Mechanizmy dezinformacji klimatycznej – na co uważać?

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

(Uwaga redakcyjna: gościni dr Aleksandra Kardaś jest w rozmowie zwracana per "Olu", tak samo jak współprowadząca Ola Stanisławska. Dla uniknięcia pomyłki oznaczono ją tu jako "Aleksandra"; zob. "uwagi" w analizie.)

Piotr: Wybieram klimat to przedwyborczy cykl rozmów z ekspertkami i ekspertami na temat klimatu, czystego powietrza, energetyki i dezinformacji.

Ola: Wszystko po to, aby przed nadchodzącymi wyborami wyjaśnić skomplikowane i ważne tematy oraz dać Wam wiedzę, która pomoże podjąć świadome, przyjazne środowisku i klimatowi decyzje.

Piotr: Do rozmów zapraszamy my, Ola i Piotr Stanisławscy z Crazy Nauki oraz inni twórcy.

Ola: Paulina Górska, Lepszy Klimat, Małgorzata Gołota, Tok FM i Krzysiek Rzyman, Zielony Podcast. Każdy z nas przygotował odcinek cyklu, który znajdziesz na naszych kanałach, a wszystkie nagrania pojawiać się będą na stronie Tok FM, które patronuje akcję.

Piotr: Projekt wspiera Klimatyczna Baza Wiedzy i Fundacja Climate Strategies Poland. Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: No teraz tak mniej oficjalnie się przywitaliśmy. Jesteśmy w studiu z naszymi gościniami dzisiejszymi. To jest dr Aleksandra Kardaś z Nauki o Klimacie i Fundacji Edukacji Klimatycznej. Cześć Olu.

Aleksandra: Cześć, bardzo mi miło, że z wami jestem.

Ola: Nam również. I Małgorzata Kilian-Grzegorczyk ze Stowarzyszenia Demagog. Cześć Gosiu.

Małgorzata: Cześć, dziękuję za zaproszenie.

0:01:31 Jak politycy budzą wątpliwości wobec nauki o klimacie Posłuchaj

Ola: Udało nam się zebrać. Temat jest ważki, bo będziemy rozmawiali o dezinformacji. Postaramy się z nią rozprawić, zdemaskować trochę klimatycznych manipulacji, które w toku kampanii wyborczej się zdarzają, ale nie tylko w toku kampanii. Wiemy, że politycy lubią czasami odjechać w jakimś kierunku bliżej niezbadanym, a my potrzebujemy przed wyborami rzetelnej wiedzy no i świadomości tego, co rzeczywiście w tych programach wyborczych powinno zwracać naszą uwagę i gdzie te przekłamania mogą się pojawić.

Piotr: Naszym celem nie jest omówienie wszystkich możliwych i przypuszczalnych błędów, bo to tak nie działa. Raczej chcemy dać wam pewne narzędzie do rozpoznawania różnych informacji albo całkiem fałszywych, albo manipulacji, żeby to było uniwersalne, żeby przydało się niezależnie od tego, kto mówi i niekoniecznie też w czasie wyborów, ale i później również.

Ola: Absolutnie. Klimat, no to nie od dziś wiemy, że jest traktowany jako temat polityczny. Nikogo to nie dziwi. Różne manipulacje są prowadzone na tym temacie. No i zaczęłabym od tego, żeby spróbować opowiedzieć sobie, jakie, które zagadnienia pojawiają się najczęściej w orbicie wyborczych, ale nie tylko wyborczych, w ogóle politycznych przepychanek, właśnie w kontekście zmiany klimatu. Jakich manipulacji, przekłamań najczęściej dopuszczają się politycy? Macie ogromne doświadczenie w tym zakresie. Zresztą wspólnie z Nauką o klimacie i demagogiem Crazy Nauka organizowała, współorganizowała, właściwie to pomagała odrobinkę promować klimatyczną bzdurę roku, czyli taki plebiscyt, który typuje te wypowiedzi polityków, które w sferze klimatycznej są najbardziej szkodliwe w danym roku. I być może ta klimatyczna bzdura roku może być takim punktem wyjścia do naszej rozmowy o tym, co też politycy na temat klimatu nieprawdziwego, bądź też nie do końca prawdziwego opowiadają. Olu.

Aleksandra: No przede wszystkim muszę powiedzieć, że coraz trudniej nam jest znajdować kandydatury do plebiscytu klimatyczna bzdura roku, dlatego, że bardzo częstym zabiegiem stosowanym przez polityków jest takie zabezpieczenie się, czyli zaczynają swoją wypowiedź od tego, że oni nie przeczą ustaleniom nauki albo że wszyscy zgadzamy się, że zmiana klimatu występuje, ale i tutaj następuje informacja o tym, że oni mają jakieś wątpliwości co do jakichś szczegółów. Co prawda te szczegóły czasami są ważkie, jak na przykład stopień, w jakim człowiek wpływa na klimat. My wiemy, że współczesna zmiana klimatu jest całkowicie spowodowana przez człowieka, ale bardzo mądrze i rozważnie brzmi, kiedy ktoś powie, że on nie jest przekonany, czy to tak na 100%, że zdania są różne, zdania są podzielone, bo on znalazł jakichś naukowców, którzy mają inne zdanie. Osoba, która się w ten sposób wypowiada, od razu brzmi tak poważnie, że jej pogląd jest taki zrównoważony, ona nie śpieszy się z wnioskami. Natomiast budzi to w związku z tym u publiczności takie niesłuszne wątpliwości co do stanu wiedzy na temat klimatu. Więc to jest bardzo niebezpieczne podejście, takie budzenie wątpliwości.

Ola: No właśnie, to budzenie wątpliwości to jest popularny chwyt stosowany nie tylko przez denialistów klimatycznych, ale w ogóle przez osoby, które chcą dyskutować z nauką, uważają, że ich opinia może być równoważna faktom, które są potwierdzone badaniami. Jest jeszcze jeden chwyt, który bardzo często się pojawia, mam wrażenie, właśnie taki retoryczny. Ja tylko pytam i wówczas zadawane jest pytanie, które podważa znowuż na przykład konsensus, który jest sprawą właściwie niepodważalną dla osób, które są spoza danej dziedziny naukowej. Konsensus naukowy można podważyć tylko wtedy, kiedy się przedstawi bardzo dobrze poparte dowodami badania.

Aleksandra: Prawda? Tak jest. Czasami również takie pytanie, jak tylko pytam, jak to możliwe, że zmierzyliśmy, jak to możliwe, że skąd my wiemy to, tamto, od razu słuchacz myśli sobie, że w takim razie pewnie tak naprawdę nie wiemy, nie zmierzyliśmy, zmierzenie tego jest niemożliwe. Tymczasem wyjaśnienie tego, jak mierzymy na przykład temperaturę na powierzchni całej Ziemi, wyjaśnienie tego, jak modelujemy klimat, skąd wiemy, jak klimat może się zmieniać w przyszłości i jak zmieniał się dawno temu, jest możliwe. Naukowcy to robią, naukowcy to umieją, tylko czasami wymaga to na przykład 30 godzin wykładu. I wiadomo, że nie ma na to miejsca w jakiejś rozmowie, dyskusji czy 20-minutowym podcaście. I wtedy słuchacz pozostaje z takim wrażeniem tylko, że rzeczywiście to pewnie jest niemożliwe.

Piotr: Małgosia, pytanie o właśnie te metody związane z tym budzeniem wątpliwości i tym, o czym przed chwilą Ola mówiła, czyli że już wszyscy się wysprycili i unikają takiego hasła, które 10 lat temu właściwie było standardem typu nie ma zmian klimatu, w ogóle bzdury. Nadal są tacy, którzy tak mówią, ale powiedzmy sobie, że jest to margines. Natomiast właśnie przybrała na sile bardzo ta metoda takiego rozmywania. Właściwie wiemy, co ta osoba ma na myśli, ale ona bardzo dobrze się zabezpiecza, a jednocześnie budzi właśnie te wątpliwości. Skąd się w ogóle bierze ta technika budzenia wątpliwości? Ona zdaje się, że ma dość długą historię. Jak to działa? Jak tego się używa?

Małgorzata: W Stowarzyszeniu Demagog już prawie 10 lat przyglądamy się wypowiedziom polityków i przyglądamy się również technikom manipulacji, bo niestety to, o czym ty mówisz, to jest technika manipulacji, która polega na tym, żeby wzbudzić w odbiorcy wątpliwość. I trochę przerzucić też odpowiedzialność za to, co mamy myśleć. Ja specjalnie przed naszą rozmową też przyjrzałam się, w jakich kontekstach występują tego rodzaju manipulacje. I tutaj warto przywołać różnicę pomiędzy pogodą a klimatem. Muszę o tym powiedzieć ponownie, dlatego że politycy notorycznie do tego wracają. W sierpniu kolejny polityk mówił o tym, że generalnie o co wam chodzi? Przecież jest zimno, deszczowo, drżyście, a przecież jest lato na przykład.

Piotr: Jakie zmiany klimatu? Tak jest, to klasyka. Albo jak w kwietniu spadł śnieg, to gdzie to ocieplenie klimatu, skoro śnieg spadł?

Małgorzata: I to może nam się wydawać dla osób, które edukują, że przecież już tyle razy to tłumaczyliśmy, mówiliśmy o tym. No ale politycy wciąż wykorzystują te proste takie analogie, które mają trafić właśnie do ich potencjalnych wyborców, żeby zasiać to ziarno wątpliwości. Ale to nie są tylko tematy związane z takimi prostymi analogiami, bo też przyglądałam się, co generalnie budzi dużo zainteresowania i wokół czego to oczy się dyskusja polityczna. I to głównie są tematy związane z energetyką. Bardzo często tematy trudne, złożone, tak jak Ola wspominała, wymagające długiego wykładu, żeby zrozumieć tak naprawdę, gdzie jest clue i o co w tym wszystkim chodzi. I też myślę, że będzie przestrzeń na to, żeby chwilę porozmawiać o obietnicach wyborczych, bo ostatnie tematy to są różnego rodzaju konwencje partyjne. I bardzo dużo kwestii, o dziwo, mam nadzieję, że to będzie też ciekawe dla słuchaczy, ale są takie kwestie, w których politycy się zgadzają. I np. taką kwestią jest atom, czyli podejście do atomu. I to też mnie bardzo zaskoczyło. Wiadomo, że tam są niuanse, ale samo podejście tego, że w Polsce jest potrzebny atom, wszystkie partie są do tego zgodne.

Aleksandra: Ja chciałabym jeszcze może dodać, że ten mechanizm wzbudzania wątpliwości to jest jeden z tzw. dyskursów opóźniania działania. To jest coś, co nas zniechęca do podjęcia działań, bo jeżeli nie wiemy, czy na pewno trzeba coś robić, to wolelibyśmy nic nie robić. Takich sposobów na to, żeby co prawda nie zaprzeczać może zmianie klimatu, ale zniechęcić ludzi do działania jest więcej. Na przykład można podnosić kwestię tego, że może my zaczniemy działać, ale inni nie zaczną. To my będziemy wtedy mieli do tyłu, że tak powiem. Będziemy o nastąpionej pozycji i można pytać, a co robią inni, co się dzieje na całym świecie. Można wskazywać jakieś złe strony tego, potencjalne złe strony naszych działań. A to wszystko zniechęca nas po prostu do tego, żeby cokolwiek robić, nawet jeśli wprost nie zaprzecza zmianie klimatu.

Ola: Ja tutaj przywołam klimatyczną bzdurę roku 2022, bo to jest dobry moment, żeby ją przypomnieć. Wygrało zdanie wypowiedziane przez Jarosława Kaczyńskiego, a brzmiało ono, jeśli chodzi o poważnych uczonych. To są bardzo podzielone zdania i tutaj to dotyczyło przyczyn zmiany klimatu. Czyli to jest dokładnie to, o czym mówicie, że zdania są podzielone, w związku z czym nie wiadomo, czy trzeba podjąć działania, a może właśnie Chiny powinny zacząć, bo przecież one mają znacznie większe emisje. Co prawda mamy znacznie większe emisje na głowę, czyli na mieszkańca w zakresie dwutlenku węgla, ale się oglądamy na Chiny. Ta manipulacja, ta technika dotycząca tej nierozstrzygalności nauki, to jest coś, co liczy sobie już kilkadziesiąt lat, 60, ponieważ ta technika manipulacji ona się pojawiła przy okazji afery związanej z koncernami tytoniowymi, które chciały możliwie rozmyć informacje o tym, że palenie papierosów powoduje raka. A potem tę narrację taką rozmywającą, świadczącą o nierozstrzygalności nauki podchwyciły koncerny paliwowe, kiedy usłyszały o tym, że spalanie paliw kopalnych będzie prowadziło do zmiany klimatu, do podwyższenia temperatur i w ogóle rozchylenia ziemskiej atmosfery.

Piotr: Dodajmy, że ta manipulacja została starannie wymyślona. Wiemy, kto ją wymyślił. Pan Hill, specjalista od PR-u, który później założył dużą agencję PR-ową opracował to specjalnie na zamówienie koncernów tytoniowych. Czasem fajnie spojrzeć na to.

Aleksandra: Chciałabym zauważyć, że wykorzystane są różne techniki manipulacji i takich błędów poznawczych. Mamy pewne nierealne oczekiwania, bo oczekujemy, że w tym jednym przypadku przy czym zmiany klimatu, nauka będzie miała pewność stuprocentową, podczas gdy w naukach doświadczalnych z natury rzeczy naukowcy nigdy z takiej stuprocentowej pewności nie mają, ale zwykle uznajemy, że pewność na 99% jest wystarczająca do podejmowania decyzji, a nawet dużo mniejsza. Wykorzystuje się również różnych fałszywych ekspertów. Tworzy się różne postacie, wyszukuje się osoby, które tak naprawdę nie zajmują się jakąś dziedziną, nie są w niej specjalistami, ale np. mają tytuł profesora jakichś innych nauk i można je zaprezentować jako naukowca, który nie zgadza się z powszechnie panującym konsensusem. W jakiej dziedzinie, podczas gdy ta osoba wypowiada się poza swoją specjalnością, to jej zdanie jest równe zdaniu każdego laika. Mamy tutaj całkiem sporo sztuczek do zastosowania, które są wykorzystywane rzeczywiście.

0:14:22 Manipulacje dotyczące energetyki i odnawialnych źródeł energii Posłuchaj

Ola: Ja nawiążę do tego, co Gosia wcześniej powiedziała. Właśnie, zaczęłaś mówić o tym, że podnoszone są często, że jest mylona pogoda z klimatem oraz że mówi się często na temat energetyki i że to też jest temat, który mocno jest przekłamywany. To może na chwilkę skupmy się na tematach energetycznych. Jakie tutaj najczęściej manipulacje się pojawiają?

Małgorzata: Bardzo ciekawy jest np. temat inwestowania w OZE. Czyli odnawialna źródła energii. I tutaj np. pojawiają się takie manipulacje, które mają za zadanie pokazywać, że tak naprawdę sama inwestycja w OZE nic nam nie da, ta transformacja jest zbyt wolna. Np. pojawiają się takie sugestie, że zobaczmy na Stany Zjednoczone. Przecież tam się nic nie zmieniło. Ale jak sobie popatrzymy na amerykański Urząd Informacji Energetycznej, to okazuje się, że zużycie energii w USA zwiększyło się z 9,51% do 12,43%. I to, co nas dotyczy bardzo często, to jest również energia, z której każdy z nas korzysta. Jeśli chodzi np. o produkcję energii elektrycznej, to ten udział odnawialnych źródeł energii wzrósł z 12% do 21 ponad procent. Więc jak widać, to są kolejne fałszywe tezy, które mają nas zniechęcić do przechodzenia na odnawialne źródła energii.

Piotr: Ale czy to chodzi raczej o to, że nikomu się nie będzie chciało sprawdzić? Bo ktoś ważny i mądry rzekomo mówi coś takiego, że Amerykanie nic nie robią. I czy to raczej jest po prostu po to, że każde sprawdzenie informacji to jest jakiś wysiłek? A my z kolei mamy taką tendencję do wierzenia ludziom, którzy się wypowiadają publicznie. Takie mamy chyba ewolucyjne założenie w głowie, że przecież nie będzie tak otwarcie kłamał.

Małgorzata: Trochę tak jest z politykami i też z nami samymi, że sprawdzanie informacji wymaga wysiłku, o czym powiedziałeś. I to jest bardzo trudne, żebyśmy byli na tyle zdeterminowani, żeby chcieć tę informację sprawdzać, dopóki nie dotyczą np. naszych oszczędności, pieniędzy, naszego zdrowia. To po prostu często z czystego lenistwa tego nie robimy. I niestety w kontekście polityków jest tak samo, że po prostu zobaczą jakiś nagłówek w mediach, nie przeczytają tak naprawdę tego raportu, o co tam chodzi, nie przeczytają kontekstu i cytują te dane. Bardzo często mamy w demagogu takie sytuacje, że po prostu wiemy, że ten polityk wziął te dane z jakiegoś nagłówka albo lidu, ale w szczegóły już się nie zagłębił. Dodam jeszcze do tych tematów, bo to nie jest tylko OZE, a chcę pokazać, jak bardzo bazują te fake newsy czy fałszywe informacje na naszych emocjach i takich tematach, które dotyczą każdego z nas. Ciekawym dla mnie wątkiem też był np. zakaz wprowadzania pomp ciepła i straszenie, że teraz Unia Europejska nam nakazuje zamianę, ale za chwilę zobaczycie, że znowu zakaże pomp ciepła albo zakaże pieców gazowych i to jest bardzo realne dla każdego z nas, który np. mieszka w domu i chce zmienić piec w swoim domu.

0:18:07 Abstrakcyjne liczby i umniejszanie roli człowieka w zmianie klimatu Posłuchaj

Piotr: Dobre są, skuteczne są takie metody, które odnoszą się do czegoś, co nas bezpośrednio dotyka, nie jakiejś ogólnej abstrakcji, bo dla większości ludzi to, czy temperatura średnia globalna wzrośnie o 1,6 czy o 2 stopnie jest absolutną abstrakcją. To nic nikomu nie mówi. W dodatku te liczby nie brzmią w ogóle groźnie, pół stopnia w tą czy pół w tamtą.

Ola: Jak temperatura w ciągu dnia wzrośnie o 1,5 stopnia, to przecież to nie jest żaden problem.

Piotr: Jak ktoś nam mówi, że mi tu osobiście Unia Europejska zakaże albo nakaże, to od razu jest wielki wstrząs. Warto zwracać uwagę na to, że właśnie kiedy ktoś mówi, że my osobiście, ja Kowalski, ja Stanisławski będę coś musiał albo czegoś mi nie będzie wolno, to czy rzeczywiście to jest prawda?

Ola: A jednocześnie moim zdaniem istotna jest technika, która właściwie polega na czymś odwrotnym. To znaczy, że zaczynamy umniejszać swoją rolę jako ludzi. I to się chyba bardzo często pojawia właśnie w kontekście klimatu, że jak to człowiek, taka niewielka istota, która ma tak niewielki wpływ na swoje otoczenie, jak ona mogła zmienić klimat całej Ziemi. Prawda?

Aleksandra: Tak jest, to jest bardzo częsty zabieg i on też powoduje, że my od razu chcielibyśmy się zgodzić z takim zdaniem, bo chcemy wypaść wobec świata jako osoby skromne, które nie przesadzają na temat swojej wartości, swojego wpływu. Wiemy, że jak ktoś jest pyszny i myśli, że ma dużo wpływu i władzy, to jest niesympatyczną osobą, nie lubimy go. Ale jak ktoś jest skromny, to jest godne pochwały. Natomiast musimy spojrzeć na to, jak nasza planeta wygląda. Możemy spojrzeć nawet na dane liczbowe, które ją opisują, zauważyć, że w związku z naszą działalnością koncentracja dwutlenku węgla wzrosła już o 50%. To jest poważna zmiana, do której jednak udało nam się doprowadzić. W ciągu 150 lat, prawda? Mniej więcej i w związku z tym zacząć jednak przyjmować, przyznawać, że w tej chwili zaprzeczanie wpływowi człowieka na klimat, to przestaje być taka skromność. To zaczyna być takie wypieranie się odpowiedzialności.

Ola: Na ten temat trwały najdłuższe dyskusje u nas w komentarzach na Facebooku na przykład. Ponieważ kiedy już przyjęto, że jednak zmiana klimatu zachodzi, bo to też do świadomości się długo przedzierało, do powszechnej świadomości, to wciąż jeszcze ta dyskusja na temat roli człowieka się toczyła. Ona się wciąż pojawia. Nawet teraz. Zdejmowanie z siebie odpowiedzialności, kiedy bierzemy pod uwagę jednostkę, ma się nijak do tego, że jest nas 8 miliardów na tym świecie i zabudowujemy ten świat. Zmieniamy strukturę ekosystemów. Wycinamy całe połacie lasów i tutaj zupełnie nie odnoszenie się do tych realiów wygląda jak oderwanie się od rzeczywistości. Ale jest to jakiś zabieg, który ma na celu właśnie ochronę naszego status quo. Bo my bardzo niechętnie wychodzimy z tych swoich bezpiecznych ram, z tego dobrobytu, w którym żyjemy od kilkudziesięciu lat. Jakby nie patrzeć. I jest nam od kilkunastu lat coraz lepiej. W związku z czym, chyba byśmy nie chcieli tego tracić. Czy to również może być motywacją do tego, żeby trwale zaprzeczać różnym faktom naukowym?

Małgorzata: I tutaj znowu wchodzimy w aspekty psychologiczne i tego, jak my jako jednostki działamy. I to jest bardzo ciekawe, bo my generalnie boimy się nowego, boimy się zmian. I tutaj działa ten sam mechanizm, czyli boimy się stracić tego, co mamy już teraz. Więc te techniki manipulacji tak naprawdę przewijają się w kontekście nie tylko zmian klimatu, ale również na przykład technologii, której też się obawialiśmy, kiedy pojawiały się nowe nowinki technologiczne.

0:22:44 Czym różni się dezinformacja od fake newsa i mitu antynaukowego Posłuchaj

Piotr: Co chwilę się przerzucamy różnymi słowami. Mi zależy na tym, żeby to troszkę dodefiniować. Mamy takie hasło jak antynaukowej mity. Mamy takie hasło jak fake newsy. Mamy takie hasło jak dezinformacja. Co tu jest czym? Co to jest fake news, co to jest dezinformacja? Czy antynaukowej mity to jest oddzielna kategoria? Czy to jest narzędzie do tworzenia jakiejś dezinformacji? Możesz to jakoś uporządkować? Tak, właśnie o to mi chodzi. Myślę, że warto też trochę się odwołać do tych definicji, bo to trochę porządkuje w głowie. Gosia, Twoje zadanie.

Małgorzata: Jasne. Myślę, że o antynaukowych mitach najlepiej powie nam Ola. Ale jeśli chodzi o dezinformację, to pod pojęciem dezinformacji rozumiemy celowe wprowadzanie kogoś w błąd przez podawanie mylących lub fałszywych informacji. Natomiast fake newsy mogą być wykorzystane do dezinformacji. Są jej elementem. I fake newsy są to nieprawdziwe wpisy, wiadomości lub artykuły udostępniane w internecie, które często imitują rzetelne komunikaty, wzorują się na prawdziwych informacjach. Dlatego tak trudne jest rozpoznawanie ich. Ola wspominałaś o misinformation.

Ola: To nie ma polskiego słowa, prawda?

Małgorzata: Mylna informacja.

Aleksandra: Zaczyna się też czasami mówić misinformation, spotkałam się z tym. Misinformation, okej.

Małgorzata: No ale mylne, my to tłumaczymy jako i mylne.

Piotr: I co to jest względem tych poprzednich?

Małgorzata: To jest bardzo istotny element całej definicji fałszywych informacji, dlatego że to są wszystkie te informacje, które my podajemy często będąc nieświadomymi. Czyli nie ma tamtej intencji wprowadzenia kogoś w błąd celowego, czyli to rozróżnia dezinformację od misinformacji, że nie ma tamtej intencjonalności.

Piotr: Okej, a z tymi mitami naukowymi? Wy nawet macie na nauce o klimacie taki dział.

Aleksandra: Tak jest, fakty i mity. Mitami klimatycznymi czy naukowymi nazywamy najczęściej takie często powtarzające się nieprawdziwe stwierdzenia, czy to na temat klimatu, czy jego zmiany, czy sposobów w jaki nauka bada świat, w jaki sposób nauka działa. No więc są to takie proste stwierdzenia, ale trzeba pamiętać, że jeżeli ktoś ma takie nieprawdziwe stwierdzenia na temat naukowców, czy zmiany klimatu, to również nasze postrzeganie tej rzeczywistości jest takie wykrzywione.

Ola: Tematem, który właśnie jest związany z mitami antynaukowymi, bardzo często jest to, czy te zmiany, które zachodzą w naszym klimacie są naturalne, czy wywołane przez człowieka. No i tutaj zwolennicy tych mitów antynaukowych podnoszą to, że zmiany zachodziły naturalnie w przeszłości naszej planety. No i właściwie, dlaczego teraz ma być inaczej. I to był bardzo dawno podnoszony mit antynaukowy. No i tak się zastanawiam, czy on wciąż jest żywy. No bo to jest coś, co ja przynajmniej słyszę od kilkunastu już lat.

Aleksandra: Tak, ten mit jest wciąż żywy. Nawet w ostatnim plebiscyzie klimatyczna był kandydat, który właśnie z takim stwierdzeniem startował, że nikt nie kwestionuje tego, że temperatura na Ziemi się zmienia. Natomiast to są naturalne zmiany temperatury. Tutaj trzeba podkreślić, że chociaż nasz klimat w przeszłości zmieniał się wielokrotnie, to każda z tych zmian miała swoje fizyczne przyczyny. I to w żaden sposób nie wyklucza, jak sugerują niektórzy, faktu, że dzisiejsza zmiana klimatu jest spowodowana przez człowieka, przez to, że my emitujemy do atmosfery coraz więcej gazów cieplarnianych. Ich koncentracja w atmosferze rośnie i w związku z tym rośnie również temperatura. Więc ten argument cały czas się przewija. Myślę, że to słowo naturalnie jest bardzo chwytliwe. Wiele osób od razu automatycznie przyznaje sobie w głowie rację, że jeżeli coś jest naturalne, to znaczy, że tak, to jest na pewno prawda. Te wieczne cykle.

Piotr: To jest w ogóle bardzo ryzykowne słowo naturalne, bo tak jak za przeproszeniem medycyna naturalna, czyli w domyśle ta lepsza, nie ta sztuczna, nie ta zła. Właściwie każda medycyna jest nienaturalna, bo naturalne to jest sepsa i złamanie otwartej i nieleczenie tego i umarcie, że tak powiem brzydko. Dobrze pamiętać o tym, że jak ktoś już w ogóle używa słowa naturalne, to przynajmniej mi się włącza taki dzwonek alarmowy w głowie, bo nie zawsze, ale bardzo często to służy właśnie do jakiejś manipulacji. Właśnie, Gosiu, czy jakieś masz takie inne słowa, klucze, które by Ci się odpaliły poza takim słowem naturalnym? Coś takiego, że jak słyszysz, to od razu sobie myślisz, że no nie wiem, chyba trzeba uważać.

0:27:50 Unia Europejska, teorie spiskowe i rosyjska dezinformacja Posłuchaj

Małgorzata: Tutaj mi się kojarzy Unia Europejska i takie ciągle nagabywanie, że ta Unia Europejska nam coś nakazuje i te elity światowe, to oni nami rządzą i to oni wpływają na to, jak mamy żyć, jak postrzegać rzeczywistość, więc to bardzo często jest wykorzystywany argument nawiązujący do Unii Europejskiej i właśnie tak się zastanawiałam generalnie, co jeszcze jest takiego, ale…

Ola: To, co powiedziałaś, to bardzo też nawiązuje do teorii spiskowych, prawda? Że ta Unia Europejska i ten domniemany rząd światowy, który tam za tym wszystkim stoi, to chce dla nas źle i są jakieś siły, moce, które gdzieś z zaplecza manipulują naszą rzeczywistością i coś nam nakazują albo czegoś zakazują. Te teorie spiskowe to jest też coś bardzo często pojawiającego się właśnie w kontekście i fake newsów, i mitów antynaukowych i też dezinformacji, prawda?

Małgorzata: Tak i tutaj wchodzimy w kolejny wątek radzenia sobie z tego typu teoriami spiskowymi. To jest naprawdę bardzo trudne, bo mówiliśmy tutaj dzisiaj o fałszywych autorytetach, o różnych komentatorach, ekspertach, którzy tak naprawdę są fałszywymi ekspertami, nie znają się na danym temacie. To jest naprawdę bardzo trudne i złożone i tutaj sprawdzanie informacji jest tak naprawdę kluczową umiejętnością albo czerpanie właśnie wiedzy od klimatologów, od osób, które zajmują się tymi kwestiami środowiskowymi.

Piotr: Tak, no to w ogóle polecamy zaglądanie i na naukę o klimacie i na demagoga, dlatego że tam, jak powiem, odwalacie robotę, którą trudno komu innemu często wykonać, bo człowiek albo nie ma czasu, albo się nie zna. Demagog to jest cały oparty na sprawdzaniu różnych wypowiedzi, tematów i tak dalej. Z kolei ta działka o faktach i mitach na nauce o klimacie to jest bezcenne źródło wiedzy. Zresztą ja zawsze mówię o tym, że nawet mnie to dosyć bawi, bo ten wasz dział faktów i mitów ma już wiele lat, znaczy wiele z tych wyjaśnień ma kilka lat przynajmniej i właściwie rzadko kiedy coś innego, coś nowego się pojawia, mam wrażenie, że wciąż krążymy wokół tych samych, zwłaszcza w takich szczegółowych wypowiedziach, ale te same wątki, czyli a, że to naturalne cykle, a, że w średniowieczu to przecież też było cieplej, a coś tam, a coś tam, a coś tam. A Grenlandia była zieloną wyspą.

Ola: Do Szwecji to saniami siedzi.

Piotr: Tak naprawdę też warto zaglądać, choćby dlatego, że rzeczywiście ta pula tych nowych fejków jest właściwie bardzo ograniczona. Rzadko kiedyś coś takiego pojawia, czego by już u was nie było. To dość wygodne rozwiązanie.

Ola: Bardzo gorąco polecamy naukaoklimacie.pl, demagog.org.pl. A ja bym jeszcze na chwilę wróciła do zagadnień dezinformacji, bo to jest nasz główny temat tej dzisiejszej rozmowy. I to jest temat trudny i niebezpieczny. Gosia wspomniała o tym, że ta dezinformacja bardzo się nasiliła w momencie, kiedy Rosja napadła na Ukrainę. I właśnie dezinformacja na różnych poziomach. Na poziomie politycznym byliśmy bardzo mocno szturchani tym, że ci Ukraińcy nam zaszkodzą, że są tym obcym elementem. Taka była dezinformacja szerzona. A z kolei na poziomie energetycznym chodziło o to, żeby od Rosji się nie próbować uniezależnić energetycznie, bo to będzie ze stratą dla tego kraju. I teraz tak się zastanawiam, w jakich obszarach Rosja nam tak mocno daje się we znaki? Oprócz energetyki, oprócz polityki, oprócz obszary antyszczepionkowe. Ale co jeszcze w zakresie nauki o klimacie na przykład?

Małgorzata: Te tematy bardzo mocno się zmieniały w zależności od tego, czego dotyczyła nasza debata publiczna i problemy, które mamy. Pojawiają się też bardzo ciekawe narracje. Nie wiem, czy słyszeliście na przykład o takim oznaczeniu żaby. Ja na przykład jadłam wczoraj banana i miałam naklejkę żaby na bananie.

Piotr: Nie wiemy o co chodzi.

Małgorzata: Nie widzieliśmy. To jest ciekawe, że na przykład w ostatnim czasie na Demagogu sprawdzaliśmy bardzo dużo fałszywych informacji właśnie bazujących na dezinformacji, że ten certyfikat, to jest certyfikat Rainforest Alliance, jest czymś szkodliwym, że jak widzicie takie naklejki, to na pewno tam jest szczepionka mRNA i na pewno to jest żywność plastikowa, modyfikowana genetycznie. I to są takie dziwne narracje. Wyobraźcie sobie, że w całej Europie one są bardzo mocne, słyszalne. I też możemy się zastanawiać, skąd one pochodzą, dlaczego zniechęcają nas do żywności. Najważniejsze, czyli co oznacza ta naklejka na żywności, to są po prostu produkty wytworzone z poszanowaniem klimatu, bioróżnorodności oraz praw człowieka. I myślimy sobie tak, bardzo niewinny fake news, bardzo niewinna fałszywa informacja, ale ludzie są tym tematem poruszeni i wydaje się, że to nie dotyczy do końca klimatu i dezinformacji, ale sieć kont, sieć portali rozprzestrzenia właśnie tego typu treści. Możemy sobie zadawać pytanie, dlaczego i w czym to jest interesie.

Ola: A czy nitki prowadzą do serwerów rosyjskich? Czy wciąż tego nie określono?

Małgorzata: Nie określono, ale to jest bardzo ciekawy wątek.

Ola: Ja chciałabym tutaj jeszcze wtrącić jeden adres internetowy, jeżeli ktoś jest zainteresowany tym, co Rosja szerzy w przestrzeni publicznej w Unii Europejskiej, również w Polsce. To jest bardzo fajnie prowadzony przez Komisję Europejską portal informacyjny EU, czyli Unia Europejska VS, czyli versus disinfo.eu. Tak, zresztą wszystkie te adresy, o których tu mówimy, znajdziecie w opisie odcinka, także nie trzeba skrzętnie notować, wystarczy kliknąć, polecamy to rozwiązanie.

Małgorzata: Akurat ten przykład może nie odnosi się bezpośrednio do Rosji, bo jest konkretnie bazujący na tych kwestiach klimatycznych, ale my w demagogu obserwujemy innego rodzaju rosyjskie manipulacje, czyli próbę ingerowania w nasze wybory, na przykład w kontekście mówienia o uchodźcach. I tego typu fałszywe reklamy, bazujące na przykład na danych z demagoga, na danych z Konkretu 24, pojawiły się w ostatnim czasie. I wyobraźcie sobie, że one bardzo szybko zniknęły i po tym jak okazało się, że zauważyliśmy tą obecność i dziwne reklamy w sieci, to nagle ktoś zacierał ślady i rzeczywiście tutaj już to bezpośrednie połączenie prowadziło do Rosji. Więc nie zawsze są to kwestie klimatyczne, ale ta obecność rosyjska jest obecna.

0:36:01 Mit: dwutlenek węgla jest dobry dla roślin Posłuchaj

Piotr: Olu, pytanie o w sumie dość szczegółowy mit, ale powtarzający się, powracający, mianowicie tak naprawdę wpływ dwutlenku węgla na życie na Ziemi, szczególnie na rośliny, bo właściwie niemal wszystkie łańcuchy pokarmowe na Ziemi opierają się na tym, że rośliny są w stanie przetwarzać energię słoneczną i dzięki nim żyjemy i dwutlenek węgla generalnie jest roślinom niezbędny, jest dla nich korzystny. Czy to nie jest w takim razie tak, że jak będziemy walczyli z tym dwutlenkiem węgla, z tymi emisjami, to zaszkodzimy roślinom, a może tak, że właściwie im więcej dwutlenku węgla w atmosferze, tym lepiej i będzie nam zieleniej, dostatniej i przyjemniej.

Aleksandra: Dwutlenek węgla rzeczywiście jest gazem, którego rośliny potrzebują do życia i w związku z tym my też go potrzebujemy, bo my zjadamy rośliny lub zwierzęta, które zjadły rośliny, ale trzeba zwrócić uwagę, że dwutlenek węgla w naszej atmosferze zawsze występował i nawet kiedy człowiek jeszcze nie emitował gazów cieplarnianych w związku z tym, że spalał paliwa kopalne, to już natura sama emitowała do atmosfery wystarczająco dużo dwutlenku węgla, żeby się utrzymać, żeby utrzymać wszystkie żyjące na ziemi rośliny i zwierzęta, bo my cały czas oddychamy, również rośliny oddychają, dwutlenek węgla dostaje się również z oceanów i mamy tutaj do czynienia z takim naturalnym obiegiem i ten poziom dwutlenku węgla, który był w atmosferze przed rewolucją przemysłową w zupełności wystarczał do tego, żeby rośliny dobrze funkcjonowały i wcale nie potrzeba do tego dodatkowych emisji dwutlenku węgla związanych z tym, że my nagle wydobywamy spod ziemi duże ilości paliw i je spalamy. I tutaj warto zwrócić uwagę na to, że mit o tym, że rośliny potrzebują tego naszego dwutlenku węgla do życia i do rozwoju, tego emitowanego w związku ze spalaniem paliw kopalnych ostatnio bardzo ewoluował, bo nie dość, że podnosi się kwestia tego, że im więcej dwutlenku węgla, tym dla roślin lepiej, to wręcz sugeruje się, że jak my z dwutlenkiem węgla będziemy walczyć, to te rodziny zagłodzimy, że chcemy w ogóle usunąć dwutlenek węgla z atmosfery. To jest niemożliwe chociażby, dlatego że mamy właśnie te dodatkowe, naturalne źródła dwutlenku węgla. Natomiast w zupełności one, rośliny, mogą sobie poradzić bez naszej pomocy i bez tego, że my zwiększamy koncentrację dwutlenku węgla tak silnie, że ona wzrosła już o ponad połowę. Więc to, że my walczymy z emisjami naszymi dwutlenku węgla, żeby ustabilizować klimat, to nie stanowi żadnego zagrożenia dla roślin.

Ola: Czyli tu jest jeszcze wątek taki, że może gdzieś istnieć jakiś spisek, który miałby na celu to, żeby ten dwutlenek węgla w atmosferze wyzerować. To taka bzdura tutaj, piramidalna, jakaś urosła.

Aleksandra: To byłby materiał na film science fiction o jakichś jaszczurach z kosmosu, które postanowiły wysysać dwutlenek węgla z ziemi.

Piotr: Jeszcze jednej rzeczy też warto powiedzieć. To znaczy, że roślinom wcale niekoniecznie będzie lepiej, bo jak będzie więcej dwutlenku węgla, bo to się też od razu wiąże, zmiany klimatu prowadzą do zaburzenia równowagi wodnej w wielu rejonach. To, że rośliny będą niby miały więcej dwutlenku węgla, więc im lepiej, będzie w dużym stopniu już jest zakłócone przez to, że jest po prostu susza. Ta susza też powoduje bardzo poważne problemy. Również w takich kwestiach, bo też ten wątek się pojawia, że będziemy mieli lepsze rolnictwo. A w ogóle to będzie w Polsce Włochy albo coś takiego.

Ola: Druga Hiszpania.

Piotr: Będziemy pod palmami się opalać. Niezupełnie tak, bo to jest znacznie bardziej złożony problem. Zarówno kwestia suszy, jak i kwestia tego, że Polska nadal będzie miała czasami srogie zimy. To nie jest takie proste. I znowu jest to odwoływanie się takiego bardzo uproszczonego myślenia i chyba tak zwanego zdrowego chłopskiego rozumu, który w kwestiach naukowych najczęściej jest bardzo niezdrowy.

0:40:39 Jak oceniać polityków przed wyborami i gdzie sprawdzać fakty Posłuchaj

Ola: Wróćmy zatem do kampanii wyborczej. Wybory się zbliżają. No i będziemy decydować, na których kandydatów zagłosować. I spójrzmy na to pod kątem dobra klimatu. Na które punkty, na jakie aspekty w programach wyborczych warto spojrzeć, żeby sobie wyrobić zdanie o stosunku danego kandydata do kwestii klimatycznych. W jaki sposób im patrzeć na ręce, na co zwrócić uwagę, żeby upewnić się co do tego, że ten nasz wybór również pod kątem dobra klimatu będzie właściwy.

Piotr: Zwłaszcza, że politycy są już na tyle sprytni, że wszyscy coś mówią o klimacie. Właściwie nie ma takich partii, takich ugrupowań, które by udawały, że temat nie istnieje. I jak się nie dać nabrać? Jak wybrać tych, którzy faktycznie mówią rzeczy sensowne?

Małgorzata: To prawda. Już we wszystkich programach partyjnych możemy zauważyć te wątki związane z klimatem, ze środowiskiem, z ekologią. I to, co jest ważne, na co warto zwracać uwagę, to nie tylko patrzenie na przykład na to, jakie podejście do czystego powietrza ma dana partia, ale również na przykład zastanowić się co w kontekście wody i suszy, o której mówiliśmy przed chwilą, proponują nam komitety partyjne. Bo tutaj są prezentowane różne podejścia związane z renaturyzacją, więc to jest wszystko bardzo istotne. Co ciekawe, infrastruktura wydaje nam się, że to nie jest istotny temat, ale on jest bardzo powiązany z klimatem tym, czy będziemy jeździć komunikacją publiczną i jakie będą ceny biletów. Dlatego, że warto zostawić na przykład samochód na obrzeżach i kontynuować swoją podróż transportem publicznym. Ale ta cena dla zwykłego obywatela, dla mnie, jest bardzo istotna. Ważne są też kwestie podejścia do OZE, do energii atomowej. To wszystko kształtuje naszą przyszłość i musimy traktować polityków poważnie i patrzeć im na ręce, dlatego, że to w młodych ludziach, w nas wszystkich, jest przyszłość i w tym roku debiutanci to prawie półtora miliona osób, którzy pierwszy raz będą głosować i dla nich, dla dwóch trzecich tych osób, te kwestie klimatyczne są strasznie ważne i oni oczekują od polityków, że zaproponują im konkretne rozwiązania.

Piotr: Okej, to w takim razie pilnujmy tego, żebyśmy nie słuchali tylko tego, co politycy chcą nam powiedzieć, ale przede wszystkim tego, czego nie chcą nam powiedzieć, dociekajmy, nie dawajmy się nabierać na takie najprostsze hasła, no bo każdy może powiedzieć, że uchrońmy klimat albo coś takiego, tylko pytanie właściwie, jak zamierza to robić

Ola: i co już robił w tym zakresie, no bo to też jest istotne, jeżeli dany polityk nie podejmował żadnych działań w zakresie ochrony klimatu.

Piotr: Albo jeśli mu się odmieniło właśnie w ostatnich trzech miesiącach, bo wybory nadeszły.

Ola: Tak, a też zmienia się klimat polityczny, klimat polityczny, jakie to dwuznaczne się zmienia, że ludzie zaczynają rzeczywiście zwracać uwagę na to, co mówią publicznie ludzie, którzy chcą być wybrani na temat klimatu i w tym momencie warto też spojrzeć, co kandydaci robili wcześniej, czy właśnie coś podejmowali, jakieś inicjatywy związane czy z budową infrastruktury, czy właśnie z OZE albo energetyką. Gosiu, ty jeszcze chcesz coś dodać?

Małgorzata: I ta odpowiedzialność spoczywa na politykach, dlatego że np. Instytut Spraw Publicznych w swoim badaniu podawał, że ponad 40% polityków to były te osoby, które rozprzestrzeniały dezinformację klimatyczną, więc ta odpowiedzialność jest dużo większa również po naszej stronie, żebyśmy to my zadawali trudne pytania politykom np. dotyczącymi tematu odry, co się stało z odrą, jakie są plany co do tego, żeby więcej do takich katastrof ekologicznych, możemy sobie tak powiedzieć, nie dochodziło.

Piotr: Okej, no tak, bo wiele z tych tematów jest wykorzystywanych doraźnie, pojawia się problem, pokrzyczmy trochę, zaatakujmy tą czy tamtą partię, czy grupę, a potem jak temat traci na, tak powiem, rozpędzie, to już wszyscy o nim zapominają i idźmy dalej, też warto nie dawać się nabierać na to, że tylko te najbardziej bieżące takie tematy z ostatnich dwóch tygodni są ważne, ważne jest znacznie więcej tematów, więc naprawdę patrzmy na to, co politycy mówili już wcześniej. Jeszcze chciałem polecić na koniec, bo już kończymy, latarnika wyborczego, on w momencie, kiedy nagrywamy ten odcinek podcastu jest jeszcze nieczynny, dlatego, że tam jeszcze zbierają dane, latarnik wyborczy, jeżeli ktoś nie zna, to jest taka strona, na której można sprawdzić na kogo powinniśmy zagłosować, to znaczy odpowiadamy na szereg pytań dotyczących najróżniejszych aspektów, spodziewamy się, że będą tam też pytania dotyczące w jakimś stopniu klimatu, właśnie infrastruktury, energetyki i takich spraw. Po odpowiedzeniu na te pytania dostajemy informację o tym, która partia najbardziej odpowiada naszym poglądom. Zdaje się, że od 25 września ma być czynny, tak?

Małgorzata: Tak, 25 września będziemy mogli sprawdzać, do których partii jest nam najbliżej.

Piotr: Tak, polecamy też to rozwiązanie, jeszcze raz powiem, że wszystkie linki znajdziecie w opisie odcinka.

Ola: Ja jeszcze polecę oczywiście naukę o klimacie oraz demagoga. To są miejsca, gdzie po prostu pracują ludzie, którzy rzetelnie sprawdzają informacje, zarówno właśnie na nauce o klimacie, no to konkretnie te informacje, które dotyczą klimatu, a na demagogu szerzej również tematy polityczne są poruszane. Czy jeszcze chciałybyście jakieś serwisy polecić naszym słuchaczom, które być może im pomogą w weryfikowaniu informacji czy w zwalczaniu dezinformacji?

Aleksandra: Ja może nie tyle serwis, co jeden z naszych materiałów, a mianowicie plakat ABC Dezinformacji, który został stworzony przez serwisy Klima Fakten i Skeptical Science, a niedawno przetłumaczony na polski z pomocą właśnie redakcji nauki o klimacie. Jest to jeden plakat, na którym znajduje się taki cały przegląd, technik manipulacji i błędów logicznych stosowanych przez osoby, które próbują nas przekonać do nieprawdziwej wizji świata, więc jest to świetna ściąga, można go pobierać, można go też sobie wydrukować i wykorzystywać w swoich zajęciach czy powiesić w miejscu pracy lub szkole.

Ola: Pobrać ze strony Nauka o Klimacie.

Piotr: Tak, to dodamy, od razu już sobie zapisałem, też będzie w opisie odcinka link do tego miejsca.

Małgorzata: Ja też polecę klimatyczną bazę wiedzy, znajdziecie tam różne raporty, różne materiały, myślę, że warto zaglądać, jeśli szukacie tych nie fałszywych ekspertów i autorytetów, tylko rzetelnych klimatologów.

Piotr: Super, bardzo wam dziękujemy.

Ola: Dziękujemy dr Aleksandrze Kardaś z Nauki o Klimacie i Fundacji Edukacji Klimatycznej i Małgorzacie Kilian-Grzegorczyk ze Stowarzyszenia Demagog. Dziękujemy, że zechcieliście z nami porozmawiać na tak trudne tematy i że znalazłyście czas na to. No i dalej będziemy śledzić wasze poczynania, bo im bliżej wyborów, tym więcej pewnie narośnie tych trudnych tematów, z którymi wy się na co dzień rozprawiacie.

Piotr: Dzięki, kończymy i do zobaczenia przy urnach wyborczych. To ważne, idźmy głosować wszyscy. W ramach Wybieram klimat będą nagrane cztery odcinki. Znaleźć je można na stronie Tok FM, które jest patronem serii.

Ola: Liczymy na to, że nasza rozmowa była dla ciebie przydatna, w szczególności przed wyborami.

Piotr: Będzie super, jak udostępnisz podcast i podzielisz się nim z innymi.

Ola: Wielkie dzięki.

Źródła

(Kolumna "źródła (z opisu)" w indeksie jest pusta; poniższe linki pochodzą z listy podanej w polu "opis oficjalny" tego odcinka w indeks.xlsx.)

* https://demagog.org.pl/

* https://naukaoklimacie.pl/

* https://klimatycznabazawiedzy.org/

* https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/abc-dezinformacji-ten-plakat-podsumowuje-najczestsze-sztuczki/