wersje. Zaczął przyjeżdżać do Polski w drugiej połowie lat 70. Co ciekawe, jego wizyty zostały całkiem nieźle udokumentowane przez Służbę Bezpieczeństwa, która oczywiście się nim zainteresowała – jakiś typ tu przyjeżdża. Panowie z Departamentu IV Ministerstwa Spraw Wewnętrznych prowadzili obserwacje, i stąd mamy zapiski dotyczące wizyt Harrisa w Polsce. To ciekawe, bo wcale nie tak łatwo było ustalić, kiedy się pojawiał, bo pojawiał się w różnych miejscach, a internet wtedy jeszcze słabo działał. W każdym razie wiemy, że w latach 75-78 był w Polsce siedem razy – całkiem nieźle, jak na takie wizyty.

Ola: Czy to był kraj, w którym miał największą popularność?

Piotr: Działał też w innych krajach, ale w Polsce niewątpliwie był to jeden z jego głównych obszarów.

Ola: No tak, jak wspominałam, Harris to była instytucja, po prostu chodziło się do Harrisa. Byłeś już u Harrisa?

Piotr: Nie, jeszcze nie – to było oczywiste.

Ola: No ja też nie byłam u Harrisa.

Piotr: Moi rodzice chyba byli. A widzisz, właśnie – wcale nie tak łatwo było trafić do Harrisa. To był w ogóle fenomen, bo, wiecie, pan z Zachodu przyjeżdżał.

Ola: Nie to, że jakiś lokalny Klimuszko, z całym szacunkiem dla Klimuszki, tylko pan z Zachodu.

Piotr: Czyli plus do lansu i do skuteczności. On zresztą ponoć w Wielkiej Brytanii miał zakaz działalności, ponoć, przynajmniej tak twierdzono, nie dlatego, że był oszustem, tylko dlatego, że trudno mu było zapewnić bezpieczeństwo, bo pojawiało się zbyt wielu ludzi. Nie wnikam. Natomiast bardzo ciekawe jest to, że w Polsce zajęli się nim, przygarnęli go Braniccy [? niepewne: nazwisko], Czartoryscy i Radziwiłłowie. Było to bardzo charakterystyczne, bo zwłaszcza żeńska część tych rodów działała bardzo mocno w różnych organizacjach katolickich, w kręgach inteligencji katolickiej i tak dalej, i wzięli go pod swoje skrzydła – z racji swoich arystokratycznych wpływów mieli dojścia do różnych miejsc, szczególnie do kościołów, do hierarchii władzy kościelnej.

Ola: Ale właśnie przez to, że w klubie inteligencji katolickiej cała hierarchia kościelna była w to wciągnięta – żeby nie było, że władza ludowa pozostawała obojętna, bo ona też mocno popierała Harrisa.

Piotr: Tak, to bardzo ciekawy wątek. Działało to na dwie nogi, i to jest w ogóle fascynujące, dlaczego pojawiał się w kościołach – bo kościoły były jego głównym obszarem działania, w przeciwieństwie do kilku innych uzdrawiaczy – ale też, jak wieść niesie, docierał aż do Komitetu Centralnego PZPR, i ponoć do samego Gierka. Więc miał wpływy we wszystkie strony.

Ola: Dobrze się ustawił.

Piotr: Każdy chciał pójść do Harrisa, podejrzewam, że to raczej Harris chodził do Gierka. W każdym razie rzeczywiście organizowano spotkania w kościołach, i potrafiły być bardzo duże – wieść o nich rozchodziła się wcześniej, prowadzono zapisy. Czy się płaciło za wejście? To bardzo dobre pytanie, nie wiadomo – jedni twierdzą, że było za darmo, inni, że trzeba było wyłożyć niezłą kasę. Krążyły plotki, że hierarchia kościelna rozprowadzała wejściówki, bynajmniej nie za darmo.

Ola: My w tym czasie nie płaciliśmy za siebie, nawet jeśli bywaliśmy w różnych miejscach – ja nie bywałam, Piotrek zaraz wam powie – ale nie wiemy, czy się płaciło.

Piotr: Nie sprawdziliśmy tego, wszystko wskazuje na to, że się płaciło, zwłaszcza że z tego, co wiemy, Kościół też na tych imprezach nie tracił.

Ola: Ale zaraz, właśnie w pobliżu naszego domu był Harris, prawda?

Piotr: Tak, był Harris, i nie wiem, czy tam nie byłem, choć wydaje mi się, że nie. To Warszawa Rakowiec, Kościół Opatrzności Bożej przy ulicy Dickensa. Znalazłem informację, że 2 i 3 października 1978 roku Harris tam był i zgromadził około 3 tysięcy osób – to naprawdę niemało, jak na taką imprezę. Kolejki były oczywiście ogromne, stało się i czekało.

Ola: A przychodzili tam ludzie naprawdę poważnie chorzy, przywożeni na wózkach, przychodzący o kulach.

Piotr: Tak, to w ogóle fascynujące, bo, nawiązując jeszcze do wątku państwowego – te większe imprezy Harrisa były zabezpieczane przez milicję, i nie dlatego że milicja miała tam kogoś spałować czy aresztować, bo to niby wydarzenie kościelne, tylko dlatego, że robili tam faktyczną ochronę – żeby ludzie się w tych kolejkach nie przepychali za bardzo, nie tłoczyli.

Ola: Chyba im się nie do końca udało, bo Izabela Pandorzaste-Bonkała napisała u nas na Facebooku: "Jedne z najgorszych wspomnień dzieciństwa to gdy matka zaciągnęła mnie na spotkanie z jednym z tych guru. Tłum, hałas, smród, jeszcze większy tłum, i jakiś dziadek, który pomachał mi rękoma przed twarzą i orzekł uzdrowienie."

Piotr: Nie wiem, czy to był Harris, czy nie, trudno to teraz namierzyć, ale tak, ponoć dantejskie sceny potrafiły się tam dziać. Poza milicją pojawiało się też pogotowie, i to nie po to, żeby ratować stratowanych, tylko – uwaga – żeby dowozić poważnie chorych, którzy sami nie mogli dotrzeć: prosto ze szpitala transportowano ich na imprezy uzdrowicielskie. Więc ten wątek obecności państwowej w tym wszystkim był całkiem wyraźny. Zresztą tych uzdrawiaczy, bo cały czas mówię Harris, Harris, było więcej. Był Stanisław Nardelli, kojarzę to nazwisko, bo charakterystyczne – przez jego ręce przeszło szacunkowo około 2 milionów osób, i stosował coś, co absolutnie uwielbiam: taran bioenergoterapeutyczny.

Ola: Wow.

Piotr: Tak.

Ola: To brzmi jak szturm orków na twierdzę w Rohanie.

Piotr: Absolutnie. Taran bioenergoterapeutyczny polegał na tym, że wszyscy na sali trzymali się za ręce, a na początku tego łańcucha stał właśnie Nardelli, przesyłając tę energię. Całkiem ciekawe jest też to, że potem narzekał, na przykład, że tym razem źle mu ułożono chorych, bo ci z jakimiś uszkodzeniami mózgu byli na początku i ledwo przebił się przez nich do następnych – schodził bardzo wyczerpany po takich seansach, i to generalnie było bardzo emocjonujące. Jest fajne wspomnienie na stronie sztafeta.pl, ze Stalowej Woli, właśnie z seansu Nardellego.

Ola: To ja może przeczytam: "Ludzie byli dobrze poinformowani na temat tego, co tam może się wydarzyć. Przez głośniki podawano też komunikaty, co uczestnicy seansów będą odczuwać: mocniejsze bicie serca, uściski, zawroty głowy, drżenie kolan, uczucie zimna, przyspieszone bicie serca, uczucie chłodu, a nawet omdlenie." I cóż za zaskoczenie – no to się właśnie ludziom działo.

Piotr: Tak, ludzie byli dobrze przygotowani, to było w formie ostrzeżenia, żeby się nie denerwowali, jak to się będzie działo, ale że takie rzeczy się będą działy.

1:18:32 Fałszywa nadzieja: dzieci, placebo i psychologia uzdrowień Posłuchaj

Piotr: I teraz wątek mój – ja byłem u Harrisa. Nie wiem dokładnie kiedy, próbowałem to zlokalizować, to był prawdopodobnie siedemdziesiąty ósmy albo siedemdziesiąty dziewiąty rok.

Ola: Czyli Piotrek już wtedy był na świecie.

Piotr: Byłem już małym smrodkiem, i trochę świadomym – miałem 4-5 lat. To jest taki wiek, z którego niewiele pamiętam, ale kurczę, pamiętam, że byłem u Harrisa. Autentycznie. Pamiętam to, no, tak jak się pamięta z tamtego czasu – jedno zdjęcie, jeden moment, nie jakieś długie wspomnienie, tylko sam moment, jak zostałem do niego doprowadzony, a on machał mi rękami na wysokości brzucha, z przodu i z tyłu. I tu jest bardzo ciekawy moment, bo potem powiedziałem rodzicom, że odczuwałem takie ciepełko w środku, że zrobiło mi się ciepło w brzuchu.

Ola: No i to jest ciekawe.

Piotr: To jest ciekawe. I najlepsze jest to, że wiem, że wtedy kłamałem.

Ola: Oż ty! Zawsze byłeś taki.

Piotr: Przepraszam tu jeszcze raz moich rodziców, ale dokładnie pamiętam, że wcześniej mi powiedzieli, co może się wydarzyć – że mogę odczuwać takie ciepło, i bardzo wyraźnie oczekiwali, że to ciepło poczuję. To jest najzupełniej normalny, psychologiczny element czegoś takiego.

Ola: I ty spełniłeś te oczekiwania.

Piotr: Spełniłem – to znaczy w ogóle nie odczuwałem tego ciepła, i podjąłem świadomą decyzję, żeby powiedzieć im, że odczuwałem.

Ola: Żeby zrobić im przyjemność.

Piotr: Żeby było im przyjemnie, bo tego ode mnie oczekiwali. Dla czterolatka czy pięciolatka to, że rodzice czegoś od niego bardzo mocno oczekują, jest bardzo istotnym elementem – i nie mówię tego, żeby się z kogokolwiek śmiać, tylko żeby przypomnieć, że takie świadectwa dzieci niekoniecznie są obiektywne. To nieprawda, że dzieci nie kłamią – kłamią z różnych powodów, niekoniecznie w złym zamiarze. Mogą kłamać po to, żeby komuś sprawić przyjemność, żeby spełnić oczekiwania.

Ola: Ja na przykład mówiłam różne zabawne rzeczy, jak byłam małym smrodkiem, po to, żeby rodzice i reszta rodziny się śmiali, myśląc, że się mylę – a ja robiłam to zupełnie świadomie.

Piotr: No właśnie, czyli spełnianie oczekiwań, dokładnie. Zresztą było tam więcej takich zdarzeń, na przykład opis pani, która przyszła o lasce i tę laskę odrzuciła, a ktoś inny wstał z wózka i poszedł dalej sam. Żeby już nie krążyć wokół tego, poprosiliśmy o wyjaśnienie tego fenomenu specjalistę, psychologa Macieja Taradaja.

Maciej Taradaj (psycholog): Myślę, że to może mieć wiele wymiarów. To sprawne pytanie o wstępną diagnozę – jeżeli ktoś przyjechał na wózku inwalidzkim, pytanie brzmi, czy ta osoba w istocie wcześniej nie chodziła, czy może była w pewien sposób niedysponowana ruchowo, natomiast być może była w stanie to zrobić. Pewnie będzie jakaś część osób, które nie są do końca szczere co do tego, jaki jest ich stan, i pokazują, że się polepszył, choć w istocie niewiele się zmieniło. A druga rzecz jest taka, że w sytuacji, w której publicznie jesteśmy wystawieni na widok, ludzie oczekują od nas spełnienia pewnych oczekiwań – sama presja może sprawić, że do cudu nie dojdzie, ale może też się okazać, że jesteśmy w stanie zrobić więcej, niż zwykle robimy. Pytanie, czy taki jednorazowy efekt utrzyma się dłużej – czy jeśli ktoś wstał, to oznacza, że w każdej kolejnej sytuacji osoba wcześniej niechodząca będzie mogła samodzielnie się poruszać. Jestem co do tego bardzo sceptyczny – gdyby tak było, spodziewałbym się artykułów naukowych pokazujących, że to skuteczna metoda.

Piotr: Chciałem jeszcze wrócić do wątku udziału Kościoła, bo Ola już wspominała, że było tu, można powiedzieć, odgórne zainteresowanie – kardynał Glemp i kardynał Wyszyński mieli pozytywne doświadczenia właśnie z różdżkarstwem, ale różdżkarstwo, radiestezja i bioenergoterapia były traktowane wtedy niemal jako jeden, duży temat, więc też patrzono na to przychylnie. Ale ważne jest też, że takie imprezy odbywające się w kościołach powodowały, że w tych kościołach gromadziło się dużo ludzi. W czasach komuny, kiedy państwo niechętnie patrzyło na Kościół, a czasem go zwalczało, to zapełnianie kościołów było ważne – pokazywało, że kościoły są też miejscem wydarzeń społecznych.

Ola: Ale wiesz, lata 80. to był w ogóle moment gromadzenia się w kościołach, bo gromadziła się tam opozycja wobec ustroju, wobec rządu, i te kościoły i tak były zapełnione.

Piotr: Tak, ale jest tu jeszcze jedno ważne zjawisko: ludzie stoją w kolejce do kościoła, a to dobrze wygląda niezależnie od tego, co się w tym kościele dzieje. Ale wydaje się, że istotnym elementem jest tu też coś innego – potwierdzenie istnienia sfery duchowej. Z jednej strony mamy komunizm, marksizm, leninizm i materializm, który mówi, że żadnych takich rzeczy w ogóle nie ma, a z drugiej strony przychodzi facet, który robi coś, co ewidentnie łamie zasady materializmu i pokazuje, że jest coś więcej – jakaś dodatkowa sfera.

Ola: To trochę podchwytliwe, bo jak człowiek głębiej wniknie, to pomyśli, że przecież to Jezus czynił cuda, i nie powinno się szukać dla tego konkurencji.

Piotr: To dość kłopotliwy temat, bo jak się czyta Biblię, to nie tylko Jezus czyni cuda, zwłaszcza w Starym Testamencie – tyle że tam działalności innych duchów, demonów i tak dalej wcale się nie zaprzecza, a po drugie, może ona ze sobą nieść złe rzeczy. Można by tu porozmawiać z Robertem Tekielim, który ma mnóstwo opowieści o tym, jak Harris był sprawcą strasznego zła, bo wprowadził okultyzm do Polski – nie na zasadzie, że go rozpropagował, tylko że poprzez swoje seanse zarażał ludzi okultyzmem, otwierał ich na demony.

Ola: To bardzo skomplikowana i trudna sprawa.

Piotr: Dokładnie, i tu zrobił się wielki smród, bo Harris był absolutnie mile widziany w kościołach, wprowadzony tam przez polską arystokrację, a nagle się okazało, że nie do końca wszystko jest tak dobrze – bo Harris już wcześniej mówił, że w kościołach ma problem ze skupieniem się, a potem zaczął prosić o wynoszenie z kościoła Najświętszego Sakramentu na czas seansu, bo trudno mu się wtedy skupić, a to osłabia jego działanie.

Ola: I co, robiono to?

Piotr: Tak, słuchaj, robiono to. A potem palnął, że uzdrawia za pomocą duchów i demonów.

Ola: I to był jego koniec?

Piotr: I to był jego koniec. I teraz znowu minuta ciszy.

Ola: Ale na stadionach również?

Piotr: Nie, on na stadionach nie występował. To był koniec Harrisa właściwie w Polsce – nie powiem, że z dnia na dzień, ale w bardzo krótkim czasie zniknął z kościołów. Nie było już w Polsce Harrisa, nie było wielkich imprez, co było pewnie też pewnym bólem dla Kościoła, bo te pieniądze, które tam przepływały, dzielono z Kościołem, i niektórzy z tych uzdrowicieli naprawdę niezłą kasę w niego wpompowali. Ponoć kilka kościołów, w sensie budynków, zostało ufundowanych z tych wpływów, od tych uzdrawiaczy. W każdym razie Harris przechlapał sobie sprawę kompletnie i przestano go zapraszać – cała ta kościelna otoczka prysła, rozpadła się na kawałki.

Ola: To ja tutaj jeszcze zacytuję Lucynę Sębską-Quenę Latte [? niepewne: pisownia nazwiska], która napisała u nas w komentarzu właśnie o seansie uzdrowiciela Nardellego, który jeździł po Polsce, zapełniał stadiony, i, tak jak mówiłeś, kazał ludziom trzymać się za ręce, i przesyłał tę energię do tego łańcucha. Lucyna pisze: "Pamiętam, że wstęp był bardzo drogi, ale ludzie ciężko chorzy, na przykład na nowotwory, płacili za tę fałszywą nadzieję – między innymi moja babcia. Pamiętam, że w tamtych czasach ci wszyscy uzdrowiciele, radiesteci, jasnowidze byli bardzo promowani przez księży." To też ciekawe spostrzeżenie – często te spotkania odbywały się w kościołach. I jeśli chodzi o fałszywą nadzieję, chciałabym jeszcze wtrącić moje własne notatki i spostrzeżenia. Jedna z osób, które do nas napisały, przytacza sytuację dotyczącą fałszywej nadziei związanej z jej dziadkiem, który był chory na raka płuc z przerzutami do mózgu i został przez rodzinę zawieziony na seans do bioenergoterapeuty. Ta osoba napisała, że było to dodatkowe szukanie pomocy, na zasadzie "nie zaszkodzi, a może pomoże" – nikt na szczęście nie zrezygnował z medycyny, dziadek był leczony, operowany, a w końcu leczony paliatywnie w hospicjum. I do tego momentu jest to w porządku, bo dopóki nie rezygnuje się z medycyny konwencjonalnej, czy po prostu z medycyny, bo przecież nie ma medycyny niekonwencjonalnej, tylko po prostu coś niepotwierdzonego naukowo – to jeszcze pół biedy. Ale jeśli się z medycyny rezygnuje, zaczyna to być mocno szkodliwe. I zdaje się, że nauka w Polsce dlatego właśnie nie protestowała w latach osiemdziesiątych przeciwko takim działaniom na bakier z nauką – bo sądzono, że to nieszkodliwe, że ludziom to za bardzo nie szkodzi.

Piotr: To było dość skomplikowane, bo, tak, w bodaj osiemdziesiątym trzecim albo czwartym roku zakazano bioenergoterapeutom działania w szpitalach. Nie było to skutecznie egzekwowane, ale za to ludzi zaczęto przywozić ze szpitali do bioenergoterapeutów. To było raczej wcześniej, na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, a środowisko naukowe odnosiło się do tego raczej sceptycznie – choć nie był to aktywny sceptycyzm, tylko po prostu brak wsparcia, negatywne nastawienie, ale nie zwalczanie. Zresztą jest tu dość ciekawy wątek, do którego za moment znowu odwołamy się przez Macieja Taradaja, psychologa – kwestia placebo, czyli tego, że efekt placebo faktycznie działa, i w takich sytuacjach może się pojawiać, co w jakimś stopniu tłumaczy część tych, w cudzysłowie, uzdrowień. Ale jak to jest z tym efektem i jego skutecznością, niech powie sam Maciej Taradaj.

Maciej Taradaj (psycholog): Efekt placebo jest efektem obosiecznym – rzeczywiście może budować przekonanie, że nasz umysł jest w stanie zrobić więcej, niż nam się wydaje, ale warto pamiętać, że efekt placebo zawsze jest stosowany jako pewien warunek kontrolny. Trochę upraszczając, to jest pewne oszustwo: wprowadzamy osobę w przekonanie, że coś zadziała, żeby sprawdzić, czy procedura, o której wiemy, że działa, daje coś więcej niż samo przekonanie. Same przekonania to za mało, żeby kogoś uleczyć. Wiemy z badań, że może się pojawić pewien niewielki, krótkotrwały efekt fizjologiczny, ale on się nie utrzymuje dłużej, nie wpływa realnie na nasze zdrowie na dłuższą metę. Dlatego moje zdanie jest tu jasne: uważam, że należy kierować się procedurami, które są sprawdzone naukowo, co do których wiemy, że są skuteczne, i jestem bardzo ostrożny, wręcz przeciwny stosowaniu procedur sprzedawanych przez osoby nieposiadające wykształcenia, niebędące ekspertami w danej dziedzinie, którym wydaje się, że powiązały jakieś kropki, połączyły wyniki badań z różnych dziedzin i różnych lat, żeby pokazać, że coś działa. Myślę, że to droga donikąd, że to niebezpieczne, także dlatego, że zaczynamy budować w sobie przekonanie, że rozumiemy o świecie więcej, niż jesteśmy w stanie zrozumieć. Mam tu na myśli tak zwaną potrzebę domknięcia poznawczego, potrzebę zrozumienia, jak działa świat. Jest bardzo wiele aspektów świata, których działania sam nie rozumiem – na przykład nie rozumiem, jak dokładnie przebiega cykl Krebsa, nie byłbym w stanie ocenić, czy dany jego opis jest prawidłowy. Cykl Krebsa jest jednym z kluczowych mechanizmów fizjologicznych, ale to, że go nie rozumiem, nie jest aż tak ważną częścią wyjaśniania mojej rzeczywistości. Natomiast gdy jestem w sytuacji dla mnie stresującej – powiedzmy, moje dziecko jest chore – staram się znaleźć jakieś wyjaśnienie, i to wyjaśnienie staje się dominujące i ważne. Trudno mi na przykład pogodzić się z tym, że nie znamy dokładnie przyczyn tego, co wywołuje na przykład zaburzenia spektrum autyzmu. A ponieważ ludzie mają potrzebę znalezienia wyjaśnienia, łapią się wyjaśnień, które mogą być złudne. Prawdopodobnie ciąg przyczyn prowadzących na przykład do zaburzeń autystycznych jest złożony – to może być coś na poziomie genetycznym, hormonalnym, mogą to być czynniki środowiskowe, trudno teraz powiedzieć. Ale ta potrzeba domknięcia poznawczego może nas prowadzić do znajdowania rozwiązań prostych, które jednak nie wyjaśniają dobrze tego, co się dzieje, sprowadzają nas na manowce, albo, co gorsza, do korzystania z dróg kompletnie niesprawdzonych, potencjalnie szkodliwych terapii. Ryzykujemy wtedy zdrowiem swoim i najbliższych, a przy okazji po prostu tracimy na to pieniądze.

Piotr: Okej, więc jak widać, to nie jest rozwiązanie, choć często pojawia się takie pytanie czy stwierdzenie: może nie zaszkodzi, a może pomóc, więc czemu by nie spróbować? Z tym bywa różnie, to niestety dość śliski temat. Tu Robert Pydzel przysłał nam pewne wspomnienia, chyba z nieco późniejszych czasów, ale to nie zmienia faktu, że też pokazują ten wątek uzdrawiania.

Ola: Robert Pydzel napisał: "Byłem na Kaszpirowskim w Sali Kongresowej, rodzina załatwiła wyjściówkę, co ciekawe, dostałem przepustkę ze szpitala. Czy pomogło? Post hoc ergo propter hoc?"

Piotr: Czyli "po tym, więc wskutek tego" – to błąd logiczny, który zachodzi wtedy, kiedy wyciąga się wnioski o relacji przyczynowo-skutkowej tylko z tego, że coś nastąpiło po czymś.

Ola: I Robert Pydzel dodaje: "Parę tygodni NLPZ-ów, czyli niesteroidowych leków przeciwzapalnych, oraz sterydów, plus Kaszpirowski, i coś zadziałało. Ale mój sceptyczny umysł obstawia sterydy." Przy okazji Kaszpirowskiego chciałabym wtrącić swoje wspomnienie – u nas w domu oglądało się Kaszpirowskiego, zasiadaliśmy przed telewizorem, ustawialiśmy się na krzesłach, podpieraliśmy plecy, stawialiśmy obie stopy na podłodze, ręce po bokach. Tak siadaliśmy, głęboko oddychaliśmy, patrzyliśmy w oczy – "1, 2, 3, Kaszpirowskiemu" – i mieliśmy coś poczuć. On zresztą sam nas informował, co będziemy czuli.

Piotr: I czułaś?

Ola: No i właśnie nie. Tak bardzo chciałam coś poczuć, tak strasznie się skupiałam. Właściwie w trakcie tych seansów albo tuż po nich dyskutowaliśmy w rodzinie, czy coś poczuliśmy, i padały takie sugestie: chyba tak, chyba coś było, może trochę, o, i to na pewno coś w tym jest.

Piotr: Tak, to jest w ogóle to oczekiwanie i taki, można powiedzieć, no, presja w jakimś stopniu. Nawet nie musi to być presja bezpośrednia, nie to, że ktoś od ciebie tego oczekuje wprost, tylko samo poczucie, że coś powinno się poczuć – to może wywoływać bardzo silne efekty.

Piotr: A jeszcze miałem powiedzieć jedną ciekawą rzecz, w jakimś stopniu uoficjalniającą Harrisa, do którego już prawie skończyliśmy. Otóż w 1978 roku w całej Polsce przed filmem "Spirala" emitowano krótkometrażowy dokument, zrobiony przez słynnego dokumentalistę Marcela Łodzińskiego [? niepewne: nazwisko], "Dotknięcie" – poświęcony właśnie Harrisowi.

Ola: Ale w jakim tonie był utrzymany?

Piotr: Nie, to była chłodna relacja, taka, jak w tamtych czasach bywała, narracja mieszana, ale nie było w niej nic kpiącego ani krytycznego. Pokazywano go w kinach raczej jako pewien fenomen, który się pojawił, taki króciak. Więc w jakimś stopniu to było oficjalne uznanie. Potem to wszystko zaczęło trochę słabnąć – można się zastanawiać, dlaczego. Na pewno stan wojenny to utrudnił, bo nie można było się gromadzić, więc się nie gromadzono. Obstawiałbym, że wybór papieża Polaka, który był właśnie tym brakującym w PRL-u aspektem duchowym, też sporo tu zmienił – mieliśmy naszego naczelnego przedstawiciela duchowego, więc może dało się już odejść od innych, trochę bardziej szemranych.

Ola: I oczekiwać cudów bardziej z tamtej strony.

Piotr: Dokładnie. Ale też, co ciekawe, poza takimi wielkimi wydarzeniami publicznymi, o których tu mówiliśmy, był cały wątek lokalnych, mniejszych działalności – takich uzdrowicieli, którzy zwykle sami nie nazywali się uzdrowicielami, ale było o nich dużo mówione, że mają jakąś moc, jakieś zdolności, i bardzo często się z nich korzystało. Czasem byli to uzdrowiciele-sąsiedzi dosłownie – że na osiedlu, w bloku, jest ktoś taki, i wiadomo, że ten spod dwudziestki jak przyłoży ręce, to się szybciej coś goi.

Ola: No właśnie, o kimś takim napisał Mariusz Jumabucki [? niepewne: nazwisko], który wspominał początek lat dziewięćdziesiątych: "W bloku w Sandomierzu, w którym mieszkałem, w klatce obok żył uzdrowiciel. Młody chłopak, miał dwadzieścia kilka lat, był otyły, chorował na cukrzycę typu pierwszego, zmarł kilka lat później. Widziałem z okna, jak ludzie podjeżdżali na parking, on podchodził, machał rękami nad chorym i tyle. Plotka głosiła, że jego rodzice brali za to pieniądze."

Piotr: I to też ciekawy wątek, bo bywało bardzo różnie – spora część tych ludzi robiła to z poczucia misji, z przekonania, że skoro mają taki dar, to warto, trzeba się nim dzielić, i robili to zupełnie bezinteresownie. Czasem dostawali za to jakieś fanty, czyli coś, nie wiem, jajka na przykład, albo czego akurat brakowało.

Ola: Czekoladę.

Piotr: Papier toaletowy. Czasem się wzbraniali, czasem przyjmowali, ale to nie było sformalizowane. Byli natomiast i tacy, którzy brali za to kasę i zwyczajnie na tym zarabiali – bardzo różnie to wyglądało. Byli też tacy, którzy działali na odległość, na przykład na podstawie zdjęcia czy przedmiotu – wspominałaś już o poszukiwaniu osób na mapie.

Ola: Ale mówiłam też o diagnozowaniu, i to chyba mocno się ze sobą wiąże.

Piotr: Tak, bo te wątki różdżkarsko-bioenergoterapeutyczne mocno się przeplatają i trudno je jednoznacznie rozdzielić. Rzeczywiście były opowieści o tym, jak ktoś przychodził do takiej osoby ze zdjęciem chorego, którego trzeba było ponaprawiać, a ta osoba jakoś tam oddziaływała zdalnie. I teraz co ciekawe, w tych relacjach pojawiają się opowieści o tym, że taki uzdrowiciel czy bioenergoterapeuta często wychwytywał coś, o czym osoba przychodząca wcale nie mówiła – wiedział na przykład, że ktoś ze zdjęcia na coś cierpi, mimo że przynoszący zdjęcie w ogóle o tym nie wspominał. To bardzo ciekawy wątek, dość dobrze znany w psychologii, i tu znowu poprosimy o komentarz Macieja Taradaja.

Maciej Taradaj (psycholog): Mamy tutaj do czynienia z takim zjawiskiem, które nazywamy zimnym odczytem, czy też efektem horoskopowym, czyli sytuacją, w której ktoś podaje opis, który tak naprawdę każda słuchająca go osoba może zinterpretować jako coś, co trafnie się do niej odnosi. Jeśli ktoś mówi, że mamy jakiś ból na ramieniu, to pewnie każdy z nas jest w stanie znaleźć u siebie jakiś ból na ramieniu – może to zbyt trywialny przykład, ale kiedy dostajemy opis, który wydaje się pasować do naszej osoby, mamy takie przekonanie, natomiast gdybyśmy sprawdzili, jakie jest prawdopodobieństwo, że ten sam opis pasowałby też do innych osób, okazałoby się, że jest ono duże. Dlatego nazywamy to efektem horoskopowym – całkiem dobrze wyjaśnia to, co dzieje się w przypadku odczytywania horoskopów. Tam mamy informacje, które dobrze pasują do każdego, i każdy, kto czyta swój horoskop, ma przekonanie, że dobrze wyjaśnia to, co dzieje się w jego życiu – choć gdybyśmy zamienili etykiety, i ja, będąc pod znakiem Barana, przeczytał horoskop Wagi, też pewnie byłbym w stanie stwierdzić, że dobrze tłumaczy to, co dzieje się w moim życiu. Chodzi więc o dostatecznie ogólne informacje, które są jednocześnie w pewien sposób spersonalizowane, odniesione do konkretnej osoby. Podobnie bywa w sytuacjach z jasnowidzami: ktoś zaginął, jasnowidz informuje, że niestety osoba ta nie żyje, a jej ciało znajduje się gdzieś w wodzie. Statystycznie to dość prawdopodobna sytuacja, bo gdy dochodzi do tragedii i nie można odnaleźć ciała, często rzeczywiście znajduje się ono w jakimś zbiorniku wodnym. Czyli to jest po prostu kapitalizowanie na prawdopodobieństwie – mówienie o czymś, co samo w sobie jest prawdopodobne, w taki sposób, jakby było czymś wyjątkowym. Albo: osoba zaginęła i usłyszymy, że jest na jakimś dworcu kolejowym – to prawdopodobne, jeśli ktoś na przykład stracił pamięć, stał się osobą bezdomną, albo dokądś podróżuje, i dlatego może się znaleźć w takim miejscu. Opowiadanie historii, opisywanie sytuacji, które są bardzo ogólne, a potem dopasowywanie ich do konkretnego przypadku – to właśnie pozwala uzyskać efekt, że ludzie są przekonani, że to naprawdę do nich pasuje.

Ola: Ale co właściwie od strony naukowej można powiedzieć o bioenergoterapii?

1:44:08 Co dziś wiemy o bioenergoterapii i biznes na radiestezji Posłuchaj

Piotr: Bioenergoterapia też została porządnie przebadana, zwłaszcza że z pewnością nie jest ani tylko polskim, ani w ogóle jakimś lokalnym fenomenem – ma różne nazwy w różnych miejscach, to jakiś "spiritual healing" i tak dalej, też ma długą tradycję. Sporo naukowców się za to zabierało, bo to się daje badać bezpiecznie – nie ma tu aspektu szkodliwości samego zabiegu, to nie jest coś, czym ci ludzie poprzez swoją energię mogliby komuś zaszkodzić. Główny problem pojawia się wtedy, kiedy taka osoba w jakiś sposób odwodzi od właściwej medycyny.

Ola: Ale to często odwodzili nie sami uzdrowiciele, tylko raczej rodziny, które pod wpływem takiego wydarzenia mogły rezygnować z konwencjonalnej terapii.

Piotr: Ale samo to da się bezpiecznie zbadać, i o to mi chodzi – jest szereg takich badań. Na pewno badano wpływ na leczenie raka jelita grubego, co najmniej dwa duże badania dotyczą leczenia czy łagodzenia bólu neuropatycznego lub neuralgicznego, sprawdzano też, czy bioenergoterapeuci mogą pomóc przy atopowym zapaleniu skóry. Są też co najmniej dwie metaanalizy, linki oczywiście w opisie. Wyniki są niestety takie, jak można się spodziewać – to znaczy nie działa. Bardzo wyraźnie wychodzi ze wszystkich tych badań, że to, co może zdziałać bioenergoterapeuta, to poprawić, z angielska mówiąc, "wellbeing", czyli samopoczucie – może sprawić, że chory poczuje się w danej sytuacji bardziej komfortowo, co samo w sobie jest interesujące, ale można to osiągnąć na wiele innych sposobów. Zresztą, tak jak mówił Maciek Taradaj, to nie jest trwały efekt leczenia – te efekty placebo, choć lokalnie mogą przynieść konkretne wyniki, nie zmieniają długofalowej sytuacji chorego. A jeśli do tego dodamy aspekt płacenia – bo nie wiem, jak z tym płaceniem było w tych szczęśliwych latach naszego dzieciństwa…

Ola: Szczęśliwych za komuny.

Piotr: No właśnie, raz płacono, raz nie płacono, choć chyba częściej płacono niż nie – to się z czasem sformalizowało. I w tej chwili mamy mnóstwo przykładów ludzi, którzy twierdząc, że posiadają moce uzdrawiające, kaszą gigantyczną kasę od chorych i ich rodzin, więc ten aspekt jest dość przykry i ryzykowny. Tyle wiemy – że to nie działa.

Ola: W ogóle motyw koszenia kasy to jest coś, czym chciałam zamknąć nasz dzisiejszy odcinek, bo już tak długo trwa. Ale jeszcze na koniec powiem, że to zarabianie na radiestezji, bo się do tego przygotowywałam, nadal ma się dobrze i jest bardzo skuteczne.

Piotr: Nawet się sformalizowało.

Ola: Sformalizowało się. Moda na radiestezję i żyły wodne wciąż trwa, można powiedzieć, że to już jest biznes – na przykład sklep z materacami zaleca na żyły wodne, a jakże, materac z gorczycy lub gryki. Znalazłam informację w sklepie z korkiem, że jest specjalny korek przeciwko żyłom wodnym – kładziesz sobie taki korek pod łóżkiem i już masz problem z głowy.

Piotr: Czy trzeba go przecierać mokrą szmatką?

Ola: No właśnie nie wiem. Ale uwaga, jest coraz lepiej, bo magiczne przedmioty rozszerzają strefy wpływu – te orgonity, o których mówiłam, magiczne piramidki, mają dziś, uwaga, działać też na elektrosmog, kolejną rzecz, która nie istnieje, a poza tym mają niwelować promieniowanie telefonów komórkowych.

Piotr: Zaraz, czyli można w ten sposób zakłócać telefon – jak kogoś obłożysz, to trochę jak ten minerał, co paraliżował Supermana. Uciekło mi, jak się nazywał.

Ola: Mi też niestety uciekło.

Piotr: W każdym razie, jak obłożysz kogoś orgonitem, to jego telefon nie będzie działał i się nie połączy. Można by zrobić ciężarówkę ekranowaną orgonitem, wyobraź sobie, i w środku przewozić kradziony samochód, żeby się nie skontaktował i nie wysłał swojej lokalizacji.

Ola: Myślę, że masz gotowy scenariusz na film, więc już więcej nic nie mów, bo nie zarobisz tych gigantycznych pieniędzy, które za taki scenariusz by ci się należały. Okej, jeszcze powiem, że podobno dużo skuteczniejsze niż blachy czy inne rzeczy kładzione pod łóżkiem, w zwalczaniu szkodliwego promieniowania żył wodnych, są, uwaga, urządzenia podłączane do prądu. Od razu przypomina mi się latający cyrk Monty Pythona i urządzenie, które robi "BIP" – więc może one nie robią BIP, ale na przykład są wyposażone w miedziane anteny, mające wyłapywać szkodliwe promieniowanie, i ponoć są odporne na to, o czym mówiłam, czyli na ten termin przydatności do spożycia.

Piotr: Czyli nie trzeba ich przecierać mokrą szmatką?

Ola: Nie trzeba przecierać, bo są…

Piotr: Urządzenie pod napięciem, nie przecierać mokrą szmatką.

Ola: Właśnie, i przez to, że są stale podłączone, stale działają i są skuteczne dłużej niż te 3 tygodnie czy 3 miesiące. I uwaga, ponieważ idziemy z duchem czasu, teraz można sobie wmontować maty miedziane w fundamenty domu.

Piotr: Poczekaj, jak się wtedy przeciera je szmatką?

Ola: No właśnie, to jest problem.

Piotr: To muszą być chyba elektryczne.

Ola: Nie wnikajmy w to naprawdę. Wciąż prowadzone są też radiestezyjne badania działek – teraz uwaga, można zamówić takie badanie i sprawdzić, gdzie wybudować dom, żeby strefy wypoczynku, czyli salon oraz przede wszystkim sypialnie, znalazły się w miejscach, gdzie nie ma żył wodnych.

Piotr: Nieszczęsny architekt, który by coś takiego projektował.

Ola: No właśnie. I w tym wszystkim to, co brzmi najbardziej sensownie, czyli poszukiwanie wody na działce, wydaje się takim zupełnie zaniedbywanym dodatkiem.

Piotr: To bardzo bezpieczne, bo i tak tę wodę znajdziesz.

Ola: W każdym razie mam wrażenie, że te magiczne aspekty cieszyły się i nadal cieszą większym powodzeniem niż to, co wydaje się mieć jakieś ręce i nogi.

Piotr: Oczywiście bioenergoterapia też rozrosła się do przedziwnych obszarów, bo mamy dziś całe mnóstwo już bardzo sformalizowanych działań – przecież te wszystkie biorezonanse i inne cuda to tak naprawdę przedłużenie tamtych opowieści, a skuteczność jest równie żadna. Nie chcemy teraz za bardzo wchodzić w ten temat, bo mielibyśmy pewnie jeszcze z 12 godzin tego podcastu.

Ola: Co najmniej. Myślę, że do tego też kiedyś dojdziemy. Ale uchylę rąbka tajemnicy – na stronie mającej w nazwie "biorezonans" znalazłam informację o przecieraniu miedzianej płyty szmatką.

Piotr: Ale nie pod napięciem.

Ola: No, można spróbować.

Piotr: Warzywko losza [? niepewne: fraza – niezrozumiały żart].

Ola: Dobra, nie, nie próbujcie tego w domu.

Piotr: Nie, nie próbujcie tego w domu. Słuchajcie, to będzie tyle. Bardzo wam dziękujemy za to, że z nami jesteście, że nas wysłuchaliście. Bardzo zachęcamy do dzielenia się tymi naszymi odcinkami z innymi. Jeżeli macie jakąś fajną opowieść na ten temat, to możecie podesłać ją również na podcasty małpa crazynauka.pl – wszystko czytamy. Bardzo wam dziękujemy, no i chyba tyle.

Ola: Dzięki. Do usłyszenia za dwa tygodnie.

Piotr: Cześć.

Źródła

Brak listy źródeł w opisie odcinka (kolumna "źródła (z opisu)" w indeksie jest dla tego odcinka pusta).