Nauka i zombie

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Piotr: Dzień dobry, cześć.

Ola: Cześć, Ola Stanisławska.

Piotr: Piotrek Stanisławski.

Ola: Jesteśmy z Crazy Nauki, z bloga, którego tworzymy wspólnie. Robimy też wspólnie audycję radiową w Radiu TOK FM, ale teraz postanowiliśmy zrobić coś na własną rękę. To znaczy nagrać podcast, własną audycję, jakkolwiek by to nazwać.

Piotr: Chodzi nam o to, żeby można było tego słuchać. Najczęściej słucha się podcastów gdzieś w biegu, w drodze do pracy, w autobusie, jak się właśnie biega, więc to może się do tego przydać. Oczywiście będziemy mówili o nauce, bo o czym innym możemy mówić.

Ola: Ponieważ zbliża się Halloween, postanowiliśmy pogadać trochę o rzeczach strasznych. To znaczy o zombie.

Piotr: Ze specjalną dedykacją dla Oli właśnie, która się trochę boi zombie, prawda?

Ola: Oj tam, oj tam. Ja po prostu nie mogłam oglądać serialu Walking Dead, ponieważ te sceny mnie tak przerażały, że wzbudzały we mnie fizyczne mdłości.

Piotr: Co cię przerażało?

Ola: Była tam taka scena, jak ktoś się ukrywa pod samochodem i cały tłum takich bezmyślnych, bezmózgich postaci słaniających się po ulicy dopada do tego samochodu, wyciąga tę postać spod samochodu, dodajmy żywego człowieka, w przeciwieństwie do zombie, i rozszarpuje go na drobne kawałki. To właśnie ten dziki, bezmózgi tłum, który osacza myślącą istotę, jest dla mnie najbardziej przerażający w pojęciu zombie.

Piotr: Co ty robisz w internecie?

Ola: No właśnie nie wiem, od lat się zastanawiam.

0:01:44 Skąd wzięło się zombie: wierzenia voodoo i popkultura Posłuchaj

Piotr: Pojęcie zombie przeszło fajną ewolucję, bo zanim przejdziemy do czystej nauki zombieowej, warto sobie uświadomić, jak patrzymy na zombie, bo to się bardzo zmieniło. Zombie pojawiło się w świadomości europejskiej podobno w XVIII wieku. To pojęcie przyszło z okolic Haiti i związane jest z religią czy systemem wierzeń voodoo.

Ola: To jest właśnie na Haiti, dlatego że to były wierzenia wykształcone, praktykowane przez potomków niewolników przywiezionych z Afryki, i stamtąd też wywodzą się korzenie wiary w istnienie stworzeń czy schorzeń, które są w stanie żywego człowieka w krótkim czasie zamienić w istotę bezmózgą, bezmyślną i bezmyślnie zabijającą innych.

Piotr: To, co powiedziałaś, jest istotne, dlatego że nam się w tej chwili zombie kojarzy dość jednoznacznie z takim lekko nadgniłym kolesiem, który biega jak potłuczony i próbuje komuś zjeść mózg. To skojarzenie powstało właściwie bardzo późno, bo te wczesne zombie to są istoty, które właściwie nie są umarłe. To są niewolnicy, zniewolone przez czarowników osoby, które popadają w stan kompletnej katatonii i są w stanie wykonywać pewne polecenia, natomiast same nie mają własnej woli. To bardzo istotny element.

Ola: Ale one nie są zniewolone całkowicie magią, jak się to dzisiaj wydaje, tylko tak naprawdę szamani, czarownicy posługiwali się tak zwanymi proszkami, czyli substancjami, które wstrzykiwali ofiarom do krwiobiegu. Trudno powiedzieć, co to dokładnie było, ale są takie podejrzenia w różnych publikacjach naukowych, że pierwszy z takich proszków zawierał tetrodotoksynę, silną neurotoksynę paraliżującą mięśnie szkieletowe, co sprawiało, że człowiek był unieruchomiony na kilka dni i leżał zupełnie nieumarły, ale też nieżywy, nie mógł się ruszać. W związku z tym była jeszcze druga substancja, działająca w sposób bardziej zbliżony do tego, jak postrzegamy dzisiejsze zombie, czyli proszek halucynogenny, pozyskiwany między innymi z bielunia, który sprawiał, że osoba poruszała się jak w sennym koszmarze i łatwiej ulegała sugestiom, w związku z czym dawała sobą sterować szamanowi czy czarownikowi.

Piotr: Ja znalazłem dwa wątki. Jeden to atropina i pokrewne substancje, między innymi uzyskiwane z psiankowatych, i one mogą wprowadzić, zależnie od dawki – jak się da za dużo, to się po prostu umiera, jak się da odpowiednią ilość, to można kogoś uznać za zmarłego, można go pochować, jest kompletnie otępiały i faktycznie, jeśli się go nie odczaruje, czyli nie poda mu odtrutki, to umrze, ale jest jeszcze…

Ola: Czekaj, czekaj, zaraz, a to jest ta sama toksyna, którą zawiera ryba fugu, ta z Japonii?

Piotr: Nie, to jest inna toksyna, choć pokrewna. Wątek ryby fugu jest o tyle ciekawy, że na tę toksynę wciąż nie ma odtrutki i japońscy naukowcy bardzo intensywnie nad nią pracują.

Ola: Tak, bo w Japonii często zdarzają się zatrucia śmiertelne rybą fugu.

Piotr: Często tak. Natomiast z grupy atropiny jest coś, co się nazywa pilokarpina, którą jeżeli się poda odpowiednio – można ją uzyskać z roślin rosnących głównie w Ameryce Południowej – odwraca działanie atropiny. Z tego, co mówimy już od dłuższego czasu, można sobie mniej więcej wyobrazić, że to wyglądało tak: upatrzona ofiara, która miała stać się zombie, była w odpowiednim cyklu i w odpowiedni sposób truta przez takiego szamana po to, żeby najpierw ją otępić, najlepiej żeby została uznana za zmarłą, a później, żeby ją wskrzesić, czyli przywrócić do życia, ale już nie w stanie całkiem ludzkim, tylko właśnie w takim otępiałym.

Ola: Fajna wizja, tak swoją drogą, fajny scenariusz.

Piotr: Fajny scenariusz, bardzo przydatne takie osoby, bo trochę idziemy w stronę, powiedzmy, Blade Runnera – osób, które właściwie nie są traktowane jako osoby, mimo że są osobami, można je bezwzględnie wykorzystywać, na przykład do pracy albo celów seksualnych, no ale to już wątek kulturowy. Jeszcze był fajny jeden element: naukowego uzasadnienia nie znalazłem, ale wierzenie było takie, że jeżeli się zjadło trochę soli albo potrawę słoną, to ten czar mijał. Nie wiem, może dałoby się znaleźć jakieś uzasadnienie dla tego. To jest właśnie ten pierwszy etap zombizmu, czyli zombie, które nie jest wcale umarłe. Zresztą samo słowo zombie prawdopodobnie pochodzi z jednego z dwóch afrykańskich języków. W jednym oznaczało fetysz, a w drugim, już nie pamiętam, coś ze śmiercią, zdaje się.

Ola: Bóg?

Piotr: Bóg, o, no to prawie ze śmiercią.

Ola: Jest zombie w języku kikongo, oznacza fetysz, zaś zombie w narzeczu kimbundu to Bóg.

Piotr: No, więc właśnie.

Ola: Więc mamy komplet. Ale tutaj mieliśmy jeszcze rozmowę na temat zombie z doktorem Pawłem Grzesiowskim, który jest epidemiologiem, specjalistą od wirusów, i mówi, że wiara w zombie może się wywodzić właśnie z Afryki, z czasów, kiedy szalały tam, nierozpoznane wówczas, epidemie eboli. Ebola to taka choroba, która faktycznie w sposób dosłowny może zamienić człowieka w zombie, to znaczy, jak to określił pan doktor, w krwawą plamę. To jest gorączka krwotoczna, która zabija błyskawicznie, zdaje się rekordowo szybko – w ciągu czterech dni od zarażenia.

Piotr: To masz postać, która żyje, a się rozpada.

Ola: I się rozpada za życia. Jest straszna, wygląda jak żywy trup, w związku z czym ten wątek mógł przenikać do wierzeń voodoo jeszcze zanim ci ludzie przepłynęli ocean z Afryki na Haiti czy do Stanów Zjednoczonych.

Piotr: I tu mamy ten pierwszy etap zombizmu, czyli zombie, które nie jest trupem, tylko raczej bezwolną osobą. To pojęcie, mimo że wcześniej się już trafiało – znalazłem je chyba w XIX wieku – w Europie po raz pierwszy zostało zastosowane w takim znaczeniu.

Ola: Ale popularność zyskało dopiero w latach 20. XX wieku.

Piotr: W 1929 roku, tak. Książka pana niejakiego Seabrooka.

Ola: A ty też do tego dotarłeś.

Piotr: Tak jest, "Magiczna wyspa". Zresztą pan Seabrook w ogóle jest niezłą postacią, bo jest tym wszystkim, czym się później gardziło w reportażu, czyli awanturnik, który zmyśla różne historie i pisze na tej podstawie książki, w ogóle totalnie dziwna osoba.

Ola: Ale wiesz, jak dobrze się czyta takich awanturników.

Piotr: Świetnie się czyta, teraz też mamy paru takich w reportażu, ale pomińmy ten wątek. W każdym razie ta książka Seabrooka uświadomiła ludziom, że istnieje taka koncepcja zombie.

Ola: Bo on ruszył do jądra ciemności, czyli w te miejsca, gdzie rozgrywały się sceny książki Józefa Konrada. Poszukiwał tam czarnej magii, kanibalizmu, wiary w zombie i znalazł to wszystko. Oczywiście odpowiednio podkolorował i sprzedał to Europejczykom, którzy oczywiście się przerazili, ale też zachwycili.

Piotr: W 1929 roku wszyscy czekali na takie opowieści. Fantazja była dobrze rozgrzana.

Ola: Ale przechodzimy do naszych czasów. Jest coś, co ja pamiętam doskonale i aż się dziwię, że to jest film z 1968 roku.

Piotr: Noc żywych trupów.

Ola: Noc żywych trupów George'a Romero.

Piotr: Był jeszcze remake tego, ale…

Ola: No, to ja pewnie remake oglądałam. Było to absolutnie przerażające.

Piotr: Właśnie, to jest moment, kiedy zombie przekształca się z tych niewolników, tych bezwolnych istot, w trupy. W "Nocy żywych trupów" było to już jednoznaczne. To byli nieumarli.

Ola: Ale oni się też zaczęli żywić ludzkim mięsem, mózgiem przede wszystkim. "I want your brain!" Pamiętam tę scenę, chyba z remake'u. I to był ten właśnie przełom, który zaważył na naszym wyobrażeniu na ten temat.

0:10:20 Zombie na miarę nauki: wirusy i błyskawiczne epidemie Posłuchaj

Piotr: Tak, zdecydowanie. A potem to już tylko było dorzucanie kolejnych elementów, włącznie na przykład z teledyskiem "Thriller" Michaela Jacksona, który doskonale nasza córka uwielbia. Ale okazuje się, że wytropiłem jeszcze jeden, późniejszy wątek tych zombie. Zwróć uwagę, że od jakichś, strzelam, 15 lat staramy się te zombie troszeczkę wytłumaczyć. To znaczy już nie tylko siłami nadprzyrodzonymi, bo one są takie naiwne, tylko nauką. I tu właśnie wchodzimy w etap naukowych zombie. Nie mówię, że to ma głębokie uzasadnienie, ale o tym za chwilę. Mamy ten wątek jakiegoś wirusa, jakiejś zarazy, czegoś takiego, że to nie jest jakaś tajemnicza siła, tylko konkretnie najczęściej to są wirusy. Czyli epidemia, która powoduje zamienianie się ludzi w takie postacie. To znaczy ludzie niby umierają i zaraz potem się budzą, już nie będąc ludźmi, chociaż wyglądają jak ludzie, ale zaczynają się psuć, gnić i rozpadać. I tu mamy przede wszystkim "World War Z". Jeśli trafiliście na ten film, to współczujemy. Znaczy, on nie jest aż taki zły, widzieliśmy go ze dwa razy i całkiem się dobrze bawiliśmy, natomiast w porównaniu z książką to jest niebo i ziemia. Naprawdę książka jest znakomita.

Ola: Książka to zupełnie co innego, ale tutaj mamy dwa wątki. Czyli wątek zombie rozpadającego się trupa i wątek błyskawicznie roznoszącej się epidemii. I ta błyskawicznie roznosząca się epidemia to jest ewidentnie nawiązanie do tego, co się działo z SARS w 2003 roku.

Piotr: A to może wtedy się ten wątek zombie unaukowił.

Ola: Zdecydowanie tak. I to jest właśnie ta epidemia, która…

Piotr: SARS, przypomnij.

Ola: W 2003 roku rozpoczęła się w Hongkongu. Przyjechał sobie lekarz na wesele i w hotelu zaraził cztery osoby, i one rozniosły tę chorobę na cały świat. Była wśród nich stewardessa z Singapuru, która jednorazowo zaraziła aż 100 osób. W związku z czym tutaj widzimy rozprzestrzenianie się epidemii drogą lotniczą i to jest całkiem realny scenariusz, i właśnie on został wykorzystany w "World War Z", oczywiście w odniesieniu do wirusa, który atakuje – bo to był zdaje się wirus, prawda?

Piotr: Tak, tak.

Ola: Który atakuje tak szybko, że w naturze by nie mógł tego tak szybko zrobić, bo tam było zdaje się 12 sekund na zarażenie i wywołanie pełnych objawów.

Piotr: Kolejne mutacje były, wiadomo. Nie, no, to jest jasne.

Ola: To była bzdura, natomiast żeby ten wątek już domknąć: nie byłoby to absolutnie możliwe, dlatego że wirus musi dotrzeć do komórki, stoczyć walkę z systemem odpornościowym danej osoby i musi tę walkę wygrać, i tam się zadomowić i namnożyć. A same podziały komórkowe to jest kwestia godzin, rzadko kiedy minut. W związku z czym, żeby się coś takiego mogło wydarzyć, to musi być dzień, dwa, kilka dni.

Piotr: Rekordem jest ta ebola.

Ola: Cztery dni. To nie da się krócej. W obecnych warunkach nie znamy wirusów, które zrobiłyby to dużo krócej.

0:13:31 Pasożyty, które przejmują kontrolę: toksoplazmoza i przywra u ślimaków Posłuchaj

Piotr: Oczywiście możemy powiedzieć, że jeszcze zmutują, ale nie w 12 sekund. Tym niemniej te wątki zombie mają bardzo duże naukowe uzasadnienie i może właśnie też dlatego się ich tak boimy, bo jest w przyrodzie mnóstwo różnych stworzeń i systemów, które powodują można powiedzieć opętanie, to znaczy powodują, że ktoś traci wolę. To dotyczy przede wszystkim zwierząt, choć w przypadku ludzi też jest pewna dyskusja, i jest chociażby znana wszystkim dobrze toksoplazmoza, pierwotniak, o którym mówi się nawet, że spora część populacji ludzkiej jest nim zarażona, choćby bezobjawowo.

Ola: Z tego, co mi wiadomo, mam takie dane, że w niektórych krajach jest zarażonych około 80% populacji, a u nas w Polsce około 60%, i to przebiega bezobjawowo, bo człowiek jest niezamierzonym etapem w życiu pasożyta. To znaczy pasożyt trafia do niego niechcący, bo miał trafić do szczura, zdaje się, prawda?

Piotr: Zgadza się, tam gryzonie wchodzą w grę. I jak już trafi do tego szczura, to chciałby się przenieść dalej, trafić do układu pokarmowego drapieżnika, w związku z czym jest tak "uprzejmy", że atakuje między innymi mózg szczura, powodując, że szczur staje się, chciałoby się powiedzieć, nadszczurzo odważny.

Ola: Generalnie wychodzi gdzieś na zewnątrz, nie kryje się w kanałach i eksponuje się kotom, mówi "zjedz mnie, zjedz mnie, jestem taki pyszny", w związku z czym przychodzi kot, zjada go, i wreszcie pasożyt może zakończyć swój cykl rozwojowy właśnie u kota.

Piotr: To jest niesamowity kawałek ewolucji, że można wyewoluować tak precyzyjnie, bo nie oszukujmy się, toksoplazmoza, pierwotniak nie myśli, nie planuje i nie jest to jego zamierzone działanie, tylko po prostu w toku ewolucji udało mu się tak wykształcić, że trafia w taki obszar mózgu, gdzie paraliżuje system strachu. To jest niesamowite.

Ola: Ale co najważniejsze w tej naszej rozmowie: istnieją badania, które dowodzą, że ludzie, którzy są nosicielami Toksoplazmy gondii, czyli tego pasożyta, stają się również bardziej nieuważni, podobnie jak szczury.

Piotr: Tak, chociaż te badania były podważane, więc trochę się boję o nich mówić jako o pewniku.

Ola: Mówię, że istnieją i są bardzo ciekawe, i były sugestie, że ci właśnie zarażeni wywołują więcej wypadków samochodowych właśnie przez tę swoją nieuważność.

Piotr: Co prawda nie zostają dzięki temu zjedzeni przez koty, więc pierwotniakowi nie do końca wychodzi, ale jeszcze jest, z moich ulubionych wątków, przywra, która atakuje ślimaki.

Ola: Oj, to jest okropne.

Piotr: To jest cudowne. Nie pamiętam w tej chwili jej nazwy, tylko łacińską. W każdym razie jednym z etapów jej rozwoju jest to, że włazi w czułki ślimaków – również w Polsce można to spotkać – i te czułki stają się pasiaste, pulsujące, bo ta przywra wewnątrz się tam wierci, i w dodatku w międzyczasie tak opanowuje układ nerwowy ślimaka, że ślimak zamiast się chować i siedzieć dyskretnie, udając, że go nie ma, włazi w jakieś wysokie miejsce, na przykład na czubek kamienia czy jakichś gałęzi, i tam stoi, i tymi swoimi czułkami pulsuje po to, żeby przyleciał ptaszek i go zeżarł. Jak go ptaszek zeżre, to przywra trafia do układu pokarmowego i cały cykl może trwać dalej.

0:17:19 CDC i realne przygotowanie na katastrofy Posłuchaj

Ola: Amerykanie, a konkretnie Amerykańskie Centrum Zwalczania i Zapobiegania Chorobom, czyli CDC, bardzo sprytnie wykorzystało wątek zombie do tego, żeby nagłośnić sprawę przygotowywania się do klęsk żywiołowych, w ogóle klęsk, jakie pojawiają się w sposób niezamierzony, naturalny, bądź też na wypadek jakiejś epidemii. Otóż ogłosiło taki zestaw awaryjny na wypadek pojawienia się zombie, i pojawiły się tam informacje o tym, że trzeba wyposażyć się na przykład w 4 litry wody na osobę, w żywność, lekarstwa, radio na baterie i tak dalej. Jak się przygotować? Chodzi o to, żeby ludzie byli gotowi na nadejście huraganu czy jakiejś gwałtownej epidemii, i oczywiście powstało przerażenie: czy naprawdę te zombie nam zagrażają?

Piotr: Rząd amerykański potwierdza istnienie zombie.

Ola: Natychmiast zaczęto temu zaprzeczać, ale generalnie jest tak, że ludzie chętniej czytają o zombie aniżeli o przygotowaniach na wypadek huraganów, w związku z czym te zalecenia wciąż istnieją na stronach CDC. Można je sobie zobaczyć, poczytać. Powstały całe książki, poradniki na temat tego, jak się przygotować na nadejście zombie, a w podtekście – na nadejście huraganu czy innej klęski żywiołowej.

0:18:30 Zakończenie: konkurs na nazwę podcastu Posłuchaj

Piotr: Jeżeli chcecie trafić w to miejsce, to polecamy, żebyście poszli na naszą stronę crazynauka.pl. Tam znajdziecie dział zatytułowany "podcast" i w tym miejscu będą linki między innymi do tej strony CDC, i wreszcie informacja o tym, jak się nazywa ta [? niepewne: przywra o pulsujących czułkach]. A właśnie podcast to jest problem, dlatego że podcast to dosyć paskudne słowo, nie bardzo wiadomo o co chodzi, więc na koniec, jeśli doczekaliście do tego miejsca, mamy dla was propozycję i jednocześnie prośbę. Spróbujcie wymyślić nazwę dla tej naszej audycji, podcastu, coś fajnego. Najlepiej, żeby zawierała w sobie Crazy Naukę, nie wiem, "Crazy Nauka Gada" albo coś takiego. Wymyślcie, przyślijcie mailem na adres konkurs@crazynauka.pl. Przyślijcie swoje propozycje, wybierzemy najfajniejszą. Jeżeli rzeczywiście coś nam się na tyle spodoba, że stanie się to tytułem naszej audycji, naszego podcastu, to obiecujemy wysłanie dwóch fajnych, popularnonaukowych książek autorowi tej najfajniejszej nazwy. Także na zakończenie mały konkurs. No i oczywiście dawajcie znać, czy wam się podoba, możecie pisać na info@crazynauka.pl wszelkie propozycje, wszelkie sugestie.

Ola: Dziękujemy, że do tego momentu nas dosłuchaliście, i zapraszamy was na następny odcinek. Jeszcze nie wiemy, o czym będzie, ale postaramy się regularnie wrzucać wam takie audycje.

Piotr: Tak jest. Za tydzień powinniśmy wyskoczyć z następnym. Polecamy się waszej pamięci.

Źródła

* http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,399516,pasozyt-wystawia-slimaka-na-atak-ptaka.html

* https://www.cdc.gov/phpr/zombie/