Wikingowie byli „fajniejsi” od Słowian: prawda czy fałsz?

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Dlaczego założyliśmy, że wikingowie są fajniejsi od Słowian?

Piotr: Jak polityka i światopogląd manipulowały historią?

Ola: Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: Zapewne wiecie o tym, że skandynawscy wikingowie nosili atrakcyjne stroje i biżuterię, używali pięknie zdobionej broni, no i w ogóle byli godni podziwu.

Piotr: No, wiemy o tym, bo oglądaliśmy, czytaliśmy Torgala.

Ola: Tak, i oglądaliśmy serial "Wikingowie", i tam oni wszyscy mieli też fajne fryzury, fajne łodzie, w ogóle byli tacy najfajniejsi, a Słowianie, których nie było w serialu o wikingach, chodzili w łapciach, byli przaśni i pewnie nie daliby rady stworzyć własnego państwa, gdyby im w tym Skandynawowie nie pomogli.

Piotr: Tak jak kapustą pachniało od nich.

Ola: Tak, prawda?

Piotr: Niezupełnie, niezupełnie.

Ola: Właśnie, wcale nie. No, ale przecież przez długi czas tak właśnie myślało o tym wielu archeologów.

Piotr: I to również polskich.

Ola: Również polskich, i to trwało kilkadziesiąt lat, właściwie to ponad 100 już. I co więcej, ci archeolodzy mieli na to twarde dowody. Już w latach 20. ubiegłego wieku, niedaleko Gniezna, odkryto groby wojowników, w których znaleziono broń ozdobioną wizerunkami zwierząt.

Takimi naprawdę wyrafinowanymi zwierzątkami, i to wyraźnie wskazywało na styl skandynawski tej broni i też ozdób innych, które tam zostały odkryte. Potem odkopywano też inne groby z wyraźną stylistyką, właśnie taką zwierzęcą, oraz groby wojowników w łodziach. Czy wciąż można było mieć jakiekolwiek wątpliwości, że to nie są Skandynawowie? Boromir raczej nie, ale Skandynawowie?

Piotr: Z pewnością tak. No właśnie, tylko że nie bardzo, bo to bardziej skomplikowane. A o tym, jak naprawdę było, zwłaszcza z tymi dowodami, no bo przecież dowody to podstawa w nauce, z tymi dowodami na obecność Skandynawów w Polsce, zwłaszcza już za pierwszych Piastów, o tym wszystkim porozmawiamy dzisiaj z profesorem Leszkiem Gardełą, archeologiem, znawcą wczesnośredniowiecznej Skandynawii i Słowiańszczyzny, no i wikingologiem.

Ola: Wikingolog to jest takie ładne słowo, ale używa się go nawet chyba w oficjalnym języku naukowym, więc tak, wikingolog jest dzisiaj naszym gościem.

Piotr: Ale co może na pierwszym miejscu, on naprawdę jest świetnym opowiadaczem, to znaczy fantastycznie snuje tę historię, to czym się zajmuje. No właśnie, bo ostatnio się zajmuje czymś, co można by nazwać, no chyba można tak powiedzieć, dewikingizacją, udało mi się to słowo powiedzieć.

Ola: Takie trudne słowo, ale to jest chyba najlepsze określenie na to, co właśnie on robi.

Piotr: Z polską archeologią.

Ola: Z polską archeologią, jak przyłamuje te stereotypy, które się zagnieździły, no też w kulturze popularnej, prawda?

Piotr: Tak, no jest kimś takim, kogo można nazwać z angielska, tym razem bardzo lubię to określenie, party pooper, właściwie nie wiem, czy się da dobrze przetłumaczyć na polski.

Ola: To taki psuj zabawa?

Piotr: No, w każdym razie jest takim psującym zabawę tym, którzy lubią o sobie myśleć jako o takich późnych spadkobiercach, dziedzicach dumnych skandynawskich wikingów.

Ola: Takich, wiecie, z takimi koralikami i z takimi różnymi warkoczykami we włosach.

Piotr: Tacy lepsi od Słowian przede wszystkim. Tak, no więc profesor Gardeła dysponuje naprawdę bardzo mocnymi dowodami na poparcie tych swoich tez i zaraz się o tym przekonacie.

Ola: Ale zanim o tym się przekonacie, to chcemy się tutaj wam pochwalić, że nasz podcast zyskał nominację do Nagrody [? niepewne: Radia ZED] imienia [? niepewne: Andrzeja Wojciechowskiego] w kategorii autor internetowy. I to jest naprawdę bardzo prestiżowa nagroda. Chcemy wam powiedzieć, że bardzo liczymy na to, że zdobędziemy ją, ale oczywiście już sama nominacja jest tutaj dla nas ogromnym wyróżnieniem.

Piotr: Trzymajcie za nas kciuki, tam się niestety nie da na nas głosować, ale da się trzymać mocno kciuki, da się również, co może nie do końca wpływa na samą nagrodę, ale da się na przykład komentować i oceniać nasz podcast, gdzie tylko to możliwe.

Ola: I do tego was gorąco zapraszamy.

Piotr: A ja jeszcze muszę powiedzieć o innym sukcesie, może mniej spektakularnym, ale też fajnym. W ostatnim odcinku było dużo o ziewaniu. I ja ziewałem w trakcie tego odcinka.

Ola: Złośliwie ziewałeś.

Piotr: Złośliwie, tak. Złośliwe ziewanie, nowa czynność. I prosiłem was, żebyście dali znać, czy zaraziliście się tym ziewaniem. I tak, to jest sukces. Zaraziliście się. Wiele osób o tym pisało. Można to potraktować jako taki mini, no może nie eksperyment, raczej takie prezentacje tej zaraźliwości ziewania. Jeżeli ktoś na samą myśl o ziewaniu teraz ziewnął, to mamy podwójny sukces.

Ola: A jeżeli ktoś zaraził ziewaniem swojego psa, to też proszę, koniecznie napiszcie o tym w komentarzach.

Piotr: Albo kota. Koty też podobno reagują.

Ola: Absolutnie. Tutaj jeszcze jedna mała gwiazdeczka: w przyszłym tygodniu, oprócz ciebie, nie będzie odcinka naszego podcastu. Nie ukaże się. Robimy sobie krótką przerwę na ferie.

Piotr: Czujemy się w miarę usprawiedliwieni, ponieważ ostatnio poszły dwa odcinki [? niepewne: z MS1]. Setny i 101. Więc jakoś, mam nadzieję, nam to wybaczycie. A skoro już o tym, co robimy, to chcieliśmy powiedzieć, że jesteśmy przecież obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Ola: I tych, uwaga, nieliczących się również. Przedstawiamy wam więc profesora Leszka Gardełę, archeologa z Uniwersytetu Ludwika i Maksymiliana w Monachium. Człowieka, który zjeździł archeologiczne stanowiska skandynawskie i słowiańskie w wielu różnych krajach Europy. Badał wczesnośredniowieczne groby i w Polsce, i w Danii, Norwegii, Islandii, w Niemczech.

Piotr: W Szwecji też.

Ola: W Szwecji, i opublikował na ten temat mnóstwo artykułów naukowych oraz kilka książek. W tym tę książkę, która nosi tytuł "The Vikings in Poland".

Piotr: Mamy nadzieję, że będzie jej polskie tłumaczenie. Chyba jeszcze nie ma, ale zapowiadało się, że…

Ola: Polska wersja, można powiedzieć, bo ona będzie wersją popularnonaukową. A ta książka "The Vikings in Poland" jest książką naukową.

Piotr: Tak jest. I profesora Leszka Gardełę wypytujemy więc o to, jak to naprawdę było z tymi wikingami w Polsce.

0:07:09 Kim byli wikingowie Posłuchaj

Ola: Kim właściwie byli wikingowie? No bo odpowiedź, zdaje się, nie jest aż tak prosta, jak się niekiedy wydaje.

Leszek: Tak. Niektórzy chcieliby, żeby ta odpowiedź była prosta, i niektórzy też w prosty sposób to określenie "wiking" rozumieją. Ten termin "wiking" wywodzi się z języka staronordyckiego. Bywał przez lata przez różnych badaczy na różne sposoby interpretowany. Ale taką, myślę, podstawową definicją tego, czym lub kim jest wiking, jest stwierdzenie, że jest to po prostu pirat. Osoba, która wyrusza na jakąś wyprawę, często daleko, w celach łupieżczych, żeby zdobyć jakieś cenne towary, żeby przy okazji zdobyć nieprzemijającą sławę, no i oczywiście z takiej wyprawy powrócić do domu.

Problem zaczyna się pojawiać w momencie, kiedy to określenie "wiking", co często się zresztą przyjmuje, zrównuje się z jakimś etnosem czy jakąś narodowością. I takim powszechnym przekonaniem, jak sądzę, w sferze kultury popularnej i może nieprofesjonalnych entuzjastów historii, to określenie "wiking" jednoznacznie kojarzy się ze Skandynawią i Skandynawami, z Szwedami, Norwegami, Duńczykami i Islandczykami.

Piotr: Wręcz nie wyobrażam sobie, żeby się kojarzyło z czymkolwiek innym. Tak jak teraz szukam w głowie skojarzeń, to zero.

Ola: Pirat, no to jak to pirat? Pirat to nie jest szlachetne zajęcie.

Piotr: Nie, no piraci są bardzo zmitologizowani, zwróć uwagę na…

Ola: Zwłaszcza w Piratach z Karaibów.

Piotr: Tak, ale jak najbardziej. Z jednej strony masz mitologię piratów, z drugiej strony masz prawdziwych piratów, którzy współcześnie napadają na statki i to w ogóle nie ma romantycznego wątku, więc myślę, że poziom romantyzacji wikingów może być zbliżony.

Leszek: Tak, na pewno jest w tym coś bardzo romantycznego, i myślę, że to skojarzenie właśnie: wiking, pirat, wyprawy, Skandynawia, to gdzieś, chcąc nie chcąc, rezonuje z tym całym bagażem romantycznych wyobrażeń o tych muskularnych, jasnowłosych wojach, którzy na smoczych okrętach wyruszają na dalekie wyprawy.

Piotr: No i Torgal jeszcze w tym jest.

Leszek: Torgal oczywiście też. W wyobraźni odpala się nam też taki obraz, że tym wikingiem może być tylko i wyłącznie mężczyzna.

Ola: Mężczyzna, Skandynaw, tak.

Leszek: Tak, co też bywa w ostatnim czasie, nie wiem, czy kwestionowane, ale przynajmniej poddawane pod dyskusję.

Ola: No dobrze, no to w takim razie, skoro to jest poddawane pod dyskusję, to kim tak naprawdę mógł być wiking i czy oprócz Skandynawów jakieś inne nacje również były wikingami, uprawiały wikiństwo, czy jest taki zawód jak wikiństwo, jak piractwo?

Leszek: Myślę, że możemy chyba w tej chwili odważyć się sądzić, że takimi właśnie wikingami mogli być nie tylko Skandynawowie, że osoby, które były jakby po tej drugiej stronie barykady, które obserwowały czy były ofiarami takich właśnie wikińskich najazdów czy napadów, że te osoby postrzegały owych wikingów może jako jedną grupę, ale wśród samych wikingów byli ludzie z bardzo różnych części świata, reprezentujący różne klasy społeczne i, dzisiaj powiedzielibyśmy, etnosy czy może takie protonarodowości. Więc równie dobrze takim wikingiem mógł być ktoś ze Skandynawii, ale tak samo myślę, że mógłby być ktoś z dzisiejszych terytoriów słowiańskich czy bałtyjskich, czy nawet może ze świata koczowniczego.

Ola: No ale wyjaśnijmy jedną jeszcze rzecz: to nie znaczy, że ktoś, kto pochodziłby z terytoriów słowiańskich, musiałby współdziałać ze Skandynawami, żeby być uznanym za wikinga. To mogły być etnicznie, nazwijmy to, odrębne grupy, w ogóle niemające tych samych interesów co ci skandynawscy wikingowie. Oni działali pomiędzy VIII a XI wiekiem, prawda? Właśnie, czy ktoś spoza Skandynawów działał wówczas na własną rękę i mógł być właśnie takim wikingiem?

Leszek: Myślę, że możemy się pokusić o takie przynajmniej przypuszczenie, jeśli nie stwierdzenie, bo pamiętajmy, to też jest może jakiś relikt tej epoki romantyzmu i takiego romantycznego postrzegania skandynawskiego świata wikingów, że oni byli jedynymi, którzy gdzieś wyruszali na wyprawę, jedynymi, którzy łupili, że byli tymi, którzy mieli najlepsze okręty, najlepszą broń. A tak naprawdę, kiedy patrzymy dzisiaj, z dzisiejszej perspektywy, na ten wczesnośredniowieczny świat, na kulturę materialną, na stopień zaawansowania tych poszczególnych ludów wokół Bałtyku, to były wszystkie na bardzo podobnym poziomie. Te społeczności były, można powiedzieć, bardzo symetryczne wobec siebie.

Ola: Ale Słowianie nie dotarli do wybrzeży Ameryki Północnej?

Leszek: No nic na ten temat nie wiemy.

Piotr: Czy nie dotarli, to trudno powiedzieć.

Leszek: Nic na ten temat nie wiemy, natomiast zdecydowanie docierali, i to nieraz, i osiedlali się w Skandynawii, więc te kontakty po różnych stronach Bałtyku i poprzez Bałtyk, i nie tylko, trwały, były bardzo intensywne przez całą tę epokę wikingów, tak zwaną, i nawet później.

Piotr: Bo tak sobie myślę, z drugiej strony, że byłoby dziwne wręcz, gdyby widząc sukcesy, powodzenie, jakie może dać uprawianie piractwa, no bo tak to nazwijmy, inne nacje, również te najeżdżane, nie zaczęły tego kopiować, no bo albo uznajemy, że wikingowie w znaczeniu, tak powiem, mitycznym, czy tym, które mamy w głowie, czyli ci Skandynawowie, mieli jakieś albo niezwykłe umiejętności, albo niezwykłą technologię, albo jakiś, nie wiem, imperatyw kulturowy, który ich napędzał w tę stronę, i wtedy możemy ewentualnie uznawać jakąś wyjątkowość i przypisywać, ale z drugiej strony, no jednak, jeszcze globalizacja może nie bardzo wchodziła w tym czasie, natomiast przepływ informacji na pewno był, i dóbr materialnych, w związku z czym, szczerze, ja, gdyby mnie tutaj najeżdżali i gdybym wiedział, to bym prawdopodobnie rozważał wersję taką, żeby jednak sklecić z desek jakąś własną łódź i właściwie czemu by nie napaść na tych obok. Więc tak na logikę, no to jest taki, trochę się odwołując do memu, ale nie w znaczeniu internetowym, tylko takim kulturowym, jest to taki mem, to piractwo, które powinno się rozpowszechnić wszędzie tam, gdzie oni docierali. Można chyba takie założenie przyjąć?

Leszek: Tak, myślę, że tutaj się parę ciekawych wątków pojawiło. Bardzo mi się spodobał ten wątek pewnego imperatywu kulturowego i myślę, że być może w tym aspekcie ten świat skandynawski, ta kultura nordycka była trochę odmienna, chociażby od słowiańskiej, bo rzeczywiście, jeśli wejdziemy głębiej w ich sferę wierzeń, przekonań, powiedzmy religijnych, przedchrześcijańskich, to tam bardzo mocno kultywowany jest etos wojownika i to, że dobrą śmiercią jest śmierć z bronią w ręku, że w łóżku od choroby umierać się nie godzi, że tą najbardziej heroiczną śmiercią, która przyniesie tę nieprzemijającą sławę i która jest też gwarancją atrakcyjnego życia w zaświatach, czyli w Walhalli, chociaż tych miejsc, do których zmarli mogli trafiać, było wiele więcej, no to właśnie tutaj trzeba być wojownikiem, żeby na taką dobrą śmierć i dobre zaświaty sobie zasłużyć. To mógł być właśnie ten imperatyw kulturowy. Coś, co było pewnym motorem do wyjścia z tej swojej niewielkiej osady gdzieś nad fiordem i wyruszenia w daleki świat.

Piotr: To teraz jeszcze pytanie, które właściwie moglibyśmy na ten temat zrobić oddzielną, dwunastogodzinną audycję, ale chodzi mi o to, czy okej, o Skandynawach wiemy, że mieli jakąś formę tego imperatywu, wynikającą z religii i kultury, czy o Słowianach nie wiemy, czy mieli, czy wiemy, że nie mieli, bo zdaje się, że zapisy dotyczące tamtej kultury słowiańskiej są, delikatnie mówiąc, liche, i spora część tych opowieści, które krążą, to jest raczej w stylu, z całym szacunkiem, Wiedźmina, i pomysłów sięgających jeszcze XIX wieku albo i wcześniej. Raczej fantazji, raczej naszego żalu, że oni mieli takie fajne, a my nie mamy, to sobie wymyślimy. Więc teraz, czy my wiemy, że może Słowianie też mieli parcie na jakąś ich lokalną Walhallę czy coś takiego, i też było zgrabnie zginąć w jakiejś takiej atrakcyjnej sytuacji?

Leszek: To też jest ciekawy temat, ciekawy wątek. Ja myślę, że nasze przekonanie czy wrażenie o tym, że ten świat skandynawski jest taki ciekawy i taki bogaty, i taki wojowniczy w porównaniu do świata słowiańskiego, wynika przede wszystkim z tego, że, no właśnie, tych źródeł, przede wszystkim pisanych, dla świata północy mamy o wiele, wiele więcej niż dla świata słowiańskiego. Większość, albo prawie wszystkie źródła, które dotyczą wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny, to są źródła spisywane przez zewnętrznych obserwatorów. Nawet nie obserwatorów, tylko kronikarzy, którzy z kolei te informacje jeszcze słyszeli z drugiej albo z trzeciej ręki. Stosunkowo niewiele, ale coraz więcej wiemy o tym świecie wyobrażeń, o tym świecie wierzeń, o pewnej przedchrześcijańskiej mentalności tych ludzi. Z kolei właśnie te wszystkie wizje romantyczne kreowały taką postać Słowianina jako takiego dobrotliwego, spokojnego oracza.

Piotr: Kmiecia absolutnie, rodem z "Kajka i Kokosza".

Ola: Tak, i takiego w łapciach, który gdzieś tam sobie coś dłubał w swoim gospodarstwie, przy swojej lepiance, i nie zawadzał nikomu.

Leszek: Tak, bardzo sielankowe, jakieś takie może trochę melancholijne, łagodne, i być może w takim właśnie powierzchownym odbiorze, relaksacyjne w porównaniu do tej właśnie heroicznej kategorii: wsi spokojna, wsi wesoła, a tu pędzi.

0:19:23 Jak zmieniały się wyobrażenia o wikingach w XIX i XX wieku Posłuchaj

Ola: No i skoro jesteśmy przy tym postrzeganiu tych wikingów skandynawskich w odrębności do tych Słowian, z których my się wywodzimy, no to jak zmieniały się te wyobrażenia o tych wikingach, no bo one nie zawsze były romantyczne, ale chyba właśnie od tego romantyzmu się zaczęło, i co się potem działo. Jak postrzegali historycy i archeolodzy w poszczególnych czasach, no chyba możemy się cofnąć do XIX wieku, żeby to zrekonstruować.

Piotr: Jak na to wpływała w ogóle polityka i cała sytuacja geopolityczna, jak to się teraz mówi?

Leszek: Tak, no to jest absolutnie fascynujący temat, szczególnie w odniesieniu do tego, w jaki sposób postrzegano wikingów w Polsce albo z polskiej perspektywy, bo myślę, że to nas też tutaj szczególnie interesuje. Więc rzeczywiście te wizje właśnie świata wikińskiego bardzo się zmieniają na przestrzeni ostatnich niemalże 300 lat. Poczynając od tych wizji bardzo romantycznych, które są zbliżone do tego, o czym mówiliśmy, że właśnie ten świat północy jest niesamowicie barwny, niesamowicie bogaty, że jest to świat wojowników, że jest to świat też ludzi wolnych, którzy potrafią wyrażać swoje zdanie i o to swoje zdanie bardzo gorliwie zabiegać i o nie walczyć.

Co w czasach romantyzmu było szczególnie cenione. Tak, to było szczególnie cenne, i w tej dobie, właśnie romantyzmu, i w okresie, kiedy Polska była pod zaborami, rodziła się wtedy fascynacja światem północy i właśnie tą kulturą nordycką, tą całą ideą zbierania się na wiecach, gdzie wolni mężczyźni, wolni ludzie radzili nad ważnymi sprawami swojej społeczności. Gdzie były spisywane czy opowiadane sagi.

To bardzo działało na wyobraźnię, i myślę, że w tym środowisku polskich patriotów to gdzieś im przypominało o wielkości chociażby Rzeczypospolitej Szlacheckiej. Gdzieś to rezonowało w tej polskiej, słowiańskiej duszy i sprawiało, że ten świat skandynawski był takim atrakcyjnym punktem odniesienia, i gdy pojawiają się pierwsze, można powiedzieć, pół amatorskie próby opisywania relacji pomiędzy Słowiańszczyzną a Skandynawią, to często właśnie te role Skandynawów są w jakiś sposób gloryfikowane czy wywyższane. Pod koniec XIX wieku pojawia się książka lwowskiego historyka, który nazywał się Karol Szajnocha, "[? niepewne: Lechicki] Początek Polski", w której zgłosił tezę, że właściwie początków Polski i państwowości polskiej należy upatrywać właśnie w tych kontaktach słowiańsko-skandynawskich, gdzie to Skandynawowie niosą w hegemonię oświaty i przyczyniają się właśnie do budowy państwa i całej tej cywilizacji rodzącej się słowiańskiej.

I tym tropem podążają później różni inni badacze, szczególnie historycy, bo jeszcze wtedy archeologia raczkuje i jest taką bardziej domeną majętnych właścicieli dworków i pałacyków, którzy lubią sobie gdzieś tam czasem coś na polu pokopać. Ale właśnie ci rozmaici wcześniejsi badacze, historycy, szukają jakichś takich nawiązań do Skandynawii. Poszukują na przykład w heraldyce, w herbach jakichś nawiązań chociażby do pisma runicznego.

Wreszcie są też tacy, którzy poszukują w ogóle słowiańskiego pisma runicznego, słowiańskich run, i nie bardzo je znajdując, wykonują różnego rodzaju falsyfikaty. I mamy z tym do czynienia, jak chociażby słynne kamienie [? niepewne: mikorzyńskie], na których rzekomo miały się znajdować słowiańskie runy. Więc takie sytuacje się pojawiają.

Piotr: Czy ten okres w ogóle ma coś wspólnego z nauką, czy to jest wyłącznie tworzenie mitologii? Bo tak jak mówisz, to kopanie sobie na polu raczej słabo daje taki na przykład kontekst wykopalisk. Już nie mówię o grzebaniu w heraldyce, która powiedzmy w XIX wieku mało zachowała, zakładam, śladów z na przykład XII albo wcześniejszych wieków. Czy to w ogóle była jakaś nauka, czy tylko tworzenie tego mitu, w dodatku narodowego?

Leszek: Tak, ja myślę, że oni to traktowali bardzo poważnie.

Piotr: No to na pewno.

Leszek: Z ich perspektywy to była jak najbardziej nauka, i te debaty toczone pomiędzy badaczami owego czasu były bardzo nacięte, zawzięte. Ale to była nauka operująca na bardzo wątłych przesłankach, wątłych źródłach. Bardzo, można powiedzieć, impresjonistyczna, bo wielu z tych badaczy owego czasu nigdy nie było nigdzie na północy, nigdy nie widziało istniejących już wtedy, bardzo znanych już wtedy źródeł archeologicznych, kamieni runicznych i tak dalej.

Oni czerpali swoją wiedzę najczęściej z książek, które też niekoniecznie były pisane przez osoby, które te rzeczy, które opisywały, widziały na żywo. Więc to była któraś tam już woda po kisielu, przyprawiona właśnie jeszcze tym romantycznym sosem.

Ola: Ale też odzyskanie niepodległości w 1918 roku zdaje się też mocno było podlane tym skandynawsko-wikińskim sosem przez tych, którzy tworzyli państwo polskie na nowo.

Leszek: Tak, to jest też okres, w którym pewne rzeczy zaczynają się zmieniać stopniowo. Gdzieś tę wcześniejszą, gloryfikowaną w literaturze naukowej i nie tylko rolę Skandynawów zaczyna się troszeczkę balansować, troszeczkę wytłumiać, wygaszać. Oczywiście lata, okres międzywojenny to już jest czas, kiedy archeologia w Polsce zaczyna trochę bardziej przypominać tę archeologię współczesną.

Badacze już nie tylko po prostu rozkopują dawne groby i wyciągają z nich atrakcyjne przedmioty, ale też dają sobie sprawę z tego, że właśnie ważny jest kontekst, ważna jest dokumentacja, że warto jest te przedmioty ze sobą porównywać, że warto jest konsultować swoje badania nie tylko w wąskim gronie, ale gdzieś tam też w gronie międzynarodowym. Jednym z pierwszych takich wikingologów, można powiedzieć, w Polsce był chociażby profesor Józef Kostrzewski. Znany archeolog, związany z Poznaniem, odkrywca czy współodkrywca Biskupina.

On był absolutnie polihistorem, poliarcheologiem. Siłą rzeczy musiał też się zajmować wczesnym średniowieczem, i w latach 20. popełnił artykuł dotyczący przypadkiem znalezionego cmentarzyska niedaleko Poznania w Łubowie, to jest pomiędzy Poznaniem a Gnieznem, gdzie w trakcie budowy drogi znaleziono cmentarzysko z dość bogato wyposażonymi grobami. I w jednym z tych grobów znajdowała się piękna dwułucznia, grot dwułuczny właściwie, z ozdobną tuleją inkrustowaną srebrem i stopem miedzi.

I Kostrzewski, na podstawie właściwie tego przedmiotu, do którego nie miał zbyt dobrych w tym czasie analogii, jedyne, jakie znał, to były analogie z wyspy Olandii i z Gotlandii na Bałtyku, doszedł do wniosku, że to jest prawdopodobnie przedmiot wikiński, skandynawski, i na tej podstawie zresztą sformułował tytuł swojego artykułu, który brzmiał "Cmentarzysko ze śladami kultury wikingów". Więc tutaj był otwarty na to, że ci wikingowie mogli pojawić się w Wielkopolsce, ale absolutnie, w przeciwieństwie do swoich poprzedników, nie przypisywał im jakiejś roli państwowotwórczej chociażby.

Piotr: A jak w tym wszystkim się odnajdywała polityka, bo mamy już obraz XIX wieku i jednak tych mocnych, wolnościowych, zrozumiałych jak najbardziej dążeń, z kolei dwudziestolecie międzywojenne, no to z jednej strony mamy tę naszą niepodległość, z drugiej strony za zachodnią granicą zaczyna nam się kotłować z czasem faszyzm, który też miał bardzo mocne jednak sentymenty właśnie do tych wikińskich opowieści. To wpływało na naszą archeologię wtedy?

Leszek: W tym okresie międzywojennym powiedziałbym, że nie. Przynajmniej nie jest to wyraźne w publikacjach, które mamy, w informacjach, które można wydobyć ze źródeł. Jakoś nie jest szczególnie wywyższana czy eksponowana ta rola Skandynawów ponad role słowiańskie, a polscy badacze są otwarci na to, żeby dopuścić taką możliwość, że Skandynawowie byli obecni na ziemiach polskich, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek z nich twierdził, że wikingowie byli twórcami państwa polskiego, czy żeby Mieszko był wikingiem itd.

Chociaż takie głosy się pojawiają w literaturze, na przykład niemieckojęzycznej. Jest to dość szeroko kwestionowane.

Ola: My do tych wątków Mieszka jeszcze wrócimy, i do początków państwa.

Leszek: Oczywiście ta sytuacja zaczyna się bardzo zmieniać, im bardziej przechodzimy w stronę lat 30. i schyłku lat 30. i lat 40. Wtedy polską archeologią, czy w ogóle ziemiami polskimi i wczesnym średniowieczem na tym obszarze, zaczynają się interesować coraz szerzej naziści. To otwiera zupełnie nowy etap, jeśli chodzi o badania nad wikingami w Polsce, czy tymi interakcjami słowiańsko-skandynawskimi.

0:30:18 Naziści, miecz z Lutomierska i powojenne wykopaliska Posłuchaj

Ola: Naziści starali się za wszelką cenę udowodnić, że te ślady osadnictwa, o którym tutaj rozmawiamy, były rdzennie germańskie, i że w związku z tym to legitymizuje ich prawo do tych ziem. Prawda?

Leszek: Jak najbardziej. Ja myślę, że tutaj warto wspomnieć o takim sztandarowym przykładzie właśnie tego rodzaju zachowań. Mamy rok 1940, czyli już wojna trwa.

Miasto znane wcześniej jako Łódź nazywa się Litzmannstadt, i w tymże 1940 roku naziści zaciągają siłą grupę żydowskich mieszkańców żydowskiego getta do położonej nieopodal miejscowości, która nazywa się Lutomiersk. Celem zniszczenia istniejącego w Lutomiersku XIX-wiecznego, ale nieaktywnego żydowskiego cmentarza, jest pozyskanie kamieni polnych pod budowę drogi. Więc ci żydowscy robotnicy pracują w pocie czoła, i nagle dochodzi do zupełnie niespodziewanego odkrycia, bo oto spod tych kamieni, spod ziemi, zaczyna się wyłaniać dziwny kształt.

Po chwili okazuje się, że to jest miecz, i to miecz nie byle jaki. Miecz, który po odczyszczeniu okazuje się być pięknie inkrustowany różnymi kolorami. No i to oczywiście rozpala już i tak wybujałą wyobraźnię nazistów, którzy natychmiast określają ten miecz mianem "Wikingerschwert", czyli wikiński miecz.

No i są dodatkowo podekscytowani, no bo ten miecz wyłonił się właściwie w centrum Polski. Zatem, czy może to być dla nich znakomity argument za tym, że oto w centrum Polski byli wikingowie i mieli tutaj coś poważnego do zrobienia, coś poważnego do powiedzenia, a może nawet pełnili kontrolę nad tymi terytoriami.

Ola: I zwróćmy uwagę, że również Biskupin im posłużył do udowodnienia tego, że te ziemie były w przeszłości germańskimi ziemiami, bo próbowano udowodnić, że Biskupin właśnie taki był.

Leszek: Tak, jak najbardziej, i podobnie też było w Wolinie, gdzie szukano namiętnie śladów słynnej warowni wikingów, Jomsborga, nie znajdując za bardzo żadnych wikińskich śladów. Te, które znajdowano, próbowano w odpowiedni sposób naciągać, do tego stopnia, że nawet ceramikę słowiańską określono nazwą "ceramika [? niepewne: Palnatokiego]", czyli ceramika, której nazwa nawiązuje do jednego z wodzów jarlów Jomsborga. A teraz wracając do tego Lutomierska, o którym mówiłem, bo to jest ważne miejsce, i myślę, że warto o nim mówić, i warto też przypominać w ogóle jego historię i historiografię.

Po tym znalezieniu miecza rozpoczynają się dość szybko regularne badania wykopaliskowe nazistowskie, z odpowiednią agendą oczywiście, żeby znaleźć więcej wikingów, ale ku ich rozczarowaniu wikińskich śladów tam nie udaje się odnaleźć. Wręcz przeciwnie, wszystko, co się wyłania z ziemi, jest bardzo słowiańskie. Są kabłączki skroniowe, są inne elementy kultury materialnej, których po prostu nie da się uznać za germańskie, wobec czego oni porzucają wykopaliska, wysyłają te wszystkie przedmioty razem z dokumentacją do Poznania, i przez całą wojnę to miejsce leży w ogóle odłogiem, na szczęście oczywiście i dla polskiej archeologii, i w ogóle europejskiej archeologii.

Dopiero w 1949 roku do Lutomierska powraca, przyjeżdża właściwie po raz pierwszy polska ekipa pod przewodnictwem Konrada Jażdżewskiego, który później stanie się bardzo prominentnym polskim prehistorykiem, archeologiem, i Jażdżewski ma w wykopalisku plan sprawdzenia, czy aby Niemcy mieli rację w tych swoich początkowych twierdzeniach, że byli tam pochowani wikingowie, czy może nie. Rozpoczyna więc wykopaliska, które trwają łącznie przez kilka sezonów, ale w tym 1949 roku, w dwóch jakby rzutach, w dwóch rundach, te rezultaty wykopalisk są dość spektakularne. Okazuje się, że tych grobów na cmentarzysku było około 100, że były bardzo bogato wyposażone, i wiele z nich na szczęście było przez nazistów zupełnie przeoczonych.

Sporo z tych grobów zawierało broń, były to i miecze, i topory, i groty włóczni, i do tego także w całkiem sporej ilości grobów elementy rzędu końskiego i oporządzenia jeździeckiego.

Ola: No i jaka była interpretacja tych znalezisk?

Leszek: To jest najciekawsza rzecz, oczywiście. Te przedmioty, które się wyłaniały z ziemi, przynajmniej spora ich część, jawiła się Jażdżewskiemu jako słowiańska, ale były też przynajmniej dwa groby, w których pojawiły się przedmioty jemu nieznane wtedy, z którymi nie bardzo wiedział co zrobić, nawet nie do końca był w stanie określić ich funkcję.

I to są bardzo ciekawe groby. One były oznaczone w dokumentacji jako groby numer 5 i numer 10. I co jest też interesujące, jeśli chodzi o Lutomiersk, to to, że to jest cmentarzysko, które archeolodzy nazywają mianem cmentarzyska birytualnego, więc są dwie praktyki pogrzebowe na nim notowane, czyli ciałopalenie, zmarli są spaleni i ich prochy są w taki czy inny sposób złożone do ziemi, oraz obrządek szkieletowy, czyli zmarli niespaleni są do jam grobowych składani.

Te groby 5 i 10 reprezentują właśnie te dwie odmienne tradycje, ale pod względem wyposażenia są bardzo podobne, bo w obu tych grobach są włócznie, groty włóczni, jest właśnie sprzęt jeździecki, taki jak strzemiona i ogłowia, ale jest w nich coś jeszcze, co też absolutnie je ze sobą łączy, bo są w nich takie dziwne, ukształtne, można powiedzieć, w kształcie litery U, czy takiego kabłąka, przedmioty wykonane ze stopu miedzi, z wystrojem zwierzęcym. Na tych kabłąkach są jakieś trzy zwierzątka, dość realistycznie wykonane, z rogami, natomiast zakończenia tych kabłąków również mają zwierzęcą głowę, która trochę wygląda jak głowa węża. Ani chybi Wikingowie skandynawscy.

No Jażdżewski nie wie, co z tym zrobić, i jakby całkiem jawnie się do tego, można powiedzieć, przyznaje później w swoich publikacjach, ale robi coś ciekawego, ponieważ w ogóle badania w Lutomiersku celowo koordynuje z wizytą w Polsce bardzo słynnego szwedzkiego archeologa, który nazywa się Holger Arbman. To jest człowiek nieprzypadkowy, ponieważ to jest absolutny, w owym czasie, specjalista od świata wikińskiego, szczególnie właśnie szwedzkiego świata wikińskiego czy skandynawskiego. To jest człowiek, który kilka lat wcześniej przed przyjazdem do Lutomierska opracował cmentarzyska w Birce, takim słynnym ośrodku, emporium handlowym w środkowej Szwecji, więc zna doskonale tę materię.

I Jażdżewski zaprasza Arbmana do Lutomierska, żeby Arbman stwierdził, czy to są wikingowie w tym Lutomiersku, czy może ktoś inny, z czym tutaj w ogóle mamy do czynienia. I Arbman, przyjechawszy, zobaczywszy te rozmaite przedmioty, być może właśnie zobaczył te przedmioty z grobów pięć, dziesięć. Nie ma co do tego stuprocentowej pewności, ale można przypuszczać, że tak.

Dość jednoznacznie twierdzi, że nie ma tu żadnych śladów germańskich, żadnych śladów wikińskich, ale nie jest wykluczone, że pewne przedmioty wykazują cechy wschodnie, w takim dość szerokim rozumieniu tego terminu "wschodnie". I tym tropem podąża później w swoich publikacjach Jażdżewski i jego następcy, bo Jażdżewski te dziwne, ukształtne, zdobione motywami zwierzęcymi przedmioty nazywa okuciami łęków siodeł. I uznaje je za przedmioty absolutnie nie słowiańskie, absolutnie nie wikińskie, ale mające gdzieś analogię w okolicach Uralu, w Permii chociażby.

Wydaje mu się to totalnie wschodnie, totalnie egzotyczne, koczownicze. I to nadaje pewien ton dla wielu kolejnych lat interpretacji tego, co w Lutomiersku znaleziono i kim byli ludzie tam pochowani.

Piotr: I tu ja chcę wtrącić element, to znaczy mamy tę, to nie jest sinusoida, ale w każdym razie tę linię, na którą można nanieść tę fascynację wikingami i mieszanie terenów Polski obecnej właśnie z ewentualnymi wpływami wikińskimi. Teraz rozumiem, po II wojnie światowej, czyli w tym okresie, o którym w tej chwili mówisz, mamy znowu odwrót, taki pewnie dość mocny, zakładam, bo skoro naziści cisnęli na to, żeby nam tutaj wprowadzić germańsko-wikińskie wątki, no to pewnie zakładam, że po wojnie Polacy zaczęli iść w drugą stronę. Też od razu pytanie, czy to nie jest, jak to często bywa w takich sytuacjach dziejowych, zbyt silne odbicie, czy to nie jest tak, że wszystkie rzeczy, które mogłyby być uznane za wpływy, powiedzmy szeroko rozumiane, germańskie, zostały automatycznie przesłowiańszczone dlatego, że tak by wypadało.

Ola: I jeszcze tutaj wątek polityczny chyba też jest być może obecny, ponieważ, jakby to powiedzieć, po myśli ówczesnych władz byłoby to, żeby te nasze źródła znajdowały się w okolicach Uralu, bardziej w stronę Związku Radzieckiego.

Piotr: A ziemie odzyskane były przecież wiadomo, z pradziada słowiańskie, tak?

Leszek: Wracają do macierzy. Tak, no być może dałoby się tutaj dopatrywać jakiegoś progu upolitycznienia Lutomierska, ale mam wątpliwości co do tego. Wydaje mi się, że raczej Jażdżewski chciał być w miarę obiektywny.

Zresztą, jakby się wczytać, i to jest bardzo ciekawe, bo bardzo mnie interesuje historiografia i to, jak się pisało o różnych stanowiskach archeologicznych na przestrzeni lat. Gdy się wczytać właśnie w pierwszą publikację dotyczącą Lutomierska, wydaną przez Jażdżewskiego w 1951 roku, to opisuje on właśnie te okucia łęków siodeł. Mówi, że generalnie skłania się ku temu, że są gdzieś tam właśnie z Permii, Uralu, natomiast dostrzega w nich pewne podobieństwa do takiego też ciekawego znaleziska, mianowicie do okucia pochewki noża, która była znaleziona w Brześciu Kujawskim, też na cmentarzysku.

Na niej również pojawiają się właśnie trzy zwierzątka z jakimiś takimi rogatymi główkami. I mówi, że teoretycznie można by było, ponieważ to są wszystko stanowiska: Lutomiersk, Brześć Kujawski, stanowiska w środkowej Polsce, można by było je połączyć i stwierdzić, że to są wyroby lokalne.

Piotr: I tu trzy, i tu trzy, to przypadek, te trójki.

Leszek: Bardzo podobne, w podobnym układzie, ale jakoś ta myśl nie tłumaczy dlaczego, więc wydaje mu się ona mniej prawdopodobna niż ten wschodni kierunek, i opowiada się ostatecznie za tym, że to są jednak importy, że to są jakieś ślady wschodnich wpływów. I ta interpretacja zostaje w nauce przez całkiem długi czas, można powiedzieć, przynajmniej kilkadziesiąt lat. Lutomiersk staje się właśnie cmentarzyskiem jakichś obcych wojowników, obcych drużynników.

I właściwie do lat 90. jest w ten sposób postrzegany. Ale gdzieś tam pojawiają się w różnych publikacjach takie echa, że może to nie są właśnie koczownicy, tylko bardziej Rusowie czy Waregowie.

0:44:51 Waregowie, PRL i renesans wikingów po 1989 roku Posłuchaj

Ola: O, właśnie, z tego też jeszcze zaraz wrócimy.

Leszek: Tak, którzy tutaj w tym Lutomiersku nie są najeźdźcami absolutnie, tylko są właśnie sojusznikami. Są sojusznikami i drużynnikami Bolesława Chrobrego, bo na XI wiek mniej więcej te przedmioty wydatowano.

Ola: Ale właśnie Waregowie.

Leszek: Ta narracja jest do lat 90. proponowana i preferowana, można powiedzieć, w literaturze archeologicznej.

Ola: Tutaj się to bardzo zmienia. Wyjaśnię właśnie, kim byli Waregowie, i za chwilę wrócimy do naszej chronologii. Waregowie, czyli właśnie skandynawscy wikingowie, którzy w VIII i IX wieku działali w regionach dzisiejszej Ukrainy, Białorusi, Rosji, i stworzyli tam w późniejszym czasie Ruś Kijowską.

I to rzeczywiście były realne wpływy skandynawskie w tym obszarze Europy. A wracając do naszej chronologii: lata 90., czyli po przełomie roku 1989, czyli tutaj znowu mamy zmiany polityczne, które prowadzą do zmiany stylu myślenia również naukowców.

No bo przecież odwoływanie się przez kilkadziesiąt lat do tego, co jest związane ze Związkiem Radzieckim, w ogólnym pojęciu, w roku 1989 przestaje być atrakcyjne, przestaje być, jakby to powiedzieć, bezpieczne. No i ludzie zaczynają szukać innych źródeł tego, co jest związane z naszą prahistorią, z naszym etnosem. I to być może właśnie jest kolejny zwrot ku temu, żeby jednak tych wikingów zrehabilitować, tych ze Skandynawii.

Leszek: Jak najbardziej. Mam wrażenie, że tak jest, i wręcz ta tendencja do rewikingizacji, że tak powiem, polskiej archeologii zaczyna narastać od lat 90. Na początku lat 90. pojawia się cykl, artykuł dzisiejszego profesora Michała Kary, który wraca właśnie do tych tekstów Kostrzewskiego, dotyczących Łubowa, jeszcze wcześniejszych publikacji dotyczących innego ciekawego cmentarzyska w Ciepłem.

Myślę, że do niego też przejdziemy w dalszej części rozmowy, i oczywiście do Lutomierska, i stwierdza, dokonawszy analizy właśnie typologicznej rozmaitych przedmiotów z tych cmentarzysk, że jednak wszystko wskazuje na to, że są tam pochowani Skandynawowie. Co ciekawe, jeśli chodzi o Lutomiersk, tutaj dopatruje się pewnych podobieństw w zakresie właśnie praktyk pogrzebowych z cmentarzyskami z środkowej Szwecji, a szczególnie z Birki. Z perspektywy czasu jest to dość zdumiewające, ponieważ, jak wspominałem wcześniej, autor tychże publikacji dotyczących Birki sam osobiście w Lutomiersku był, widział te materiały.

Piotr: Powiedział, że wcale nie.

Leszek: Nie ma żadnych germanów, ale jednak, może jednak coś się uda. Ale może jednak się mylił. W latach 90. ten skandynawski trop jest znowu podłapany bardzo mocno, bardzo mocno eksponowany, i wielu późniejszych badaczy rzeczywiście to podłapuje. I te miejsca właśnie, Lutomiersk, Łubowo, jeszcze jest takie cmentarzysko pod Poznaniem, w Luboniu, gdzie też są groby z bronią, Ciepłe, one nagle wszystkie zaczynają funkcjonować jako cmentarzyska, gdzie są ślady wikingów.

Więc ta Skandynawia właśnie po tym 1989 roku, a w szerszym rozumieniu Zachód, jest "cool", jest… Chcemy być częścią tego właśnie świata zachodniego, świata północy. Chcemy mieć swoich własnych wikingów.

I narracja oczywiście nie jest taka, jak w tym okresie nazistowskim, że oni tutaj mieli przyjechać i zrobić nam państwo. Taka, że oni tutaj przyjeżdżają i służą jako najemnicy właśnie w drużynach Mieszka I czy Bolesława Chrobrego. Mają pewne umiejętności, które są pożądane.

Mają pewne technologie i ekwipunek, które dają im jakieś dodatkowe korzyści i umiejętności w zakresie organizowania się, i tej słowiańskiej ludności, którą muszą w taki czy inny sposób, oczywiście na zlecenie Chrobrego, podporządkować sobie. I tak myślę, że to jest… Tak mi się wydaje, może być jakimś właśnie odbiciem ówczesnego przełomu społeczno-politycznego, a wszystko to urasta do jeszcze większych rozmiarów w momencie, kiedy Polska wchodzi do Unii Europejskiej.

Piotr: Jeszcze muszę o jedną rzecz zapytać, bo ucieknie, bo już bardzo jesteśmy w innym momencie, ale ten miecz z 1940 roku, ten pierwszy odkryty, czy on istnieje? On gdzieś jest?

Leszek: Tak, jest.

Piotr: Gdzie go można zobaczyć? On jest w Polsce, w Niemczech?

Leszek: W Muzeum w Łodzi.

Piotr: Jest, strasznie mnie to zainteresowało. Czy Niemcy go zabrali? Czy się jednak okazało, że nie jest taki atrakcyjny? Okej, dobra, to mam.

Ola: Do ponownej fascynacji Skandynawią pojawiają się rekonstrukcje, które to rekonstrukcje w latach 90. przybierają na sile. Chodzi o takie grupy ludzi, którzy zaczynają rekonstruować i architekturę dawnych mieszkańców danych ziem, i ich stroje, obyczaje, broń, i są organizowane takie festiwale, takie zloty osób, które ubierają się, powiedzmy, jak dawni Słowianie, dawni wikingowie, i ty wśród takich osób byłeś, prawda?

Leszek: Tak, tak, oczywiście. Absolutnie się z tym nie ukrywam. Ja też w jakimś sensie wywodzę się z tego środowiska rekonstrukcyjnego.

Ta moja fascynacja światem wikingów zaczęła się trochę wcześniej, bo zaczęła się nie od obserwacji rekonstruktorów na festiwalach, tylko od czytania komiksów o Torgalu. W ten sposób trafiłem gdzieś tam do tego świata wikingów, ale w pewnym momencie chciałem po prostu być jednym z nich. Bardzo jakoś współgrało to z moją awanturniczą duszą chyba, i faktycznie przystąpiłem do kilku takich drużyn wikińskich, rekonstrukcyjnych, i przez kilka lat bardzo aktywnie w tym ruchu działałem.

Ola: Największym takim wydarzeniem jest Festiwal Słowian i Wikingów na Wolinie.

Leszek: Tak, ale dokładnie. Też brałem, jako uczestnik, wojownik, udział w tym festiwalu nieraz. Przez te wszystkie lata udało mi się mnóstwo fantastycznych przyjaźni nawiązać.

Poznałem wielu znakomitych rzemieślników, artystów, muzyków, ludzi, którzy do dzisiaj są w tej scenie, których podziwiam i z którymi też utrzymuję bardzo życzliwe kontakty, i na przestrzeni tych, myślę, że już ponad 20 lat też obserwuję, jak niesamowicie ewoluował właśnie ten ruch rekonstrukcji wczesnośredniowiecznych, i już w tej chwili nie tylko wczesnośredniowiecznych, bo czasami osoby odtwarzają jeszcze wszelkie inne epoki, przed i po epoce wikingów. I od takiego właśnie niewinnego, bardzo romantycznego hobby, gdzie jeszcze właśnie u schyłku lat 90. mówiono, że jesteśmy jakimiś chłopaczkami, którzy biegają po lasach z mieczami w tak zwanych glanach z owijką i w kolczugach z podkładek sprężynujących, to stało się w tej chwili niesamowicie profesjonalne, i muszę przyznać, że w wielu przypadkach odnoszę wrażenie, że znajomość historii, archeologii wczesnośredniowiecznej wśród tego środowiska rekonstruktorów jest o wiele lepsza niż w środowiskach naukowych. To jest bardzo ważne.

Jako naukowiec mówię to z pełnym przekonaniem, i niejednokrotnie mam o wiele ciekawsze debaty z ludźmi, którzy nie zajmują się historią profesjonalnie na uczelni, tylko robią to jako hobby, niż z prawdziwymi, można powiedzieć, archeologami na konferencjach.

Ola: My kilka lat temu byliśmy na Festiwalu Słowian i Wikingów w okolicach wyspy Wolin, i rzeczywiście podziwialiśmy profesjonalizm osób, które odtwarzają to rzemiosło. Piękną broń, piękną biżuterię, wspaniałe tkaniny. Byliśmy zachwyceni muzyką również, ale tutaj wypada zadać pytanie: jak pod koniec tych lat 90. rekonstruktorzy, w tym ty, postrzegali tych wikingów skandynawskich?

Czy wyście właśnie przebierali się raczej za wikingów, przebierali się w cudzysłowie, no bo to jest jakby coś szerszego. Czy staraliście się rekonstruować kulturę wikińską u nas tutaj? Czy raczej dążyliście do tego, żeby odtwarzać Słowian?

I jak to się zmieniło? No bo też nazewnictwo: Festiwal Słowian i Wikingów, czy może kiedyś to był Festiwal tylko Wikingów? Coś mi tak chodzi po głowie.

Leszek: Świetne, świetne pytanie, i to jest oczywiście część tej historii, o której opowiadamy, myślę, że historii właśnie polskiej, polskiej historii i polskiej archeologii także. Bo rzeczywiście wiele, większość, powiedziałbym, osób, które się interesowały wczesnym średniowieczem, przystępowały do tego ruchu rekonstrukcyjnego, dla nich magnesem był świat wikingów. Myśmy wszyscy chcieli być wikingami ze Skandynawii, w związku z czym wszyscy wybieraliśmy sobie nowe imiona, które oczywiście nie były imionami słowiańskimi.

Może niektórzy z nas mieli słowiańskie, historyczne imiona, tak jak moje, Leszek, ale i tak woleliśmy mieć imiona skandynawskie.

Ola: Jakie miałeś imię?

Leszek: Ja się nazwałem Leif Harald. Ale były też, trochę później mówiono, że każda drużyna musi mieć swojego Ragnara.

To już na fali tego serialu "Wikingowie" musiał być Ragnar. Ale to było ciekawe, i bywało tak, że jak te drużyny polskie zaczęły jeździć na festiwale w Skandynawii, to Skandynawowie byli zdumieni, że Polacy wybierają sobie skandynawskie imiona, że oni czegoś takiego nie robią, no bo oni mają już po prostu swoje, skandynawskie, właściwie własne, można powiedzieć, imiona, nie muszą jakichś sobie nowych tutaj dodawać.

Nas fascynowali wikingowie, ponieważ właśnie płynęliśmy metaforycznie na fali tego właśnie romantyzmu, tych wyobrażeń o tej barwnej mitologii, o tych okrętach, o tej wspaniałej broni. Oglądaliśmy pięknie wydane książki, w których były kolorowe fotografie tych wspaniałych przedmiotów, i to działało niesamowicie na wyobraźnię. Takich książek o Słowiańszczyźnie wtedy nie było.

Oczywiście było mnóstwo literatury naukowej na temat wykopalisk, grodów, cmentarzysk itd., ale, po pierwsze, była ona bardzo trudno dostępna dla takiego zwykłego, można powiedzieć, zjadacza chleba, bo to były książki akademickie, dostępne w uniwersyteckich bibliotekach, tylko w dużych miastach. Allegro jeszcze też wtedy za bardzo nie działało, więc nie można było sobie tego w internecie łatwo namierzyć czy kupić, czy pobrać jakiegoś PDF-a. Więc ta Słowiańszczyzna w wielu z nas wydawała się taka właśnie bardzo siermiężna, żeby nie powiedzieć, po prostu nudna, w porównaniu do tego, co oferowała Skandynawia.

Myślę, że trzeba to po prostu po imieniu nazwać. Wydawała się nudna, nieciekawa, że za Słowiańszczyzną są tylko garnki i jakieś żelazne nożyki, i ewentualnie jakiś tam okazjonalnie miecz czy grot włóczni, czy toporek. Nie doceniliśmy jej przez bardzo długi okres czasu, i myślę, że nadal, już przechodząc z rekonstrukcji do świata archeologii, nie doceniali tej Słowiańszczyzny sami archeolodzy.

Bo o to właśnie przechodzimy jakby w lata dwutysięczne, i w różnych częściach kraju prowadzone są prace wykopaliskowe. Już nie tylko, tak jak było to tendencją we wcześniejszych latach, nie tylko na osadach i na grodziskach, ale też na cmentarzyskach. I one bardzo zmieniają krajobraz polskiej archeologii, takie właśnie badania, ponieważ oto na tych cmentarzyskach zaczynają się pojawiać ślady konstrukcji grobowych, które wcześniej na tych ziemiach polskich były nieznane.

0:56:07 Groby komorowe: skandynawskie czy nie Posłuchaj

Oto pojawiają się tak zwane groby komorowe. Grób komorowy to jest coś, co moglibyśmy dzisiaj przyrównać do takiego podziemnego pokoju albo domu. Jest to dość głęboka jama, która, można powiedzieć, jest oszalowana drewnem i tworzy po prostu pewną przestrzeń, dość dużą.

Czasami mają często ponad dwa metry długości i szerokości, a nawet czasem cztery metry na dwa. Te wymiary są bardzo różne. W każdym razie jest to względnie duże.

Co więcej, w tych właśnie grobach komorowych zmarli niejednokrotnie są pochowani z bogatym wyposażeniem. Pojawia się tam broń, pojawiają się naczynia, także metalowe naczynia, chociażby misy. Czasami pojawiają się jakieś szczątki zwierzęce.

Pojawia się wyposażenie związane z jeździectwem. No i badacze znajdują teraz takie dziwne groby w różnych częściach Polski, nie mając znowu żadnego punktu odniesienia i żyjąc w przekonaniu, że jednak, świadomym lub nie, że jednak ta Słowiańszczyzna jest taka trochę siermiężna, znowu stwierdzają, że jednak te groby komorowe są śladem obecności Skandynawów na ziemiach Polski. To jest wielki powrót wikingów, i w tym tonie, aż do XXI wieku, większa część tych stanowisk z grobami komorowymi i samych grobów komorowych jest interpretowana jako pochówki skandynawskich kupców, ewentualnie skandynawskich wojowników, ale cały czas ta narracja jest taka ostrożna w tym aspekcie, że to nie są budowniczowie państwa, to są nasi sojusznicy, to są kumple.

Oni tutaj są jakby podwładnymi Piastów.

Ola: Nie są organizatorami. Nawet w Czersku pod Warszawą został odkryty grób wikinga, wikińskiego wojownika, ponoć ze Skandynawii, który przybył na dwór Piastów mazowieckich po to, żeby doradzać im, sprawować jakąś władzę wojskową. Także to jest chyba wciąż taki dosyć mocno osadzony trend, prawda?

Leszek: Jeśli chodzi o ten grób z Czerska, myślę, że to już, może nie tak dawno, ale zostało zakwestionowane i obalone. Ja w to absolutnie nie wierzę. Natomiast trwał ten trend właśnie do interpretowania grobów komorowych jako konstrukcji obcych tym ziemiom.

I co więcej, to jest bardzo ciekawe, konstrukcji charakterystycznych rzekomo dla Skandynawii, ten trend trwał.

Piotr: Ale w Skandynawii one też są? No więc właśnie. To takie dosyć podstawowe pytanie.

Leszek: Tak, to jest podstawowe pytanie. I gdy przyjrzymy się tym właśnie polskim publikacjom i bibliografiom tych publikacji, przypisom w tych publikacjach, jakie były punkty odniesienia w tym czasie. Podstawowym punktem odniesienia dla nich były cmentarzyska w znanym nam już miejscu, zwanym Birka.

Czyli ten, który w latach 40. między innymi opracował właśnie Holger Arbman. I rzeczywiście na cmentarzyskach w Birce, bo tam tych cmentarzysk jest kilka na tej wyspie.

Ola: To jest Szwecja, tak?

Leszek: To jest Szwecja, to jest środkowa Szwecja. Na tych cmentarzyskach w Birce grobów komorowych jest bardzo dużo. To jest taka, można powiedzieć, dominująca forma pochówku.

Piotr: Czyli jakoś się to spina.

Leszek: Jakoś się to spina. Problem pojawia się w momencie, kiedy uświadomimy sobie, że w tychże grobach komorowych te przedmioty w nich złożone niekoniecznie wszystkie są diagnostycznie skandynawskie. Jest wiele przedmiotów pochodzenia wschodniego, czy właśnie z Rusi Kijowskiej.

Ola: Również z Birki?

Piotr: Czyli Birka nie jest wikińska, można powiedzieć. Teraz wszystko zepsuje.

Ola: Czyli import ze Słowiańszczyzny do Skandynawii? Co tu się w ogóle dzieje?

Leszek: Wszystko się rozpada, bo są tam przedmioty właśnie, tak jak mówię, z Rusi Kijowskiej. Są przedmioty ewidentnie zachodniosłowiańskie, bo jest na przykład słowiańska ceramika, jest znalezisko lunuli chociażby.

Nie powinno się to naprawdę dziwić, ponieważ to są takie półkrągłe, srebrne zawieszki, typowe dla Słowiańszczyzny, charakterystyczne dla kobiet, noszone przez kobiety. W każdym razie nie powinno nas to dziwić, że w tych birczańskich grobach jest tak dużo przedmiotów właściwie z całego ówczesnego świata, bo też Birka była jednym z największych, mniej lub bardziej znanych ośrodków handlowych. Takim wielkim supermarketem wczesnego średniowiecza, gdzie przyjeżdżali ludzie z całego ówczesnego świata, żeby handlować, spotykać się, odnawiać i nawiązywać przyjaźnie.

No i część z nich w takich czy innych okolicznościach dokonała tam żywota i została tam pochowana. To, że tam są groby komorowe, to jest faktycznie prawda, i jest to charakterystyczne dla tego cmentarzyska. Natomiast jeśli popatrzymy na praktyki funeralne, pogrzebowe w samej Szwecji, czy w ogóle szerzej w Skandynawii, to dochodzimy do jednego, i to można streścić w jednym zdaniu.

Nie ma dwóch jednakowych grobów. Te praktyki funeralne są niesamowicie różnorodne, bardzo zregionalizowane. Groby komorowe, owszem, pojawiają się tu i tam, pojawiają się i w Szwecji, i w Norwegii, i w Danii, ale jednocześnie pojawia się mnóstwo innych form pochówku i traktowania zmarłych, w związku z czym nie można absolutnie twierdzić, że grób komorowy jest jakąś diagnostycznie skandynawską formą grzebania zmarłych.

Bo takie same groby komorowe mamy na terenie dzisiejszych Niemiec, na terenie anglosaskiej Anglii, na terenie Rusi. One są w całej Europie, i zresztą ich geneza sięga właściwie czasów prehistorycznych.

Ola: I sporo jeździłeś i oglądałeś takich grobów, prawda? Sporo oglądałeś takich grobów i jeździłeś na wykopaliska.

Leszek: Byłem na tych stanowiskach, na których takowe groby były znalezione. Byłem w Birce, byłem w wielu innych miejscach. Fizycznie jakby nie zawsze można do nich wejść, nie zawsze można je zobaczyć.

Czasami w muzeach pojawiają się ich rekonstrukcje, mniej lub bardziej dokładne, bo my też często nie wiemy do końca, jesteśmy sobie w stanie na podstawie wykopalisk wyobrazić, natomiast nie bardzo wiemy, jak on wyglądał na powierzchni cmentarnej, czy miały jakieś zadaszenia, jak były wysokie, czy były na przykład przykryte kopcami. Prawdopodobnie część tak. Natomiast co jest pewną cechą wspólną wielu tych grobów komorowych, tak na Słowiańszczyźnie, jak i w Skandynawii, w świecie anglosaskim, na Rusi, to to, że przynajmniej do niektórych z nich, tych większych, po dokonaniu aktów pogrzebowych, dało się niejako odwiedzać zmarłych, czy nawiązywać z nimi jakieś interakcje.

Więc de facto były to pewnego rodzaju domy zmarłych, jakaś przestrzeń kontaktu pomiędzy naszym światem a ich światem. I też ciekawe jest to, że jak na przykład poszukujemy źródeł pisanych do fenomenu grobu komorowego, to znajdujemy je właśnie w świecie skandynawskim, na tych sagach. I tam wiele źródeł mówi o tym, że zmarli żyją w tych grobach, że mają podobne potrzeby, jakie mają żywi, to znaczy, że potrzebują jedzenia, potrzebują jakiejś rozrywki, stąd też można przypuszczać, że w trakcie pewnych pogrzebów rytualnie uśmiercano na przykład niewolników, żeby oni w tej właśnie przestrzeni, którą jest grób komorowy, towarzyszyli zmarłym.

W sagach pojawiają się też opowieści o tym, że ci zmarli siedzą w tych grobach i na przykład recytują poezję. Albo że można do takiego grobu wejść, żeby pozyskać jakiś cenny przedmiot, który poprzez to, że jest w grobie, ma magiczne właściwości. Tylko że żeby taki przedmiot zdobyć, trzeba stoczyć pojedynek z owym umarłym, który nie jest do końca umarły, jest ożywiony, więc trzeba takiego wikińskiego zombiaka w taki czy inny sposób pokonać.

Nie mamy przekazów do Słowiańszczyzny, ale można sądzić, że tutaj idea była podobna, że te przestrzenie grobów komorowych umożliwiały jakąś interakcję ze zmarłym.

Piotr: Dobrze, a skoro grzebiemy w tych grobach komorowych, i powiedziałeś, że tam znajdowano rzeczy, które były potrzebne do tego życia pozagrobowego, zakładam, że to były rzeczy takie same albo bardzo podobne do tych, które są potrzebne w życiu przedgrobowym, to co my tam znajdujemy? Bo rozumiem, że mamy dość miejsc, gdzie te groby na tyle się dobrze zachowały, żeby nie były rozgrabione albo jakoś przeryte itd. Czy w ogóle odkrywamy takie groby komorowe, które są zachowane w stanie jeden do jednego właściwie po pochówku, i tam ewentualnie na niesionych różnych rzeczy?

Leszek: Bardzo ciekawe pytanie, właściwie kilka pytań można powiedzieć. Te groby komorowe, które są znajdowane na ziemiach Polski, na terytorium dzisiejszej Polski, nie są w takim stanie, w jakim były pierwotnie oczywiście. Więc drewno, które tworzyło ściany tej komory, zazwyczaj jest całkowicie rozłożone.

Ono się rysuje na powierzchni ziemi tylko w formie takich ciemnych smug. I właściwie na podstawie często tylko i wyłącznie tych smug rozłożonego drewna można oszacować, jakich gabarytów była ta komora. W związku z tym trudno jest też wyciągać jakiekolwiek wnioski na temat tego, co było nad komorą, czy był jakiś dach, czy nie.

Jeśli są jakieś ślady, na przykład mocniej rysujące się słupy, to można sądzić, że one były wyższe i podtrzymywały dach, ale jednak są to często spekulacje. Natomiast w tych grobach z ziem polskich zachowują się także ślady jeszcze jednego, można powiedzieć, pojemnika, czyli ślady trumny.

Ślady trumny lub trumien, w których często, właśnie na ziemiach polskich, pochowani są zmarli. I to jest ciekawe, i tym te groby z ziem polskich dość mocno różnią się od grobów komorowych w Skandynawii, ponieważ tam trumny w grobach komorowych występują bardzo rzadko, prawie wcale.

Piotr: Czyli co, luzem ciało leżało?

Leszek: Tak, to ciało mogło leżeć, że tak powiem, luzem, ale na przykład w przypadku Birki niejednokrotnie zmarłych grzebano w pozycji siedzącej, być może po to właśnie, żeby stworzyć pewną iluzję życia dla osób, które do tych grobów później wchodziły. Tę iluzję można było wygenerować też innymi, multimedialnymi wręcz efektami, takimi jak na przykład palące się świece, takimi jak łańcuchy, które wydawały dźwięk, gdy zawiał wiatr, takimi jak pewne zapachy wywoływane przez złożone tam kwiaty, zioła, jedzenie i tak dalej. O to chodziło. Natomiast właśnie w tych polskich grobach zmarli byli w większości, jeśli nie we wszystkich przypadkach, pochowani w trumnach, czyli to ciało było zamknięte nie tylko w komorze, ale jeszcze w jakimś dodatkowym pojemniku.

Piotr: Jakimś drewnianym?

Leszek: Drewnianym, tak. Niektóre z nich z pewnością miały wieka, te trumny, czasami okuwane dodatkowo. Niektóre być może były otwarte. Trudno to jest jednoznacznie stwierdzić.

Piotr: A była tam jakaś broń? Jakieś ozdoby?

Leszek: To zależy od cmentarzyska, ale jak najbardziej tak. Te groby komorowe były nieraz bogato wyposażone. Te, które przypisywane są mężczyznom, albo na podstawie badań antropologicznych, albo właśnie na podstawie wyposażenia, to są groby, w których mamy rzeczywiście militaria, mamy broń.

To może być broń różnego rodzaju, bo mogą to być i miecze, mogą to być włócznie, mogą to być przypuszczalnie także topory, i mogą to być elementy wyposażenia jeździeckiego w kilku przypadkach. A ponadto w niektórych grobach, w różnych oczywiście kombinacjach, konfiguracjach, pojawiają się także noże, czasem w bardzo ozdobnych pochewkach skórzanych, które dodatkowo miały taką listwę wykonaną ze stopu miedzi, właśnie z motywami zwierzęcymi.

1:17:11 Ostrogi z Ciepłego i słowiański styl zwierzęcy Posłuchaj

Piotr: O, wracają motywy zwierzęce.

Leszek: Wracają motywy zwierzęce, i to nieprzypadkowo, ponieważ wśród tych motywów zwierzęcych pojawiają się dość ewidentne nawiązania do jakichś takich gadziopodobnych zwierząt. Krótko mówiąc, do węża lub jakiegoś smoka.

Piotr: Ale to jest strasznie skandynawskie. Mamy węża, który między światami, tam drzewo przeplata się i tak dalej. Mamy już właściwie stempelek, że to skandynawskie.

Ola: Tak, ale u Słowian też były węże, bo były żmije, prawda?

Leszek: Jak najbardziej, ale jeszcze wróćmy do tej wikingizacji może, bo rzeczywiście, jak pojawiają się te pierwsze groby komorowe, takie wykopaliska w latach 20. i 90. w Polsce, myślę tutaj o takich cmentarzyskach jak chociażby Kałdus, gdzie jest kilka tych grobów komorowych, i w nich właśnie pojawiają się takie pochewki noża, noże z okuciami, z zakończeniami w formie wężowych główek. To one są uznawane za przedmioty skandynawskie, i co więcej, badacze twierdzą, że są nie tylko skandynawskie, ale wykonane w jednym z takich stylów zdobniczych, który nazywał się styl [? niepewne: mammen], i to był styl taki bardzo elitarny, szczególnie popularny na terenie Danii, ale także na terenie Szwecji, i do tego stylu właśnie znaleziska skandynawskie z Polski przyrównywano. Dzisiaj wiemy, że to jest zły kierunek ich interpretacji, wręcz nadinterpretacja materiału, ponieważ, jak się okazuje, w ogóle metalowych i jakichkolwiek innych przedmiotów wykonanych w stylu [? niepewne: mammen] nie tylko w Skandynawii, ale w ogóle w całym wikińskim świecie jest około 100, więc bardzo niewiele.

Z kolei same takie okucia, pochewki noży z terytorium słowiańskiego, nie mają nic wspólnego. A ponadto, przyglądając się im uważnie pod względem stylistycznym, one ze stylem [? niepewne: mammen] obiektywnie nie mają nic wspólnego. Niemniej jednak, wracając do tego, co w tych grobach jeszcze jest, no więc właśnie są te pochewki noży.

I myślę, że to jest moment, kiedy możemy powędrować do roku 2009, kiedy w jednym z takich grobów komorowych, na absolutnie fascynującym cmentarzysku na Pomorzu Wschodnim, w miejscowości, która nazywa się Ciepłe, na stopach zmarłego mężczyzny, przypuszczalnie wojownika, bo w jego grobie jest miecz i grot włóczni, znajdowane są ostrogi. I to są ostrogi wykonane ze stopu miedzi, oczywiście ukształtne, no bo taka jest ostroga, musi mieć kształt litery U, żeby doskonale pasowała na piętę. No i na tych kabłąkach owych ostróg i na ramionach pojawiają się motywy zwierzęce w formie właśnie trzech rogatych zwierzątek, które są absolutnie takie same jak te, które wcześniej znano z Lutomierska, i które Jażdżewski nazwał okuciami łęków siodeł.

Wiemy więc, że to, co było w Lutomiersku, to nie są okucia łęków siodeł, czyli tych właśnie zakończeń konstrukcji siodła.

Piotr: No bo tak, łęk siodła to jest góra, to jest ta część wystająca, powiedzmy, najbardziej.

Leszek: To jest ta wystająca część, która utrzymuje trochę lepiej jeźdźca.

Piotr: A tymczasem ostrogi, to pewnie jednak wszyscy wiedzą, to jest to, co mamy wokół pięty, żeby konia motywować do działania.

Leszek: Można tak powiedzieć, żeby powodować koniem.

Piotr: Tak, dokładnie, więc to są zdecydowanie… Dobra, zapytam, chociaż to jest bardzo głupie pytanie: w sumie, jak można pomylić takie dwie rzeczy?

Leszek: To jest świetne, to jest bardzo dobre pytanie.

Piotr: Nie, no bo łatwo się mówi teraz, jak się tutaj siedzi przy mikrofonie i wymądrza.

Leszek: Tak, łatwo się mówi z dzisiejszej perspektywy, z perspektywy dzisiejszego stanu badań. Natomiast dla Jażdżewskiego w latach 40. to wcale nie musiało być oczywiste, a tym bardziej nie było oczywiste, ponieważ w obu tych grobach w Lutomiersku, czyli tych grobach 5 i 10, gdzie były te, już dzisiaj wiemy, ostrogi, te ostrogi nie wyglądały jak ostrogi po prostu. Bo żeby ostroga była funkcjonalna, musi mieć tak zwany bodziec.

To jest taki wystający bolec, można powiedzieć.

Piotr: W którym się tryka konia bezpośrednio.

Leszek: W którym się tryka konia. I tych bodźców w Lutomiersku w obu tych grobach nie było. To jest w ogóle bardzo dziwne i zastanawiające.

Dlaczego właściwie w przypadku czterech egzemplarzy takiego samego przedmiotu, no bo każdy Jażdżewski ma dwie ostrogi, więc dwa groby, łącznie cztery ostrogi, w każdym przypadku tych bodźców nie było.

Piotr: Nie znaleźli. Cienkie może się, nie wiem, oderwały, odrdzewiały.

Leszek: Ale nie są takie cienkie, bo jak wiemy na podstawie właśnie tych znalezisk z Ciepłego, gdzie w tym grobie z 2009 roku były dwie kompletnie zachowane ostrogi, jak wiemy też z innych miejsc, bo tych ostróg już w tej chwili mamy więcej w tej części Europy właściwie, te bodźce były dość grube.

Miały kilka przynajmniej milimetrów grubości.

Piotr: Tak łatwo się nie urywają.

Leszek: Łatwo mogły odpaść, ale same w sobie…

Piotr: Powinny leżeć obok.

Leszek: Powinny się rozłożyły w ziemi, jak sądzę. Tym bardziej, że zostały wykonane technologicznie w dość zaawansowany sposób. Mianowicie zostały odlane na żelaznym trzpieniu, który to trzpień jednocześnie miał funkcję nitu.

I za jego pomocą po prostu ten bodziec był do tego kabłąka ostrogi domocowany, doczepiony.

Piotr: Dobra, to dlaczego tych bodźców tam nie ma? Bo ja rozumiem już, jak można było pomylić jedno z drugim, ale to ktoś jakby celowo oderwał. Co się stało?

Leszek: Chciałbym znać odpowiedź na to pytanie. W czerwcu ubiegłego roku miałem przyjemność, że mogłem zobaczyć na żywo i mieć w rękach materiały z cmentarzyska w Lutomiersku, dzięki uprzejmości Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego w Łodzi. Także oglądałem te przedmioty, porównywałem je ze sobą.

Oglądałem też oryginalną dokumentację z badań Jażdżewskiego, oryginalne plany tych grobów. Sądząc, że może coś przeoczyli, czegoś nie narysowali, że gdzieś zachowały się jakieś informacje, że coś się rozłożyło. Wygląda na to, że ich tam po prostu nie było, tych bodźców, albo faktycznie po prostu się kompletnie rozłożyły.

Piotr: Ale cztery i tak wszystkie, to mało.

Leszek: Jestem w stanie sobie wyobrazić, że w trakcie tych pogrzebów, które pewnie były pogrzebami takimi do zapamiętania na długie lata, to musiały być naprawdę spektakularne ceremonie. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że na przykład te bodźce celowo w trakcie aktów rytualnych usuwano i coś z nimi później robiono. Zachowywano, wyrzucano, składano do ziemi czy do wody w jakimś innym miejscu, i dlatego ich w tych grobach lutomierskich nie ma.

Ale w Ciepłym się zachowały. I to jest bardzo ciekawe, dlaczego tam są, a w Lutomiersku nie. Tym bardziej, że gdy przyjrzymy się układowi samej tej komory i przedmiotów, jak są one położone w Ciepłym w relacji do zmarłego, a w Lutomiersku w relacji do zmarłego, to jest to praktycznie kalka.

Włócznia jest po prawej stronie, na wysokości ramienia. Ostrogi są w okolicach stóp lub na stopach. Tam też są strzemiona, wiadro.

To wszystko jest bardzo spójne. Pojawia się jeden tutaj wątek, jeśli chodzi o Lutomiersk, być może tłumaczący, dlaczego tych bodźców nie ma. Otóż w Lutomiersku groby na cmentarzysku, szczególnie te bogate, były przykrywane takimi, jak się nazywa w literaturze, "płaszczami kamiennymi". Po prostu bruk kamienny, w różnej wielkości kamienia. Często w formie prostokąta.

Gdy się patrzy na plany sporządzone podczas badań Jażdżewskiego, plan grobu X, a to jest ten grób szkieletowy, więc najbardziej porównywalny do tego grobu z Ciepłego, z ostrogami, to pomiędzy tymi kamieniami są ewidentne przerwy, dziury. Tak jakby te kamienie były w pewnych częściach nad grobem wybrane. Brakowało ich.

Jaki może być z tego wniosek? Może taki, że ten grób był w którymś momencie otwarty i coś z niego ktoś wyciągnął. Dla mnie, jak przyglądam się tym materiałom z Lutomierska, ta interpretacja wydaje się prawdopodobna, bo jeżeli w grobie mamy ostrogi, mamy strzemiona, czyli to, co się wkłada, stopy w trakcie jazdy, żeby lepiej jeszcze trzymać się w siodle.

Mamy wiadro, ale nie ma w nim miecza, tak jak w Ciepłym. Coś jest nie tak. Ten miecz tam, wydaje się, że powinien być, ale go nie ma.

A właśnie kamieni, których brakuje, brakuje ich dokładnie w tym miejscu, gdzie bezpośrednio pod nimi powinien znajdować się miecz. Więc może ktoś ten miecz po prostu w którymś momencie usunął, a przy okazji coś jeszcze pomajstrował przy ostrogach. Czyli po prostu je uszkodził.

Tak, może uszkodził, a może było to usankcjonowane i działo się za przyzwoleniem i błogosławieństwem miejscowej społeczności. Trzeba było najpierw tego zmarłego ze wszystkim pochować, a potem pewne rzeczy wyciągnąć. Takie praktyki znamy z różnych części Europy.

Znamy je ze świata merowińskiego, znamy je ze świata anglosaskiego, skandynawskiego, gdzie do grobów się wracało i coś się z nich wyciągało, za przyzwoleniem lub nie, bo te przedmioty miały wtedy dodatkowo, można powiedzieć, zaświatowe walory magiczne, albo na przykład legitymizowały władzę. Wyciągając miecz przodka, przejmując ten miecz, my możemy powiedzieć: teraz my dzierżymy władzę, i ten miecz jest tego świadectwem, że przodkowie dają błogosławieństwo na to.

Ola: Mamy więc z grobów komorowych, pochodzących z różnych części naszego kraju, bardzo podobnie wyglądające ostrogi, i tam mówiłeś o trzech zwierzątkach rogatych, które zdobiły te ostrogi. Czy możesz coś więcej o nich opowiedzieć? Co to są za zwierzęta? Jakie to są motywy i do czego je można przypisać, do jakich być może wierzeń?

Leszek: To jest bardzo ciekawe pytanie, i po odkryciu ostróg w Ciepłem, odkrywczyni tych ostróg, pani [? niepewne: Zdzisława Ratajczyk], zaprosiła mnie i doktora Kamila Kajkowskiego, żebyśmy wspólnie w zespole spróbowali pochylić się nad tymi ostrogami i zdekonstruować pewien program ikonograficzny, który się na nich rysuje, i dociec, o co właściwie w tych przedmiotach chodzi. One nie są tylko po prostu ładnymi przedmiotami, ale opowiadają jakąś historię.

Ola: Ale śliczne są, i to od razu mówię, pod linkiem w opisie odcinka będzie można znaleźć dokument, gdzie są pokazane te rekonstrukcje i te znaleziska.

Leszek: Są absolutnie fenomenalne i niełatwe do wykonania nawet współcześnie. Jest troje rzemieślników, którzy wykonali ich repliki. To jest [? niepewne: Mojmiras] z pracowni [? niepewne: Szepczące Kruki], Tomasz [? niepewne: Czyszczoń] i Kornelia [? niepewne: Ryłko], którzy właśnie wykonali różne warianty replik tych przedmiotów, i wszyscy mówili, że było to spore wyzwanie, i niejednokrotnie myślę, że cierpieli kreatywnie, oczywiście, tworząc te przedmioty.

A w każdym razie, co te zwierzątka mogą oznaczać? Czym one są? I to też jest ciekawe, jak interpretacje ich się zmieniają na przestrzeni lat w literaturze, bo pierwotnie bywały określane mianem koników, a potem pojawiła się interpretacja, że to są koniki w aureolach, czego do końca nie rozumiem.

Piotr: Obstawiałbym raczej baranki.

Leszek: Aureole miałyby robić, natomiast wszystko wskazuje na to, że są to wyobrażenia bydła rogatego, że to są albo byki, albo krowy. I teraz interesujące jest to, że tak na właśnie tych ostrogach z Ciepłego i Lutomierska, jak i na niektórych egzemplarzach owych pochewek noży, to bydło, że tak powiem, wydaje się stać lub być blisko związane z wężem, który jest niejako u ich stóp i który się na pochewkach tak troszeczkę jakby podwija swoją głowę do góry. O co tutaj chodzi?

Kiedy pracowaliśmy nad tymi materiałami właśnie z panią Zdzisławą Ratajczyk i z Kamilem Kajkowskim, skłanialiśmy się do interpretacji takiej, że te ostrogi, podobnie jak pochewki noży, są pewną próbą opowiedzenia historii o tym, jak Słowianie wyobrażali sobie kosmos. Myślę, że to nadal jest w jakimś sensie racjonalna interpretacja, ale pojawiła się nowa, która wyłoniła mi się w momencie czytania pewnych przekazów, funkcjonujących właściwie na całym świecie, a szczególnie wśród ludów indoeuropejskich, o wężach, które piją mleko. Jakkolwiek jest to zaskakujące, bo wszak węże mleka nie piją i nie mają zdolności pochłaniania i przyjmowania laktozy, okazuje się, że w sferze wierzeniowej, i u Słowian, i u różnych ludów na terenie Europy i nie tylko, taki mit o gadziopodobnych stworach, które wysysają mleko, funkcjonuje.

Podam przykład, który może być znany wielu słuchaczom. Mamy informację na temat takiego bardzo ciekawego ptaka, który nazywa się lelek kozodój.

Piotr: No jest. Nazwa nieprzypadkowa.

Leszek: Jest zupełnie nieprzypadkowa. W języku niemieckim on też pod taką nazwą funkcjonuje, bo nazywa się Ziegenmelker, czyli również właściwie "kozodój". Wiele osób wie, że taki ptaszek jest, natomiast niewiele być może wie, jak on wygląda.

Jest to bardzo niezwykłe stworzenie, ponieważ ma bardzo duży otwór, swój gębowy, swój dzióbek. Jak go rozwiera, to jest to ogromne. Wygląda to jak paszcza anakondy czy węża.

Jest to zupełnie nietypowe, jak na ptaka. Co więcej, to jest ptak, który jak siada na gałęzi, to siada wzdłuż, a nie w poprzek, więc tym się mocno wyróżnia. To jest ptak, który nie za bardzo śpiewa, tak jak śpiewają pięknie ptaki, tylko syczy.

Wydaje bardzo nieptasie dźwięki. Robi się wężowato. I całe jego upierzenie jest bardzo wężowate.

Poza tym ma taki niemiły trochę wyraz twarzy, można powiedzieć. I te lelki podobno żywiły się przede wszystkim owadami, w związku z czym właśnie na tej podstawie prawdopodobnie, ponieważ pewnie gromadziły się wśród zwierzyny hodowlanej, wśród krów i kóz i tak dalej, w ten sposób ukute zostało to wyobrażenie.

Piotr: Jest nocnym ptakiem, więc to jeszcze mu dodaje tajemniczości właśnie.

Leszek: Dokładnie, więc to wszystko dodaje mu tajemniczości, a jednocześnie sprawia, że można go niejako oskarżać o to, że jeżeli krowy nie dają mleka albo chorują, no to to jest jego wina.

Piotr: Faktem jest, że mogę sobie wyobrazić, jak patrzę na zdjęcia tegoż lelka z tym rozdziawionym dziobem, że można by się przestraszyć.

Leszek: Można by się przestraszyć. Polecam słuchaczom poszukanie tego wyobrażenia, ale wracając do tych węży, no to już konkretnie węży: otóż okazuje się, że mamy kolejny niedoceniony przekaz źródłowy dotyczący Słowian, i dotyczący, myślę, aspektów ich świata wierzeniowego z IX wieku, który spisany został przez arabskiego podróżnika nazywającego się Al-Jahiz, który obserwował słowiańskich niewolników na terenie dzisiejszego Iraku.

Ci niewolnicy powiedzieli mu, że właśnie w ich świecie, w ich stronach słowiańskich, jest takie przekonanie, że węże są w stanie owinąć się wokół nóg krowy i wyciągnąć głowę w stronę krowiego wymienia, i w ten sposób wyssać z niego mleko. Pozbawiając ją jakichś właśnie sił życiowych i tego, z czego krowa słynie, a jednocześnie oczywiście czyniąc szkody ludziom, którzy takiej krowy nie są w stanie wydoić, mają mieć mniej tego mleka do dyspozycji. Al-Jahiz wspominał też, że węże są w stanie wtargnąć do ludzkich domów i zwymiotować do pojemników, naczyń otwartych, w których znajduje się mleko.

I każdy, kto taki napój skosztuje, może oczywiście srogo tego pożałować. Także ten motyw się pojawia, ale o co w nim chodzi? Co właściwie tutaj chodzi?

Czym są te węże, i czym jest to mleko, i czym są te krowy? Myślę, że najprostsze wytłumaczenie tego wszystkiego jest takie, że symbolizują one jakieś siły, które władne są pochłaniać, wysysać dobrobyt symbolizowany przez mleko. Są pewnym zagrożeniem, które przychodzi i odchodzi.

Tutaj trzeba, myślę, zrobić taki mały wyskok w stronę innego mitu czy legendy, która jest doskonale znana, myślę, że wszystkim słuchaczom, szczególnie tym z Krakowa, czyli legendę o smoku wawelskim. Bo ona jest dokładnie tym. Mamy tutaj żarłoczną bestię, wężopodobną, wszak to jest smok, który żyje w smoczej jamie pod Wawelem, któremu, wedle różnych przekazów, nie będziemy wchodzić w jakie, dostarczane jest albo bydło, albo dostarczane mu są młode kobiety, które też symbolizują pewną witalność i siły życiowe.

I ten wąż je pochłania, i to sprawia, że ubywa tego dobrobytu. Aż wreszcie pojawia się heros, który za pomocą sztuczki, czyli właśnie wypchanego siarką zwierzątka, czyli ogniem, krótko mówiąc, pokonuje smoka. Ten smok napije się wcześniej wody, żeby ten ogień w żołądku uśmierzyć.

Wybucha i wypuszcza wodę. I o co tutaj chodzi? No właśnie o to samo.

Chodzi o odwieczne ścieranie się pewnych przeciwstawnych mocy i przeciwstawnych żywiołów, czyli właśnie ognia i wody, czyli światła i mroku, a na takim najbardziej podstawowym, obserwowanym przez każdego poziomie, wiosny i zimy. Węże symbolizują ten okres właśnie zimowy, okres śmierci, kiedy wody, w wszelakim rozumieniu tego słowa, są zatrzymane. Natomiast bydło i ogień, i słońce symbolizują nadejście wiosny, pierwszy grzmot i pierwszy deszcz, ponowne uwolnienie wód.

Więc kto wie, czy te właśnie przedmioty, takie jak, przynajmniej w części, ostrogi zoomorficzne z Ciepłego i Lutomierska, jak i te pochewki, nie nawiązują do mitu i przekonania, które było absolutnie fundamentalne dla właśnie tego świata dawnych Słowian, który był światem właśnie rolników przede wszystkim, rolników, pasterzy, ludzi, którzy bardzo polegali na cyklach przyrody, na życiodajności, mlekodajności zwierząt.

Ola: Czy to może mieć związek, czy to może być jakaś inna wersja tego żmija, o którym wcześniej wspominałam, czyli tej skrzydlatej gadziny, która jest związana ze światem podziemnym, ale też z wodą właśnie?

Leszek: Motyw żmija jest tutaj bardzo ciekawy, bo ta istota rzeczywiście funkcjonuje w folklorze, w różnych wariantach, i w niektórych źródłach znajdziemy informację, że postać nazywana, określana mianem żmija, jest jakąś postacią negatywną, przynoszącą zniszczenie, ale mamy też znowu informacje mówiące o tym, że należy go widzieć w zupełnie inny sposób, jako tę postać pozytywną. Także jest pewna ambiwalencja. Przed laty pojawiło się, moim zdaniem nadal znakomite, opracowanie pana profesora [? niepewne: Ryszarda Tomeckiego], etnografa, który opracował słowiański mit kosmogoniczny, mit o stworzeniu świata, ale właśnie też rozpracowywał znaczenie żmija.

I na podstawie jego studiów można bardzo, myślę, ostrożnie oczywiście spekulować, że w wyobraźni tych dawnych Słowian funkcjonowała jakaś taka opowieść, w której węże czy smoki toczą ze sobą konflikt. I jeden z nich właśnie symbolizuje te moce podziemne, podwodne, jak byśmy chcieli, a drugi symbolizuje te moce niebiańskie, uraniczne. I konflikt pomiędzy tymi bestiami musi trwać, tak jak trwają cykle życia i zmieniające się pory roku, żeby świat mógł dalej trwać.

Wracając teraz do archeologii: dlaczego tego rodzaju symbolika na tego rodzaju przedmiotach, które są ewidentnie przedmiotami elitarnymi? Można spróbować interpretować to w ten sposób, że używające takich przedmiotów elity pokazują, manifestują całej społeczności, że są świadome tych zagrożeń, które czyhają cyklicznie, świadome tego, że nadejdzie okres mroku, nadejdzie okres zimy. Ale póki oni trzymają władzę, którą manifestują tymi przedmiotami, to wszystko będzie w porządku, wszystko będzie okej.

Tak, ja bym to był skłonny interpretować. Oczywiście, pewnie Słowianie sprzed 1000 lat mieliby…

Piotr: Pewnie by się pośmiali.

Leszek: Dużo, dużo za dużo rady.

Piotr: To jest zawsze problem, tak.

Leszek: Ale myślę, że gdzieś, mimo wszystko, gdzieś czegoś zaczynamy tutaj dotykać. Przede wszystkim zaczynamy tutaj dotykać wątku, który do niedawna był kompletnie marginalizowany w polskiej archeologii, czyli tak zwanego stylu zwierzęcego.

Ola: No właśnie, styl zwierzęcy, którego mamy bardzo wiele przykładów w takich fantastycznych okolicznościach, jakimi są wykopaliska na Ostrowie Lednickim. To jest wyspa, na której odkryto ślady dworu, należącego, zdaje się, najprawdopodobniej do Bolesława Chrobrego. I tam uczestniczyłeś, zdaje się, w takim projekcie, projekt "Lednica", który bardzo wiele śladów, artefaktów z tamtego okresu, z wczesnego średniowiecza, zdołał wydobyć z ziemi tego Ostrowa Lednickiego.

Leszek: Tak, no Ostrów Lednicki jest absolutnie fascynującym miejscem. Bardzo wiele ciekawych rzeczy się tam dzieje, szczególnie w ostatnich latach. Miałem przyjemność część przedmiotów, pozyskanych w trakcie legalnych wykopalisk z wykorzystaniem detektorów metali, opracować.

Jak się okazuje, wśród tych przedmiotów, które wyłaniają się z ziemi, jest sporo zabytków wykonanych w czymś, co moglibyśmy określić mianem słowiańskiego, czy w tym przypadku zachodniosłowiańskiego stylu zwierzęcego. Ten termin, styl zwierzęcy, to nie jest termin, który ja wymyśliłem absolutnie. To jest termin, który pojawił się w polskiej archeologii stosunkowo dawno, bo jest to termin użyty po raz pierwszy u schyłku lat 50.

przez profesora Jana Żaka, zresztą znakomitego badacza relacji słowiańsko-skandynawskich, o którym też trzeba tutaj w tej rozmowie wspomnieć, bardzo ostrożnego w swoich wypowiedziach. Problem był taki, że kiedy Żak w 1957 roku napisał taki pionierski artykuł na temat możliwości istnienia stylu zwierzęcego u Słowian zachodnich, takich zabytków było bardzo mało, w związku z czym te jego argumenty chyba nie chwyciły, a on też miał pewną tendencję do pewnego wizjonerstwa, można powiedzieć, pewnego przewidywania i wyciągania daleko idących wniosków niekoniecznie na podstawie wystarczającej ilości źródeł.

Ale ta jego intuicja po latach okazała się całkiem słuszna i prowadząca w dobrą stronę, więc to Żak jest twórcą tego terminu. Natomiast dzisiaj widzimy, że rzeczywiście możemy mówić o stylu, bo takich przedmiotów z wyobrażeniami zwierząt mamy już z ziem polskich kilkaset, a pojawiają się one także poza naszym terytorium, co może świadczyć o migracjach w różne inne ciekawe strony, między innymi ku Skandynawii. I widzimy, na podstawie tych zabytków, że Słowianie u schyłku X, na początku XI wieku, generalnie wykorzystywali cztery rodzaje zwierząt w tym swoim stylu zwierzęcym.

I są to wspomniane wcześniej węże, które są bardzo istotne. Jest tam to rogate bydło. Są ptaki, o których już mówiliśmy.

No i wreszcie są konie. To są te cztery rodzaje zwierząt, które się w tej sztuce pojawiają. Ale zdarzają się zabytki, i takie właśnie są, na Letnicy, gdzie możemy mówić o pewnej hybrydowości tych istot.

Gdzie pewne stwory są jakby ze sobą łączone. Na przykład wężom przydaje się skrzydła, albo istotom koniopodobnym przydaje się rogi. Więc tutaj wchodzimy w jakąś taką przestrzeń nie do końca zrozumiałego, poprzez źródła pisane, jakiegoś uniwersum, jakiegoś bestiariusza tych dawnych Słowian.

Ale kiedy zestawimy te przedmioty ze sobą i ich ikonografię, to co one przedstawiają, jest to bardzo spójne. Te zwierzęta są w pewnych bardzo spójnych konfiguracjach. Tak jak mówiliśmy wcześniej o tym bydle i wężach.

To jest jedna z tych kombinacji, konfiguracji. Wreszcie, na przykład, ptaki pojawiają się nieraz w towarzystwie koni. Na przykład w takiej formie, że wyobrażenie ptaka znajduje się na grzbiecie konia.

To jest dość konsekwentnie, w przypadku zabytków, powtarzane. No i wreszcie pojawia się ta liczba 3, do której wracaliśmy kilkakrotnie. Więc to musiała być taka magiczna cyfra wśród dawnych Słowian.

Ci, którzy coś wiedzą, czy słyszeli o wierzeniach Słowian, natychmiast skojarzą chociażby z postacią Trzygłowa, boga o trzech głowach, ale ta trójka pojawia się również w innych kontekstach. Mamy, oprócz tych nożyków, na których pojawiają się trzy zwierzątka i ostrogach zoomorficznych, również biżuterię kobiecą. Chociażby zausznice.

To nie są kolczyki. To wygląda trochę jak kolczyk, ale to jest przedmiot, który jest przyszywany lub w inny sposób mocowany do opaski, jakiegoś innego nakrycia tekstylnego głowy kobiecej. I te właśnie charakterystyczne zausznice też mają trzy zwierzęce głowy, i wszystko wskazuje na to, że to są też głowy bydlęce.

Więc znowu mamy tę trójkę. No i tych przykładów można by było mnożyć. Ponadto trójka też się objawia w samej ornamentyce wyrobów słowiańskich, tak metalowych, jak i z innych materiałów, kości czy rogu, w formie trójkątów.

Oni bardzo lubią trójkąty.

Piotr: Czyli trzy cały czas, tak?

Leszek: Czyli też znowu trzy. Więc to wszystko dzisiaj nie możemy w tej rozmowie w pełni zdekonstruować, ale to sprowadza się do tego, że oni mieli coś, co ja nazywałem wizualną gramatyką. To było spójne.

To był pewien wizualny język, który był, przynajmniej dla określonych grup społecznych, na określonym terytorium, bardzo zrozumiały. I ośmielam się twierdzić, że mimo to, że tak jak mówiliśmy na początku, nie mamy źródeł pisanych, jesteśmy w stanie, jak rozwija się nam archeologia, pojawia się coraz więcej tych źródeł, interpretować archeologię przez archeologię, wyciągać pewne wnioski na tej bazie, próbować pisać nową mitologię Słowian czy opisywać w zupełnie nowy sposób świat ich wierzeń. I też odczarowywać te dawne przekonania, że wszelkie zabytki piękne, właśnie z wyobrażeniami zwierząt, zabytki wykonane z metali kolorowych, srebra, stopów miedzi, że to są przedmioty skandynawskie.

Teraz wiemy coraz lepiej, że tak nie jest.

Ola: I dlatego warto się wybrać do Ostrowa Lednickiego. Tam jest Muzeum Pierwszych Piastów. Można obejrzeć, po pierwsze, te artefakty, te znaleziska, o których mówiłeś. Po drugie, warto w ogóle wybrać się na tę wyspę, bo tam się płynie promem. To jest piękne miejsce. Tam można oglądać wykopaliska w miejscu, w którym były prowadzone.

Można zobaczyć te ślady, które niekiedy są interpretowane jako faktyczne miejsce chrztu Polski. Rzeczywiście warto to zobaczyć, żeby wiedzieć, bo ten Ostrów Lednicki jawi się jako miejsce nawet być może ważniejsze od Gniezna w kulturze, w polityce pierwszych Piastów.

1:47:16 Mieszko I, Jomsborg i nowy obraz Słowian Posłuchaj

Ola: A skoro jesteśmy przy pierwszych Piastach, to jak to było z tą rzekomą wikingskością Mieszka I, z tym rzekomo skandynawskim pochodzeniem jego wojów? Jak to było naprawdę?

Leszek: To jest pytanie, które zawsze w tego rodzaju rozmowach powraca.

Piotr: Bo to był wątek dość mocno podejmowany jeszcze niedawno.

Leszek: To jest wątek, który jest cały czas podejmowany. Może już nie tyle w środowiskach stricte akademickich, ale wśród entuzjastów historii, a także nawet fantastów historii. Cały czas podejmowany.

Nie ma żadnych w tej chwili racjonalnych przesłanek, które mogłyby sugerować, że Mieszko wywodził się ze Skandynawii. Takie argumenty stawiano na podstawie dokumentu związanego z Mieszkiem I, który nazywa się "Dagome iudex", gdzie wymienione są ziemie należące do Mieszka, które ten ofiaruje stolicy apostolskiej. Na podstawie właśnie nazwy tego dokumentu, "Dagome iudex", sądzono, że "Dagome" to imię właśnie germańskie Mieszka, że może w pierwotnej wersji było w formie "Dago" czy "Dagr".

Piotr: To jest jedyny punkt zaczepienia dla tej tezy?

Leszek: To jest właściwie jedyny punkt zaczepienia, który można jeszcze gdzieś tam uzupełniać, właśnie tymi przekonaniami, jeszcze mającymi XIX-wieczny rodowód, o tym, że Słowianie byliby niezdolni do stworzenia własnego państwa, że są cywilizacyjnie zacofani. To są jakieś takie relikty, żeby nie powiedzieć popłuczyny jakiegoś takiego kolonializmu naukowego chyba.

Piotr: To też te lingwistyczne takie łamańce, to też jest trochę XIX-wieczny pomysł. Tam była taka mocna tendencja do takich pseudolingwistycznych dociekań, właściwie opartych często na podobieństwie brzmienia jakichś słów. Zupełnie potem się okazuje, że z punktu widzenia takiego językoznawstwa poważnego, to nie miało nic wspólnego z rzeczywistością.

I tak, jak mówisz, skoro to jest właściwie jedyny istotny tutaj wątek, to chyba…

Leszek: Nie ma, też nie widzimy jakichś szczególnie wyraźnych śladów sugerujących, że Skandynawowie mieli jakąś istotną rolę w procesie tworzenia państwa polskiego, czy że osiedlali się tutaj w jakichś niezauważalnych ilościach i zakładali swoje osady. Nie widzimy tego.

Piotr: Ale jest takie jedno miejsce, jak już o tym mówimy, na samym zachodzie.

Ola: Na wyspie Wolin miał być Jomsborg, czyli taka warowna osada, port stworzony przez skandynawskich wikingów, którego śladów chyba wciąż nie odnaleziono, a który jest bardzo bogato udokumentowany w sagach skandynawskich, prawda?

Leszek: Jak najbardziej. Jomsborg jest oczywiście częścią całej tej opowieści, bardzo ważną. Natomiast samych reliktów takiej warowni, która opisywana jest w źródłach staroislandzkich, dotąd nie znaleziono.

Próbowano interpretować to w ten sposób, że sława Wolina, miasta, emporium wczesnego miasta, sprawiła, że właśnie wyrosła ta legenda o tych dzielnych jomsborczykach. Natomiast samej warowni dotąd nie znaleziono. Nie wiadomo, czy ona jako osobny obiekt gdzieś tam w tej przestrzeni istniała.

Wreszcie nawet nie wiadomo, czy to jest na Wolinie, ponieważ żadna z sag, żadne ze źródeł historycznych właściwie nie precyzują tego, gdzie to miejsce powinno się znajdować. To, że połączono je z Wolinem, jest pewną interpretacją.

Ola: A jest coś takiego?

Leszek: Natomiast niewątpliwe jest to, że i na Wolinie, i w ogóle wzdłuż tego pasa wybrzeża Bałtyku Południowego, są liczne ślady skandynawskiej obecności. Takie ślady też są w interiorze dzisiejszej Polski, ale na tej podstawie trudno jest wysnuwać jakieś wnioski, że ci ludzie stworzyli nam państwo, że Piastowie wywodzili się z tego świata północnego.

Ola: No tak, to co powiedziałeś, że Słowianie i ich szczątki, i ich pozostałości kultury są znajdowane w Szwecji, w Birce, no to ta wymiana kulturowa i też handlowa, i wymiana wojskowa zachodziła jak najbardziej. To się wszystko mieszało.

Leszek: Wszystko sprowadza się do tego, myślę, że musimy porzucić XIX-wieczne przekonania o kulturowym zacofaniu świata słowiańskiego, o tym, że jest bardziej prymitywny niż świat skandynawski. Te kultury, i północy, i środkowej Europy, były bardzo sobie podobne we wczesnym średniowieczu. Można powiedzieć, że zachodziła pewna symetryczność pomiędzy nimi.

Jeżeli to uświadomimy i zrewidujemy konteksty, w jakich uprawiano naukę na przestrzeni ostatnich lat, to dojdziemy do nowych, bardzo, myślę, ciekawych, otwierających nowe ścieżki wniosków.

Ola: A jak to jest, że u Słowian brakuje rzeczywiście tych źródeł pisanych, brakuje tych dokumentów, które są tak bogato rozwinięte w Skandynawii, w postaci sag chociażby?

Leszek: Myślę, że jakimś powodem tego może być to, że nie było tutaj tradycji pisma czy jakiegoś protopisma. Pierwszego takiego jak skandynawskie pismo runiczne, które rozwijało się właściwie od pierwszego wieku naszej ery. Więc gdzieś w tych kulturach północy funkcjonowała potrzeba, być może, zapisywania swoich historii czy jakichś przynajmniej krótkich informacji za pomocą znaków.

W świecie Słowian pisma słowiańskich run nie było, natomiast te opowieści, myślę, że były zapisywane właśnie w formie chociażby tego stylu zwierzęcego, o którym opowiadałem.

Piotr: Jak się wtedy żyło, to się wiedziało, co to jest.

Leszek: Tak, innego rodzaju pisma obrazkowego, które przy odrobinie wyobraźni, na pewno i naukowej ostrożności, przy tym nadal da się odczytać.

Piotr: No dobra, to cała ta nasza opowieść przeplata się z chronologią naszych poglądów na temat wikingów i Słowiańszczyzny. Natomiast w tej chwili jesteśmy w takim momencie, gdzie wydaje się, zwłaszcza że opieramy to na coraz lepszej nauce, lepszej w znaczeniu też coraz lepszych metod i coraz większej dostępności materiałów, jesteśmy w takim momencie, gdzie dość dobrze wyważone są te dwie kultury i ich styk, i też nastąpiła dewikingizacja Słowian i Polski.

Jesteśmy jednym z głównych sprawców takiego stanu niewątpliwie. Czy trochę jest tak, że czujesz się rewolucjonistą w tej kwestii, a może jest tak, że na przykład spotykasz się z jakimś oporem, bo archeologia nie jest na pewno dziedziną, która się zmienia dynamicznie, sensacyjnie. To nie jest biologia molekularna, gdzie nagle coś wystrzeli.

Coś tam czasami się odkryje, ale sama interpretacja tego potrafi zająć naście albo i więcej lat. Jak ty na to patrzysz, właśnie z punktu widzenia tego, który dewikingizuje, kombinuje, i nie wszyscy się z nim zgadzają?

Leszek: No, archeologia, tak trochę nomen omen, jest zaskorupiała i skostniała. Mówiąc o pewnych środowiskach akademickich, więc przeforsowanie i nieprzeforsowanie swoich argumentów bywa trudne. Ale ja też nie mam żadnej agendy w tym, co robię.

Nie staram się czegoś robić na siłę, i ja, zaczynając swoją ścieżkę naukową, niby wyobrażałem sobie, że będę coś dewikingizował czy reslawizował. Nie, to w jakiś bardzo taki organiczny sposób dla mnie się pojawiło, i było pewną naturalną kontynuacją moich wcześniejszych badań. Ja tym może różnię się, myślę, od wielu, jeśli nie większości polskich badaczy, że wszedłem do świata słowiańskiego, do badań nad Słowiańszczyzną, z trochę innej strony, od strony właśnie skandynawskiej, bo w ciągu mojej kariery zajmowałem się właściwie wyłącznie światem północy.

Studiowałem w Norwegii, w Wielkiej Brytanii, potem pracowałem w Niemczech, w Bergen, w Norwegii, następnie trzy lata w Duńskim Muzeum Narodowym. W międzyczasie miałem też stypendia w różnych miejscach. Mieszkałem na Islandii przez kilka miesięcy.

Także poznałem dość dogłębnie ten skandynawski i insularny, brytyjsko-irlandzki świat, przez te wszystkie lata. W związku z czym też miałem szansę lepiej zrozumieć ten wizualny język tej skandynawskiej kultury materialnej. I w momencie, kiedy poczułem pewien przesyt, że tak powiem, w zajmowaniu się Skandynawią, i zacząłem przyglądać się bliżej Słowiańszczyźnie, i czytać, co na ten temat piszą nasi lokalni badacze, to pewne rzeczy wydawały mi się po prostu błędne lub wymagające pewnego doprecyzowania.

I tak, krok po kroku, od jednego tematu do drugiego, od jednego cmentarzyska do drugiego, od jednego przedmiotu do drugiego, zaczął mi się układać z tego wszystkiego zupełnie inny, niż ten kanoniczny, że tak powiem, obraz. Ja początkowo też chciałem jakby wierzyć w to, że na tych cmentarzyskach typu Lutomiersk, Łubowo, Luboń są jakieś ślady wikingów, bo wtedy jeszcze byłem młodym i może nieopierzonym archeologiem. No i trochę też na tej romantycznej fali tak myślałem: o, fajnie by było, jakby w tej Wielkopolsce były jakieś właśnie ślady wikingów, groby wikingów, i gdzieś tam na północy ta warownia Jomsborg.

Ja, jako student archeologii, w ogóle marzyłem o tym, żeby znaleźć Jomsborg w jakimś momencie.

Ola: Nadal możesz to zrobić.

Leszek: Może to się jeszcze wydarzy w którymś momencie, kto wie. Ale tak, w momencie, kiedy z trochę większym bagażem doświadczeń, wiedzy zacząłem się temu przyglądać bardziej krytycznie, to wszystko czytać, no to zacząłem dochodzić do zupełnie innych wniosków, i ta Słowiańszczyzna stała mi się bliższa i o wiele ciekawsza. I myślę, że jest bardzo dużo jeszcze do zrobienia.

Jest mnóstwo źródeł, które czekają na opracowanie w muzealnych magazynach, które były w tych magazynach od kilkudziesięciu lat, tylko nikt się specjalnie nimi nie zajmował. Pamiętajmy też, że w ogóle polska archeologia przez wiele lat była, i nadal w dużej mierze jest, taką archeologią bardzo kulturowo-historyczną. Lubimy typologizować, skupiamy się na chronologii, i jednocześnie odczłowieczamy przeszłość, bo jak się czyta te rozmaite opracowania, to nie jest przytyk do nikogo, to jest pewien styl uprawiania nauki, jak się czyta rozmaite opracowania właśnie grodzisk, czy osad, czy wczesnych miast.

Niby one dotyczą konstrukcji czy miejsc stworzonych przez ludzi, a tam jest strasznie mało w tej literaturze archeologicznej o ludziach.

Ola: Jak więc wyobrażać sobie tych ludzi? Powinniśmy sobie wyobrażać tych Słowian, powiedzmy, z IX-XI wieku, jeżeli nie w tych łapciach, w lepiankach i uprawiających wyłącznie swoje małe poletka i hodujących zioła, ale również Słowian jako takich też wojowników, którzy chyba gdzieś dalej za horyzont sięgali.

Leszek: Wspaniale wysublimowaną wręcz kulturę materialną. Oczywiście często nie znajdujemy niestety pozostałości tekstyliów, więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy na przykład na ich obuwiu czy szatach były na przykład hafty, czy jakieś wzory przypominające, na przykład, dzisiaj znane z kultury ludowej kostiumy, prawda? Ale możemy spekulować, że przynajmniej w niektórych przypadkach coś na tych tekstyliach czy na tej skórze było wyszywane, czy było w jakiś sposób wytłaczane, czy jakoś inaczej aplikowane.

Ola: No skoro pochewki noży były zdobione miedzią, to równie dobrze mogły być zdobione również tkaniny czy skóry.

Leszek: Jak najbardziej. Poza tym możemy zastanawiać się na temat tego, jak wyglądały ich fryzury, jak na przykład ozdabiali inne części ciała, czy niektórzy z nich, na przykład, się tatuowali. Nie mamy na to żadnych źródeł, ale znowu warto zadawać pewne pytania.

A jeżeli już operujemy stricte twardymi źródłami, no to mamy, tak jak rozmawialiśmy, cały czas rosnący korpus zabytków metalowych. Tych w stylu zwierzęcym, ale także innych, które możemy w swojej wyobraźni ubierać tych ludzi z przeszłości. I oni wyglądają wówczas niesamowicie dostojnie.

Piotr: To chyba by nam się przydał w tej chwili taki słowiański Torgal, bo mam wrażenie, że jednak, tak jak sam powiedziałeś, to bardzo mocno wpłynęło na myślenie o wikingach, o Skandynawii. Tylko w Polsce, może przecież Grzegorz Rosiński jest Polakiem, ale to jest komiks bardzo międzynarodowy. Przydałby nam się taki Torgal, który nie będzie, znowu z całym szacunkiem, Kajkiem i Kokoszem.

Uwielbiam ten komiks, ale on właśnie robi nam takie zestawienie. Może to jest ten moment, skoro już mamy tyle tego materiału, i przecież wiadomo, Torgal też nie jest opowieścią, musimy powiedzieć, historyczną, ale nawet gdzieś uczy archeologii albo historii. Tak, dokładnie, więc myślę, że na tym etapie śmiało można by zrobić jakiegoś słowiańskiego superbohatera tego rodzaju.

Leszek: Nawet Wiedźmin, oczywiście, nie jest w jakichś tam aspektach bardzo słowiański, ale myślę, że w ogóle wiele różnych komiksów i powieści, które pojawiają się w tej serii, propagujących w taki czy inny sposób tę dawną Słowiańszczyznę, ale myślę, że cały czas jest to niewykorzystana przestrzeń na robienie czegoś we współpracy właśnie z otwarcie myślącym środowiskiem naukowym i światem filmu.

Piotr: Wiedźmin tak, ale Wiedźmin bardziej miałem wrażenie, w warstwie takich opowieści, które nie do końca przepchały się, zwłaszcza jeśli chodzi o serial, gdzieś dalej, bo jeszcze gra jest bardzo bliska temu Sapkowskiemu widzeniu. Serial niekoniecznie, ale już w warstwie wizualnej stroju, czegoś, to już w ogóle, więc może tu rzeczywiście, tak jak mówisz, ta współpraca byłaby możliwa.

Ola: I zdecydowanie może ktoś z naszych słuchaczy ma dojście do Grzegorza Rosińskiego, na przykład.

Piotr: Ja myślę, że Grzegorzowi Rosińskiemu już nie zwalajmy tego na głowę.

Ola: Słowiańskiego Torgala narysować, albo na przykład może kogoś udałoby się namówić do zrobienia kolejnej odsłony serialu "Wikingowie", ale właśnie tej słowiańskiej odsłony, a nie tej skandynawskiej. To by było coś, co mogłoby jakby zbudować na nowo ten wizerunek Słowian, który tak mocno nam kuleje w narodowej świadomości.

Piotr: Wszyscy moglibyśmy się przestać wstydzić, bo mam wrażenie, że za bardzo wieloma z tych rzeczy, o których ty mówisz, jest taki kompleks.

Leszek: Tak, są kompleksy w tym, mam wrażenie, których my się nie wyzbyliśmy, albo one są gdzieś, nie dostrzegamy. To mnie absolutnie zdumiewało, jak właśnie czytałem te rozmaite publikacje archeologiczne, że niemal automatycznie właśnie wszystkie te przedmioty piękne, obiektywnie piękne, zdobione motywami zwierzęcymi lub nie, jakby niejednokrotnie było sugerowane, w ogóle w formie stwierdzenia mówione, że to są importy, że one są gdzieś z zachodu albo z północnego zachodu.

Piotr: Ale to jest bardzo obecne w kulturze, nie tylko archeologicznej, że jak coś jest ładne, to nie od nas. To znaczy, to powolutku zaczyna się osłabiać, ten trend, ale… Nie rozumiem. Takie ładne, zachodnie, o, takie ładne, określenie.

Leszek: Kompletnie tego nie rozumiem. A najciekawsze jest to, że rzeczywiście, jak się właśnie czyta te dawne publikacje, badacze nie są w stanie w dobry, przekonujący sposób swoich tez argumentować. To jest bardzo takie impresjonistyczne, można powiedzieć. Coś im się wydaje, gdzieś tam w Skandynawii jest jakiś wąż, więc jak u nas jest wąż, to on na pewno jest z północy.

Ola: No więc chcemy Was tutaj, naszych słuchaczy, zostawić z takim wyobrażeniem tego Słowianina, który może nosić piękne rzeczy, piękne ozdoby, mieć świetnie wykonany i zdobiony miecz, fajnie wyglądać.

Piotr: Ale też posługiwać się, chociaż nie posługuje się pismem, to posługiwać się pewnym kodem, który był dość powszechnie rozumiany, i który dla nas nie jest oczywisty, no bo po prostu nie mamy odpowiedniego kontekstu, chociaż jest nadzieja, że zaczyna się wyłaniać jakoś z tych odkryć.

Ola: Możemy też sobie wyobrażać, że ktoś był tatuowany, no bo właściwie dlaczego nie, mimo że nie mamy wciąż żadnych dowodów.

Piotr: Oczywiście, nie mamy dobrych bagien takich, w których by się zachowywały ciała odpowiednio.

Ola: Takich, w których by się zachowywały ciała wytatuowane. Tym niemniej możemy sobie tak wyobrażać, i naprawdę przechowujmy ten obraz w swojej wyobraźni, w swojej pamięci, i trochę lepiej traktujmy własną przeszłość etniczną niż do tej pory, no bo chyba ona na to zasługuje. Nie mamy się czego wstydzić, myślę. Absolutnie.

Piotr: Zdecydowanie, i bardzo też ci dziękujemy za ten wkład w to nasze odzyskiwanie trochę dumy, tak można śmiało powiedzieć.

Ola: Znowu ideologizowane.

Piotr: Wstawanie z kolan jest jak najbardziej ideologizowane w ostatnich latach, ale można to robić mniej lub bardziej sensownie, i to, co ty robisz, wydaje się być sensowne, i nam tym bliższe, że oparte na nauce i na bardzo konkretnych dowodach.

Ola: A linki do artykułów, których autorem jest nasz gość dzisiejszy, czyli profesor Leszek Gardeła, znajdziecie w opisie naszego odcinka. Za rozmowę dziękujemy ci bardzo serdecznie, Leszku.

Leszek: Bardzo dziękuję za zaproszenie. Była to, jak zawsze, przyjemność. Liczę, że będziemy jeszcze mieli niejedną okazję na inne tematy.

Piotr: Taką nadzieję mam, bo powiem szczerze, że świetnie się słucha. Właśnie bardzo mnie wkręciły te takie drobne detale, te wszystkie szczegóły związane chociażby z tymi końmi w aureolach, które okazują się nie być końmi itd. To są takie rzeczy, które, może jak się na to z zewnątrz spojrzy, są błahe, natomiast jak się to wszystko poskłada, to mają kluczowe znaczenie.

Absolutnie fascynująca opowieść, i bardzo ci za nią dziękujemy.

Ola: I takie całościowe spojrzenie daje, nieograniczające się tylko do tego, co w Polsce, ale też do tego, co w szerszym kontekście europejskim ma miejsce. Także wielkie dzięki, i do, mam nadzieję, rychłego zobaczenia, usłyszenia. No i dziękujemy Wam gorąco, że przelecieliście z nami przez ten kawał historii Polski, no i jeszcze większy kawał historii wikingów i Słowian.

Trzeba przyznać, że to taki kawałek wiedzy, który stale się zmienia i stale się rozszerza. No i te koncepcje, które jeszcze kilkanaście lat temu były uznawane za niemal obowiązujące, jak widzicie, zmieniły się pod wpływem nowych odkryć, nowych badań, no i kolejnych interpretacji, i też dostępności coraz lepszych narzędzi archeologicznych.

Piotr: Tak, to też nie bez znaczenia. W ogóle archeologia i historia mają taki swój urok, dla niektórych ciężkostrawny, że w dużym stopniu opierają się na interpretacjach, i tak już chyba z nimi zostanie. Tu ewentualnym jedynym rozwiązaniem, które przychodzi do głowy, jest taka sprawa, że mogłoby nie być tak fajnie w przeszłości, jakby nam się wydawało.

W ogóle to mogłoby nam z rodzeń namieszać, więc może tak na razie zostawmy tę koncepcję, ale nie zapowiada się na razie, przynajmniej żeby takie podróże były dostępne.

Ola: Ale niezależnie od tej dostępności bądź niedostępności podróży w czasie, zachęcamy Was do postawienia nam kawy na BuyCoffee. No i bardzo dziękujemy tym wszystkim spośród Was, którzy ostatnio nam naprawdę, naprawdę pomagają. Jeżeli chcecie nas wesprzeć bardziej regularnie, zapraszamy Was do naszego profilu w serwisie Patronite.

Piotr: A jeszcze nawiązując do podróży w czasie, przypominamy, że podróżując w czasie przeskakujemy jeden tydzień i zapraszamy Was na kolejny odcinek podcastu, to będzie 18 lutego. No i zostaje nam na koniec słowo dnia, którym będzie "puślisko".

Leszek: No to cześć.

Źródła

* https://studialednickie.pl/wiadomosci,tom-xxiii-2024.html

* https://archeologia.pl/wp-content/uploads/2021/06/Cieple-elitarna-nekropola-skompresowana.pdf