Nauka na czasie – Całun Turyński nie taki święty i dziecko trojga rodziców

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Po co owijać rzeźbę całunem, kiedy dziecko potrzebuje trojga rodziców?

Piotr: Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: I witamy was w tej niby krótszej wersji naszego podcastu z cyklu Nauka na czasie.

Piotr: Już po półtora roku, czy ile tamto robimy, przestajemy udawać, że ona jest krótsza. Tak było w założeniu.

Ola: Jak dzisiaj zbierałam materiały, to się okazało, że ta moja opowieść to być może sama w sobie zajmie godzinę, ale być może nie.

Piotr: Zapytałem Olę, czy się wyrobimy, mamy tylko 2,5 godziny na karcie [? niepewne: miejsca].

Ola: Zawiesiłam głos odpowiadając.

Piotr: Do tej pory jest taki zawieszony.

Ola: No to opowiemy, tutaj nawiązując do tego, co już zajawiliśmy, że nie ma to jak nauka, która znowu psuje koncepcję całunu turyńskiego.

Piotr: Tak, będzie też o tym, dlaczego albo kiedy dwie matki są lepsze niż jedna. Jakie z tego zalety wynikają, jakie problemy się przy tej okazji mogą pojawić.

Ola: I zapraszamy was oczywiście jak zwykle do posłuchania naszych podcastów z cyklu Laboratorium Zbrodni. Cykl ten tworzymy we współpracy z Polskim Radiem. Podcasty te znajdziecie na stronie Polskiego Radia, na Spotify i wszędzie tam, gdzie lubicie słuchać podcastów.

Piotr: A ponieważ ostatnio na fali krótkich wstępów jesteśmy, więc tylko pozostało nam przypomnienie, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

0:01:39 Całun turyński: legenda i podróże relikwii przez wieki Posłuchaj

Ola: I tych nieliczących się również. Zacznijmy tutaj od sprawy, którą można by pokrótce streścić: całun turyński kontra rzeczywistość. Czym jest całun turyński? Wiele osób to zapewne wie, niewiele nie wie pewnie, ale ja tutaj przypomnę i dodam kilka istotnych szczegółów. Jest to kawałek lnu o wymiarach 4,4 metra na 1,1 metra.

Piotr: 4,4, kawał lnu.

Ola: Tak, to prawda. I przez długi czas był uważany za płótno, w które owinięto ciało Jezusa po jego śmierci, czyli ponad 2000 lat temu. Kościół przez bardzo długi czas uważał go za relikwię, czyli przedmiot święty przez to, że miał bezpośrednią styczność z ciałem Jezusa. No dobrze, teraz Kościół twierdzi troszkę co innego, a mianowicie opowiada dosyć wymijająco o tym, że nie twierdzi, że to jest relikwia, nie twierdzi, że to nie jest relikwia. I każdy może sobie w cichości ducha swego ocenić, jak mu się to żywnie podoba, jak chce to traktować.

Piotr: Bezpieczne, bardzo bezpieczne podejście.

Ola: No i tak, to jest bardzo bezpieczne podejście, chociaż to, co się dzieje wokół całunu turyńskiego, i to, co się działo przez ostatnich co najmniej 700 lat…

Piotr: Długi podcast nam się szykuje.

Ola: Tak, tak, to dlatego mówiłam.

Piotr: Nie będziemy w czasie rzeczywistym.

Ola: Dwie godziny czy tam 40 minut to mogą nie wystarczyć. W każdym razie na tym całunie, na tym płótnie widać wyblakły obraz postaci mężczyzny. Ta postać jest widoczna z przodu i z tyłu, czyli jest odbicie przodu ciała oraz tyłu wraz z plecami.

No i ta postać ma rany rzekomo odpowiadające ranom odniesionym przez Jezusa po ukrzyżowaniu. Widać ślady cierni na głowie tej postaci odbitej na tym płótnie, rzekomo odbitej. Widać rany szarpane jakby od chłosty, które są widoczne na plecach, i różne plamy, najprawdopodobniej mające sugerować, że to są plamy krwi.

Historia udokumentowana tego całunu rozpoczyna się w roku 1357 we Francji, w Szampanii. I wiadomo, że wszystko to jest zapisane. Od tego momentu ten całun przechodził takie dzieje, takie losy, które zostały gdzieś w dokumentach pozapisywane, bo przechodził z rąk do rąk, o tym za chwilę.

W tym 1357 roku należał do rodziny Descharny. Ale już wcześniej, od co najmniej 1350 roku, istniał kult tego całunu. Był przechowywany wówczas w miejscowości Liry w Szampanii, właśnie w posiadłości tejże rodziny Descharny.

Tam pielgrzymowały tłumy. W rezultacie w roku 1370 lokalny biskup zabronił oddawania czci temu całunowi, bo uznał go za fałszywy.

Piotr: Co on tam mógł wiedzieć?

Ola: No ale w Liry już ten pielgrzymkowy młyn się ostro kręcił, więc tamtejsi księża olali zakaz wydany przez biskupa i odwołali się bezpośrednio do samego papieża. A ten, 6 stycznia 1390 roku, wydał specjalną bullę – to jest taki ważny dokument papieski. Wszystko wielkimi literami pisane. I w tej bulli stwierdził tak: trzeba ostrzegać lud w chwili największego napływu wiernych i powiedzieć głośno i wyraźnie, że to wyobrażenie nie jest prawdziwym całunem Pana Naszego, lecz tylko malowidłem albo obrazem całunu.

No tak, już w 1390 roku tak zostało to powiedziane. Warto się tu na chwilę cofnąć w czasie.

Piotr: Przez ostatnie 1300 lat robił ten całun.

Ola: No i tutaj są legendy, dziwne historie, które się wzajemnie wykluczają.

Piotr: Pozdrawiamy Dana Browna.

Ola: Dana Browna, historie o Indianie Jonesie – wszystko to razem tutaj się pięknie splata. Co można powiedzieć o samych początkach rzekomego istnienia całunu zaraz po śmierci Jezusa?

Miały one związek z niejakim królem Abgarem, który chorował na trąd i którego ten całun miał uzdrowić, styczność z tym całunem miała go uzdrowić. Ten całun był potem przechowywany w Edessie, która była stolicą państwa Osroena. To są rejony dzisiejszej północnej Syrii i Turcji, a Edessa znajdowała się na terenie dzisiejszej Turcji.

I ten król właśnie w tej Osroenie sobie panował, a całun miał tam tkwić aż do X wieku, kiedy to w 944 roku miał zostać siłą odebrany i przeniesiony do Konstantynopola, do kościoła Hagia Sophia. Tam miał przebywać do 12 kwietnia 1204 roku, kiedy to krzyżowcy zdobyli Konstantynopol. I całun dziwnym zbiegiem okoliczności zniknął z miasta.

Potem, i tutaj już w ogóle jest mnóstwo wersji, według jednej z nich trafił do Aten, według innej – w ręce zakonu templariuszy w Akce. To jest miasto w Palestynie, wówczas. Potem ten całun miał być przeniesiony na Cypr albo do Francji.

Piotr: Ale to duży rozwój.

Ola: No cóż, na początku XIV wieku miał trafić do Paryża, do głównej siedziby zakonu templariuszy, a tam być może został sprzedany albo oddany królowi Francji Ludwikowi IX, potem miał przejść na własność jednego z wasali króla. I tutaj uwaga, być może nasza historia się zazębia wreszcie z tą wcześniejszą opowieścią – to znaczy tym sposobem miał się ten całun znaleźć w rękach rodziny Descharny z Szampanii.

Piotr: Wreszcie, to ja tu zrobię mały wtręt.

Ola: Albo jednak pozostać w Paryżu do czasów rewolucji, kiedy to został w 1792 roku zniszczony.

Piotr: Aha, czyli go nie ma.

Ola: Nie, jeszcze nie wyczerpuję tego tematu. Jeżeli chcesz się wtrącić, to chciałam powiedzieć, że rozbijasz mi tutaj niezwykłą opowieść, która nie ma żadnej spójności.

Piotr: To już przestaję się wtrącać, bo mnie tylko naszło na to, jak to jest, że są te odbicia ciała, i dopiero po chwili sobie uświadomiłem, że to musiało być tak… przepraszam za to skojarzenie, ono w żaden sposób nie deprecjonujące, ale jakby wziąć, nie wiem, metrowy czy półmetrowy kawałek papieru toaletowego, coś na nim położyć i bez przerywania przykryć tą drugą, luźną połówką – to jest to odbicie.

Ola: Tak, bo to nie jest tak, że on został…

Piotr: Tak, tak, bo mi chodzi o to, że jest taki długi i wąski, i jednocześnie jest i przód, i tył, więc po prostu…

Ola: Tak, to ciało nie zostało owinięte, tylko złożone na pół, i to ciało znalazło się pomiędzy tymi dwiema połówkami.

Piotr: To już wracam, przepraszam, mnie to nurtowało, jak to jest z tym odbiciem, i już w ogóle cicho siedzę, patrz, jak cicho.

Ola: No właśnie, i teraz wracamy do tego roku 1792, kiedy całun miał zostać zniszczony w czasie rewolucji w Paryżu. Ale, no właśnie, być może nie, bo wiadomo, że w XV wieku wciąż należał do rodziny Descharny z Szampanii, i wówczas to Małgorzata Descharny, jego właścicielka, sprzedała całun i kupiła sobie za niego zamek.

Piotr: W sumie brzmi rozsądnie.

Ola: A za to została ekskomunikowana na wniosek, uwaga, oburzonych duchownych z Liry, gdzie, jak wiadomo, kręcił się kult całunu, gdzie pielgrzymowali różni ludzie i gdzie, jakby nie patrzeć, Kościół mógł odnosić z tego jakieś zyski.

Piotr: Nie tylko duchowe korzyści.

Ola: I być może ten trop finansowy jest tutaj słuszny, ponieważ później, już po śmierci tejże Małgorzaty, za sowitą opłatą jej ekskomunika została cofnięta.

Piotr: Po śmierci? A co to za różnica?

Ola: No, że nie była taka potępiona i mogła pewnie…

Piotr: Ale z [? niepewne: anegzostą], mam nadzieję.

Ola: Ekskomunika to jest w ogóle wykluczenie z Kościoła.

Piotr: Ale zamek został, mam nadzieję.

Ola: Pewnie został w rodzinie, tego nie sprawdzałam. Natomiast pewnie mogła zostać ta Małgorzata pochowana na poświęconej ziemi. No ale pieniążki tutaj odegrały swoją rolę.

Potem relikwia trafiła w Alpy francuskie. I wiadomo, że w jej posiadaniu był książę Ludwik I [? niepewne: Sabałcki], który – i tutaj też ważna uwaga – regularnie opłacał się księżom z Liry, którzy dzięki temu, uwaga, rezygnowali ze swoich praw do całunu. Ja się tutaj tylko zastanawiam, co to były za prawa do całunu, skoro właścicielką była ta pani, ta pani i rodzina Descharny z Szampanii. Był oczywiście przechowywany przez jakiś czas w tym kościele w Liry, ale…

Piotr: No dobrze, ale wyraźnie go lubi.

0:12:22 Całun turyński: przechowywanie, replika i cyfrowy projekt Watykanu Posłuchaj

Ola: Jak gdzieś da się wycisnąć pieniądze, to zawsze dobrze. Następnie ta relikwia, a nie relikwia, rozpoczęła objazd po różnych kościołach w regionie okołoalpejskim – chciałam napisać, że trafiła i do Francji, i do Włoch, tylko Włoch jeszcze wtedy nie było.

W 1578 roku kolejny właściciel całunu, książę [? niepewne: Sabałdi], przeniósł w końcu całun do Turynu, w Piemoncie. Piemont wszedł później w skład Włoch. Do dziś całun jest przechowywany w Piemoncie, w Kaplicy Królewskiej katedry San Giovanni Battista.

Jak jest przechowywany? To też jest istotne. Jest trzymany w hermetycznej kapsule, szafie ze szkła pancernego, w otoczeniu gazów obojętnych, głównie argonu, w ściśle kontrolowanej wilgotności i temperaturze powietrza, po to, żeby spowolnić proces niszczenia tej tkaniny i zachować ją w jak najlepszym stanie.

Co ciekawe – to jest w ogóle dla mnie hit – w samej katedrze można sobie obejrzeć całun turyński, tylko że to jest jego replika. Oczywiście nikt tego nie ukrywa, ale też jakoś specjalnie się tym nie chwali.

Piotr: Czyli jak pójdziesz do katedry, to nie zobaczysz całunu turyńskiego.

Ola: Nie zobaczysz, absolutnie.

Piotr: Kserówkę całunu turyńskiego. A całun turyński jest przechowywany gdzieś w jakiejś szafie.

Ola: Pod kluczem, gdzieś tam w podziemiach czy innych zabudowaniach tego kościoła. Jest wystawiany ekstremalnie rzadko.

Piotr: Pytanie, jaki procent pielgrzymujących wie, że oglądają kserówkę.

Ola: Trudno powiedzieć. W każdym razie to replika dosyć starannie wykonana, więc być może podziwiają po prostu dzieło artystyczne. I teraz uwaga: co to znaczy, że jest ekstremalnie rzadko wystawiany? Ostatnia publiczna prezentacja odbyła się w roku 2015, a następna była planowana na ten rok. Być może już się odbyła, tego nie sprawdzałam.

Piotr: Czyli co dziesięć lat.

Ola: Co dziesięć lat. I to się odbywa z okazji jakiegoś wielkiego jubileuszu, świąt i tak dalej.

Co ważne, do tego całunu nie mają dostępu nie tylko wierni, ale również naukowcy – i to jest bardzo istotne. Właściwie mają dostęp, ale niezwykle ograniczony. Ten całun został porządnie, no nie wiem, czy to można nazwać porządnie, ale przebadany w roku 1978, i to wówczas przeprowadzono badania fizyko-chemiczne, według projektu STURP – to jest piękny skrót od nazwy Shroud of Turin Research Project. Był to taki oficjalny projekt, który miał przebadać ten całun, oczywiście z błogosławieństwem władz kościelnych.

Piotr: Ja właśnie sprawdziłem: otóż nie będzie wystawiony w tym roku. Nie zaplanowano czy też zrezygnowano. Natomiast jest, uwaga, nowe podejście do całunu, jak informuje Vatican News. Poczekaj, przewijam, przewijam… W tym jubileuszowym roku – teraz jest jubileuszowy rok, nie wiem czego, ale whatever – szukaliśmy nowego podejścia do całunu, koncentrując się na nowych technologiach cyfrowych, powiedział kardynał [? niepewne: Repol].

Ola: Aha, czyli teraz będzie hologram całunu pokazywany.

Piotr: Tak jest, dzięki nowym technikom cyfrowym w tym roku mamy okazję zbliżyć się do świętej szaty jak nigdy dotąd – czyli mowa o nim jako o czymś świętym, czyli relikwii, no ale tak tylko mówi Vatican News. Mam nadzieję, że ten nowy sposób odkrywania całunu przyciągnie również nowe osoby, które są nim zainteresowane.

Ola: Czyli kamera, może wideo online.

Piotr: Myślę, że raczej skserowali lepiej. Uwaga, jak poinformowano podczas konferencji w ramach projektu Avolti, odwiedzający będą mogli wchodzić do dużego namiotu, wewnątrz którego znajdzie się świecący stół tej samej wielkości co całun, który odtworzy wirtualny obraz płótna i zaoferuje możliwość odkrywania i, w cudzysłowie, dotykania szczegółów obrazu. Będzie go można zobaczyć z bliska, co nigdy wcześniej nie było możliwe. Tradycyjnie całun zawsze był wyświetlany wysoko i z daleka.

Ola: Wyświetlany czy eksponowany?

Piotr: Wyświetlany jest napisane. Mówię, co jest napisane na Vatican News, czyli oficjalnej agencji watykańskiej.

Ola: To jest OK w odniesieniu do przedmiotów o wartości muzealnej, artystycznej – można je tak analizować. Natomiast jeśli chodzi o relikwie…

Piotr: Ale jest bezpłatnie. I będzie można coś tam potem oglądać za pośrednictwem smartfonów, tabletów i komputerów. Niektóre ekskluzywne treści będą dostępne w mediach społecznościowych i na stronie internetowej [? niepewne: www.wolti.org], gdzie można zarezerwować wizytę. Zaraz się tam udam, a ty opowiadaj dalej – przepraszam, to był wtręt, bo mnie zaintrygowało, czy coś nas nie ominęło.

Ola: To jest moim zdaniem OK podejście w stosunku do eksponatów muzealnych.

Piotr: To jest święta szata, chciałem powiedzieć.

0:18:15 Całun turyński: co mówią badania naukowe Posłuchaj

Ola: No ale właśnie, jeżeli już traktujemy to jako relikwię… no, powiedzmy sobie szczerze, tak jak przy relikwiach bywa, nie oceniam, no, trochę oceniam, ale wewnętrznie. I wrócę jeszcze do tego, co się dzieje w kwestii badań nad całunem.

Od 1978 roku, kiedy te badania zostały przeprowadzone dosyć gruntownie, umówmy się, że tamte techniki mają się nijak do dzisiejszych – to znaczy, gdyby dzisiaj przeprowadzono te badania, pewnie wyszłyby troszeczkę dokładniejsze wyniki. Ale Kościół bardzo mocno reglamentuje ten dostęp i udostępnia właściwie jedynie próbki do badań, chociaż pewnie też już dawno przemyślał, że to nie jest dobry pomysł, bo, uwaga, nauka wszystko popsuła.

Te próbki okazały się zbyt dużo mówić naukowcom, bo w roku 1988 przeprowadzono badania techniką radiowęglową, jeśli chodzi o datowanie, czyli czas powstania tego całunu, i okazało się, że całun turyński powstał między rokiem 1260 a 1390. Jakby to powiedzieć – być może nie ma 2000 lat z okładem. Zrobiło się trochę niezręcznie, co oczywiście wzbudziło sprzeciw zwolenników autentyczności całunu jako relikwii.

I tutaj do głosu doszedł później niejaki Raymond Rogers – on już nie żyje, ale był cenionym amerykańskim chemikiem i dyrektorem badań chemicznych właśnie w projekcie STURP. W roku 2005 dowodził, że próbka wykorzystana w tym datowaniu metodą radiowęglową pochodziła z fragmentu materiału, który został naprawiony, czyli zacerowany – lniany całun został przetarty w jakimś miejscu i zacerowany bawełnianą nicią, więc ten fragment jest akurat, przypadkiem, młodszy niż reszta tkaniny. Bardzo zgrabne.

Ten Raymond Rogers bardzo długo obstawał przy tym, że całun ma jednak ponad 2000 lat.

Piotr: To znaczy nie miał dowodów na to, że ma 2000 lat, ale miał silne przekonanie, więc znalazł wyjaśnienie, które jego zdaniem obalało te dowody, które były.

Ola: No tak, były jakieś przesłanki, że rzeczywiście ta nić bawełniana jest trochę od czapy na lnianej tkaninie, więc to był jakiś element napływowy. Natomiast pytanie, dlaczego akurat taką nić udostępniono do badań? Może inne nici też można było udostępnić, ale być może to już byłoby za dużo i jeszcze coś by się okazało nie tak.

W roku 2022 jedną z nici pobranych z całunu przebadano nową metodą, oparta na szerokokątnym rozpraszaniu promieniowania rentgenowskiego. Niektórzy twierdzą, że to nie do końca legitna metoda, a wykazała ona, że w tym zakresie badań całun może pochodzić z pierwszego wieku naszej ery, czyli z czasów Chrystusa. Nie wszyscy się z tym zgadzają w środowisku naukowym, i kilku, przynajmniej kilkunastu albo kilkudziesięciu naukowców uważa, że to jest naciąganie rzeczywistości do wiary w to, że całun jednak jest autentyczny i owijał ciało Chrystusa.

Znowu robi się niezręcznie, bo pojawiły się nowe badania całunu, a ponieważ już nikt nie pozwala się do niego zbliżać i próbki już nie krążą w środowisku naukowym, do dyspozycji są tylko te same wizerunki rzekomego Jezusa na całunie. Innymi słowy, do analizy są tylko obrazy całunu. I co można zrobić z tym faktem?

Otóż można, i dowiódł tego brazylijski projektant 3D i specjalista modelowania przestrzennego, niejaki Cicero Moraes, który nawet mając do dyspozycji tak mało jak obraz całunu, znowu postanowił popsuć wszystkim humor.

Piotr: Co za dzisiejsza młodość.

Ola: I co on zrobił? Przebadał ten wizerunek w taki sposób, że wykorzystał do tego, uwaga, publicznie dostępne, darmowe oprogramowanie do modelowania ciała człowieka, MakeHuman. Oprogramowanie, również publicznie dostępne, do projektowania 3D – Blender, i program do porównywania różnych powierzchni – CloudCompare. W ten sposób wygenerował dwuwymiarowe odwzorowania mające być odpowiednikiem tych odwzorowań na materiale 2D, czyli na płótnie.

Te odwzorowania wykonał na dwa sposoby. Pierwsze było realistyczne, uwzględniające trójwymiarowe ciało człowieka leżące na i pod taką warstwą materiału, a drugie było zrobione na bazie płaskorzeźby. Przypominam, płaskorzeźba to takie użycie wypukłych elementów, które delikatnie wystają ponad płaską powierzchnię – czyli nie ma tu silnie zaznaczonych elementów 3D.

Piotr: Nie ma całego zarysu ciała. Zarys może jest, ale nie ma całej tej objętości.

Ola: To jest kluczowe. Kiedy już uzyskał takie modele, porównał uzyskane obrazy cyfrowe z tym, co faktycznie widać na całunie turyńskim. Opublikował artykuł w piśmie Archaeometry i stwierdził w nim, że to, co uzyskał, w ogóle nie przypomina tak zwanego efektu maski Agamemnona.

Taki efekt maski Agamemnona to coś, co powstaje na skutek odbicia trójwymiarowego ciała na tkaninie, w którą to ciało jest owinięte albo którą jest nakryte. Chodzi o odniesienie do słynnej złotej maski z Myken z epoki brązu, która była dawniej błędnie nazywana maską Agamemnona, ale tak się utarło, że się o niej tak mówi. Została uformowana na trójwymiarowej ludzkiej twarzy i wygląda bardzo dziwnie.

Piotr: Jest rozciągnięta na boki.

Ola: Tak, jest rozciągnięta na boki i mocno rozpłaszczona.

Piotr: Przepraszam, tylko wpadnę w słowo. Nie, nie wpadnę, już widzę.

Ola: Dziękuję. Chodzi o to, że taki zabieg nałożenia materiału na trójwymiarowe ciało optycznie poszerza i zniekształca dany obiekt w wyniku odwzorowania jego objętości na płaskiej powierzchni. Wyobraźmy sobie, że na ciało człowieka nakładamy jakieś płótno, które otula je nie tylko z przodu, ale również po bokach, i zwisa sobie luźno – odbicie tak zobrazowanego ciała na tkaninie będzie miało nienaturalne proporcje. Dlaczego? Bo te boczne elementy na odbiciu będą wyglądały, jakby były rozciągnięte, rozpłaszczone. W przypadku maski Agamemnona wygląda to dziwnie, bo na przykład uszy wydają się za bardzo oddalone od nosa, od oczu, takie rozpłaszczone, rozciągnięte. Ramiona i ręce są zbyt potężne, zbyt szerokie, a nogi, przede wszystkim biodra, są stanowczo za szerokie w porównaniu z tym, co widzimy, kiedy patrzymy na daną postać na wprost – i tak w porównaniu z tym, co widzimy na całunie turyńskim.

Na całunie turyńskim postać wygląda zupełnie normalnie, ma regularne kształty, jest wręcz zgrabna, jakbyśmy ją widzieli na wprost, i w ogóle nie ma tych bocznych zniekształceń, rozciągnięć. Za to odbicie sylwetki z całunu turyńskiego przypadkowo bardzo dokładnie zgadza się z efektem, jaki daje odbicie na tkaninie płaskorzeźby, na przykład wyobrażającej Chrystusa. Te elementy wypukłe na płaskorzeźbie tylko lekko wystają z płaskiej powierzchni i są stosunkowo płytkie w porównaniu do rzeźby czy ciała w 3D. Dzięki temu proporcje postaci są bardziej naturalne anatomicznie, kształty mniej zniekształcone, mniej porozciągane. I mimo że taka płaskorzeźba siłą rzeczy mniej dokładnie oddaje anatomię człowieka niż realistyczna figura, to jednak właśnie ta forma daje obraz najbardziej zbliżony do zgrabnej sylwetki, którą widać na całunie.

Moraes, specjalista, który te analizy przeprowadził, sugeruje, że żeby uzyskać dokładnie taki efekt jak na całunie, trzeba po prostu położyć płótno na jakiejś płaskorzeźbie, z drewna, z metalu albo z kamienia. Wtedy powstaje ślad tylko na wypukłych fragmentach tej płaskorzeźby – może dzięki odbiciu jakiegoś barwnika albo aktywowaniu jakichś procesów termicznych.

Ta teza, że ktoś położył na płaskorzeźbie rozmiarów człowieka kawał płótna i poodbijał jakieś elementy na tych wypukłościach, jest, uwaga, przypadkowo bardzo zbieżna z tym, co bardzo często robiono w okresie średniowiecza – bo wówczas płaskorzeźby przedstawiające postaci religijne, świętych czy Chrystusa, były niezwykle popularne w średniowiecznej Europie.

Na marginesie, takie płaskorzeźby z wizerunkami, chyba nie świętych, tylko raczej rycerzy i dam, można oglądać w Polsce, w kościele w [? niepewne: Świeżawie]. On już nie pełni funkcji sakralnych, jest muzeum. Warto tam pojechać, Dolny Śląsk, i w tym kościele znajdują się najstarsze oryginalne freski w naszym kraju.

Piotr: Przed cudownymi żyrafami.

Ola: Tak, natomiast to, co wyróżnia ten kościół oprócz tych fresków, to to, że powstał w pierwszej połowie XIII wieku, według architektury romańskiej, i właściwie bez większych zmian przetrwał do dziś. Została tylko dobudowana w XVI wieku czworoboczna wieża, a cała reszta jest romańska – to jest niesamowite. Bardzo fajnie zwiedzić ten kościół, bardzo polecamy.

Piotr: Dodam, że wspomniane płyty nagrobne są renesansowe, XVI-wieczne, ale nadal bardzo dobrze pasują do tego wizerunku.

Ola: Okej, no to wszystko się zgadza prawie. Wracam jeszcze na chwilę do całunu turyńskiego. Ostatnia sprawa – było jeszcze jedno badanie, które pewnie napsuło krwi niektórym hierarchom kościelnym. Przeprowadzono analizę rozkładu, nomen omen, plam krwi na całunie, i okazało się zupełnie nieprawomyślnie, że ten rozkład, ten wzór, nie pasuje do tego, co mógłby na takiej tkaninie zostawić zmarły, leżący, ukrzyżowany człowiek. Autorzy tego badania twierdzili wręcz, że te wzory są całkowicie nierealistyczne, co doprowadziło do przekonania, że ktoś naniósł te rzekome ślady krwi w sposób artystyczny, domalował je albo jakoś inaczej wprowadził.

Piotr: Ja pamiętam, była taka książka, gdzieś chyba w latach osiemdziesiątych, właśnie o całunie turyńskim. Ona tak niby naukowo wyjaśniała to wszystko, z takim wątkiem mistycznym.

Ola: Taki Dan Brown.

Piotr: I tam oni oczywiście przekonywali, że to wszystko jest prawdziwe i fenomenalne. Były dwa wątki, jeśli chodzi o te plamy krwi – byli zachwyceni tym, że idealnie oddają to, jak ta krew zachowywałaby się na ciele człowieka. Z tym, że tam był jeden hak.

Mianowicie, jeżeli weźmiesz człowieka i go zamęczysz, tu akurat na krzyżu, to po nim będzie spływała krew. I potem, no wiadomo, że temu człowiekowi chwilę zajmie przeniesienie, a krew dosyć szybko krzepnie. Problem polega na tym, że albo ta krew zakrzepła w tym kształcie, jak człowiek jest w pionie, nawet jak wisi na krzyżu, i wtedy spływa po twarzy w określony sposób, w dół. Tyle tylko, że jak kładziesz tego człowieka, to albo ta krew jest jeszcze płynna i wtedy zaczyna spływać na boki, albo już jest zaschnięta, zestalona, i wtedy zachowuje kształt z tej pionowej pozycji, ale nie zostawia takich odcisków na materiale. Więc jest taki problem, że to jest leżąca postać, która ma krew w wersji stojącej postaci, ale mimo że ta krew właściwie już była nieaktywna i nie barwiła, to jakoś tam cudownie zabarwiła.

Ogólny przekaz był taki, że ten wizerunek – i to jest w ogóle taka najbardziej oficjalna linia, jeśli chodzi o rzekomą cudowność tego wizerunku – to jest tak, że w wyniku jakichś, tu się to zawsze zgrabnie pomija, niewytłumaczonych zjawisk, ciało zaczęło emanować przedziwną energią, i stąd jest ten rysunek, czy jak to nazwać, ten kształt.

I w domyśle, chociaż to zazwyczaj jest bardzo ostrożnie pisane, bo to ma być jakby naukowe, w domyśle to w chwili zmartwychwstania musiało powstać – czyli jak zmartwychwstawał, to zaczął świecić, i jakieś procesy termiczne z tego świecenia wywołały ten wizerunek. Tylko że teraz problem polega na tym, że jeżeli świecił, to świecił jak dobrze zrobiona lampa, która nie świeci tam, gdzie nie trzeba, tylko w pożądanym kierunku, żeby nie było zanieczyszczenia światłem. Czyli wtedy to ciało musiałoby świecić wyłącznie pionowo w górę i pionowo w dół, bo gdyby świeciło też na boki, to byłby właśnie ten efekt rozciągnięcia. A jeżeli sobie otworzycie, chociażby jest bardzo ładne zdjęcie na Wikipedii, to bardzo wyraźnie widać, że ten człowiek wygląda zgrabnie, normalnie, nie wygląda jak taki rozciap.

Ja pamiętam, poza oczywiście bardzo szlachetną maską Agamemnona, która jest świetnym przykładem, że był taki gdzieś w internecie poradnik, jak przerazić rodzinę, i tam było powiedziane, jak zrobić głowę w słoju. Pomijam celowość tego pomysłu, ale można to całkiem zgrabnie zrobić.

Ola: Ciekawe, w jaki sposób wszedłeś w kontakt z tym poradnikiem, ale to na później.

Piotr: Otwierasz lodówkę, a tam stoi słój, i w tym słoju jest ludzka głowa. To rzeczywiście wygląda znakomicie, tylko że cała sztuczka polega na tym, że nie możesz wsadzić do tego słoja zdjęcia takiego jak legitymacyjne, dlatego że…

Ola: Ona ulegnie skróceniu.

Piotr: Tracisz ten efekt rozmiarowości. Tam pokazywali, jak zrobić takie zdjęcie: robisz sobie zdjęcie twarzy z boku, z profilu, i drugi profil, i jak to skleić w jakimś tam Photoshopie, żeby było rozciągnięte. Wyszło odpowiednio rozciągnięte, i rzeczywiście jak to tak zrobiłaś i wydrukowałaś, i wsadziłaś do słoja, to wyglądało mega realistycznie, właśnie dzięki temu, że to jest trochę tak, jakbyś kogoś wymazała farbą i przewałkowała. Po prostu jest pełen odcisk.

Ola: Natomiast całun turyński w ogóle nie ma takich cech.

Piotr: W ogóle nie ma tego schematu, czyli podążając za tą hipotezą, tą opowieścią o tym, że po prostu zaczął cudownie świecić w chwili zmartwychwstania, to musiał mieć to światło tylko pionowo w dół i tylko pionowo w górę, bo tylko te fragmenty się odcisnęły.

Ola: Może miał.

Piotr: Albo też całun był zupełnie sztywny i nie zachowywał się jak materiał, tylko jak burrito. Burrito są sztywne? Nie, tacos są sztywne. Jak takie taco z jakąś sylwetką w środku.

Ola: Jakby to było takie taco, to by się stykało w kilku miejscach z tym ciałem?

Piotr: Nie, wtedy byłoby rozmieszone, by tak sterczało. To jakbyś dwie płyty położył. To nie był materiał, tylko coś, co leży na tym ciele i pod tym ciałem – nie zwisa po bokach, o to mi chodzi.

Ola: Czyli plamy krwi byłyby skąd wtedy?

Piotr: Ty to naprawdę…

Ola: Ja się nie umiem dobrze [? niepewne: badać].

Piotr: Skąd były? Nieważne. W każdym razie taco turyńskie to raczej nie to. Nie wiadomo co. W każdym razie rzeczywiście, jak sobie pomyślicie o tym efekcie rozciągnięcia, o którym Ola opowiadała, i spojrzycie na zdjęcie całunu turyńskiego, to bardzo wyraźnie widać, że coś tu nie gra.

Ola: A jakbyście chcieli popatrzeć na te odwzorowania, na te modele zrobione przez Moraesa, to zamieszczamy w opisie odcinka linki – można sobie porównać, jak wygląda naprawdę całun, a jak by wyglądał, gdyby to było odwzorowanie ciała człowieka.

Piotr: Ja sobie obejrzałem zdjęcia ludzi, którzy w tej katedrze oglądają to ksero całunu. Sądząc po tym, jak są rozanieleni i jak robią zdjęcia, zakładam z dużym prawdopodobieństwem, że nie wiedzą, że to ksero. W międzyczasie trafiając na tę stronę watykańską, a później jeszcze na to, co wspomniałem, ten Avolti, nie wygląda mi to na to, żeby tam były jasno powiedziane te informacje. Ale to jest tylko takie założenie.

Ola: Tu jest już podwójna szufladkowość tego wszystkiego, czy kolejna warstwa, bo mamy kopię – nie mówię, że falsyfikat, tylko replikę. Replikę wystawianą publicznie, która jest repliką średniowiecznej podróbki relikwii. To może być podróbka, albo może być dzieło artystyczne, ale podejrzewam, że wygląda, jakby zostało stworzone po to, żeby udawać coś prawdziwego. Do tej pory udaje się to mnóstwu osób… no dobrze, nic, nie brnijmy w tę stronę.

0:40:39 Całun turyński: podsumowanie i wsparcie podcastu Posłuchaj

Piotr: W każdym razie minęło 40 minut, a propos krótkości naszych odcinków, i mam poczucie, że ledwie liznęliśmy ten całun, dlatego że…

Ola: Liznęliśmy całun? Nie, nie możesz go… Co najwyżej będziesz mógł podotykać cyfrowej kopii.

Piotr: Bo temat jest przeogromny – nie mówiliśmy o pożarze, a potem o drugim pożarze, nie mówiliśmy o przechowywaniu, bo jest przechowywany w wersji zwiniętej, i tak dalej, i o tych wszystkich wątkach związanych z analizą, z kłótniami między naukowcami – bo duży udział w tym mają amerykańscy naukowcy. Wspominaliśmy już w którymś odcinku, że w Stanach Zjednoczonych jest taka tendencja do podpierania wątków biblijnych nauką. Jest całkiem rozbudowany wątek archeologii biblijnej, i ta archeologia biblijna ma taką szczególną właściwość, że ma wspólnego z nauką tyle, ile się zgadza z zapisem biblijnym. Jak się przestaje zgadzać, to ktoś zaczyna naciągać wszystkie fakty do tego, co ma się zgadzać. To jest w ogóle bardzo ciekawe zjawisko psychologiczne, natomiast naukowość tego jest bardzo wątpliwa.

Ola: Mam wrażenie, że takim naukowcem, który właśnie na siłę próbował dopasować wątki naukowe do wątków biblijnych, był Raymond Rogers.

Piotr: On był w ogóle bardzo dobrym, słynnym specjalistą od termicznego działania na materiały, natomiast tu jego wiara mocno się na tym wszystkim odcisnęła. I to jest właśnie dobry moment, żeby wam przypomnieć, że jeżeli ta opowieść was zainteresowała, może rozbawiła, może zaintrygowała, może macie potrzebę opowiedzieć to komuś – to jest to też świetna okazja, żeby nam się odwdzięczyć, stawiając nam kawę. Bardzo dziękujemy osobie, która nam postawiła kawę z pozdrowieniami dla psów i z prośbą – bo to już nie pierwszy taki przypadek – żeby psy dostały jakieś smaczki, nagródki. Więc tak, psom kupimy specjalnie ufundowane w ten sposób smaczki. Psy się tu już snują i patrzą na nas z wyrzutem.

Ola: Dodajmy, że szuflada psów z różnymi smaczkami jest obecnie pełna, ponieważ za jedną z poprzednich kaw dla psów kupiliśmy właśnie sporo smaczków.

Piotr: No tak, psy się robią szerokie i szczęśliwe, więc polecamy zarówno stawianie nam i psom różnych rzeczy na BuyCoffee, jak i ambitniejszy projekt, czyli dołączenie do grona naszych patronów na Patronite. Linki są w opisie odcinka, zresztą podobnie jak linki do źródeł, na których Ola oparła swoją opowieść i na których ja oparłem swoją, której jeszcze nie było – a będzie zgoła inna, o bardzo już naukowych elementach, bez mieszania tego z wiarą, choć jakieś takie elementy też się pojawią.

0:44:59 Dzieci z DNA trojga rodziców: mitochondria, choroby i procedura poczęcia Posłuchaj

Piotr: Mianowicie, proszę państwa, w Wielkiej Brytanii rodzą się dzieci, które mają troje rodziców. I nie jest to kolejny upadek moralności, tylko sposób na omijanie pułapki chorób, które nie muszą być, ale często są śmiertelne. Będzie trochę wprowadzenia teoretycznego – nie takiego bardzo teoretycznego, ale bardzo lubię te wątki, bo jak ktoś się kiedyś uczył w szkole – zakładam, że część naszych słuchaczy jakoś tam do szkoły w jakimś etapie uczęszczała, albo w ogóle nauką się interesuje – to tam jest takie pojęcie: mitochondria, pewnie kojarzycie. Jak się przekroi, to mają takie schodki, labirynt, drabinkę w środku. I zwykle w popularyzacyjnych materiałach nazywa się je po prostu komórkowymi elektrowniami.

Ola: Albo molekularnymi elektrowniami.

Piotr: Strasznie trudne słowo, trzymajmy się komórkowych. To faktycznie tak jest, że odpowiadają głównie, ale nie tylko, za wytwarzanie w komórce energii. Jakby ktoś chciał się zagłębić w biochemię, to od razu ostrzegam, że to strasznie boli, bo wchodzi tam cykl kwasu cytrynowego, czyli cykl Krebsa, i jeszcze parę innych cykli – to jest piekło i szatani. Bardzo to jest skomplikowane, ale w ogromnym skrócie: w mitochondriach utleniane są produkty rozpadu glukozy, bo glukoza jest głównym napędowym czynnikiem energetycznym, i dzięki temu rozpadowi powstaje ATP. ATP to cząsteczka, która ma w sobie wysokoenergetyczne wiązanie, i jak ono pęka, energia jest wyzwalana akurat w tym miejscu, gdzie jest w danym momencie potrzebna. ATP przekształca się w ADP i można je znowu naładować, tak jak akumulatorek, tworząc od nowa to wiązanie. To jest taki mechanizm gromadzenia i przenoszenia energii w komórce. Przepraszam po raz pierwszy wszystkich biochemików za to uproszczenie, wiem, że boli, ale w skrócie tak to działa.

Wyjątkową cechą, nie tylko dla mitochondriów, ale na pewno dla nich charakterystyczną, jest to, że mają własny genom. To jest raczej maluśki genomek, bo koduje 37 genów u człowieka, ale jest bardzo ważny dla działania tych urządzeń. Im dana tkanka potrzebuje więcej energii do pracy, tym ważniejsze są dla niej mitochondria i tym więcej ich jest w komórkach tej tkanki. Najbardziej umitochondriowane tkanki to tkanka nerwowa i mięśnie, bo są najbardziej energożerne w naszym organizmie.

Jeżeli to malutkie mitochondrialne DNA ulegnie jakiejś mutacji, mogą się pojawić bardzo poważne problemy, bo w każdej komórce, zależnie od tego, gdzie ona działa, tych mitochondriów jest mniej lub więcej, i problem się pojawia wtedy, kiedy dużo ich jest zepsutych. Natomiast naprawdę duży problem jest wtedy, kiedy nowy powstający organizm dostaje od razu od rodzica pakiet zepsutych mitochondriów – dokładnie nie od jakiegoś tam rodzica, tylko od matki, dlatego że to ona wnosi te organele podczas zapłodnienia.

Ola: Tak, i to jest ważne, bo odgrywa istotną rolę w dziedziczeniu DNA mitochondrialnego i w identyfikowaniu linii matczynej – i w ogóle na podstawie DNA mitochondrialnego wielokrotnie określano na przykład mitochondrialną Ewę, czyli tę praprababkę w większości dzisiejszych populacji.

Piotr: Tak, ale ma to też duże znaczenie w badaniach kryminalistycznych, genetycznych – tu odsyłam do naszego podcastu Laboratorium Zbrodni, tam już co najmniej dwa albo trzy razy te wątki, tej genealogii kryminalistycznej, się pojawiały. Ale wracając do tematu: jak wspomniałem, mitochondria dostaje się od matki, bo są częścią komórki jajowej. Ojciec dostarcza do komórki jajowej tylko połowę jądrowego DNA, natomiast mitochondria pływają sobie wokół jądra i są potem powielane w rosnącym organizmie, więc jeżeli na wejściu są uszkodzone, to rosnący organizm będzie dysponował tylko pulą uszkodzonych mitochondriów. Znowu jest to uproszczenie, bo istotna część DNA odpowiadającego za mitochondria znajduje się jednak w jądrze, ale wystarczy, że ten własny mały kawałek będzie zepsuty, żeby coś tam nie działało.

I teraz, gdzie takie problemy się mogą pojawić w chorobach mitochondrialnych? Tam, gdzie mitochondria mają największe znaczenie, czyli tam, gdzie zużywane jest najwięcej energii – w mięśniach, w obwodowym układzie nerwowym i w mózgu, w tkance nerwowej. Te choroby mitochondrialne mogą przybierać różne rodzaje, typy, różne mogą być ich objawy – na przykład uszkodzenie wzroku, powodowane przez zepsucie się nerwu wzrokowego, które następuje w dość młodym wieku i bardzo szybko postępuje, właściwie wycinając wzrok. Ale to mogą być też zaburzenia działania mięśni, zarówno szkieletowych, jak i tych odpowiedzialnych za ruch jelit. To mogą być różne choroby degenerujące mózg, wywołujące drgawki, zaburzenia koordynacji ruchowej, ale też opóźnienia w rozwoju czy charakterystyczne cofanie się nabytych już umiejętności. To jest zresztą jeden z wątków, który pojawia się przy narracji antyszczepionkowej, że dziecko przecież było zdrowe, a potem zostało zaszczepione i nagle zachorowało – bo przy niektórych chorobach mitochondrialnych jest tak, że do pewnego momentu dziecko rozwija się prawidłowo, a później, przy pewnym obciążeniu organizmu energetycznym, choroba się ujawnia i dziecko zaczyna się cofać w rozwoju, i powstają zmiany nieodwracalne. Problem polega na tym, że nie ma leków na te choroby – biorą się z błędu w DNA mitochondrialnym, a te mitochondria są w całym organizmie. Jakąś nadzieją jest terapia genowa, która mogłaby polegać na podmianie tego zepsutego DNA na działające. Od wielu lat mamy wielkie nadzieje związane z terapiami genowymi, pojawiają się jakieś drobne światełka w tunelu, ale niewiele na razie ta terapia genowa może zdziałać, głównie dlatego, że bardzo trudno w skuteczny i bezpieczny sposób dostarczyć nowe DNA do bardzo wielu komórek w żyjącym organizmie. Są na to sposoby, ale albo się potrafią źle kończyć, albo bywają nieskuteczne. To jest znowu wielkie uproszczenie.

Biorąc te wszystkie elementy pod uwagę, bardzo się ciśnie na to, żeby wymyślić jakieś metody radzenia sobie z problemem chorób mitochondrialnych. 10 lat temu, w 2015 roku, w Wielkiej Brytanii dopuszczono rozwiązanie, które tych chorób nie leczy, ale zmniejsza ryzyko ich przekazania przez rodziców potomstwu – bo rodzice często mogą wiedzieć o takim zagrożeniu. Może być tak, że matka jest nosicielką choroby, że ma jej objawy, albo że w rodzinie już się urodziło dziecko z chorobą mitochondrialną, i rodzice wiedzą, że jest problem, i chcą wiedzieć, czy można coś z tym zrobić.

Patent polega na tym, że zapładnia się dwie komórki jajowe: jedną od matki – wiemy, że jest nosicielką i przekaże tę mutację – i drugą komórkę jajową od zdrowej dawczyni. Obie zapładnia się plemnikami ojca. Potem z jądra komórki jajowej dawczyni usuwa się DNA, i do tej komórki pochodzącej od dawczyni wprowadza się jądrowe DNA pochodzące z tej drugiej komórki. Czyli mamy komórkę jajową, która ma w sobie uszkodzone mitochondria – wyciągamy z niej to, co najważniejsze, czyli nieuszkodzone jądrowe DNA, i przenosimy je do komórki dawczyni, z której wcześniej wyjęliśmy DNA jądrowe. Po prostu to DNA trafia do takiej…

Ola: Ale w tej nowej komórce to DNA mitochondrialne jest sprawne i niczym nie grozi.

Piotr: Tak jest. Powstaje w efekcie zarodek, który ma DNA od ojca i od matki, ale resztę tej mitochondrialnej, czy w ogóle komórkowej mechaniki, od zdrowej dawczyni, tej, która nie ma problemów z mitochondriami. Efekt jest taki, że rodzi się zdrowe dziecko, które ma około 0,99% DNA od rodziców i 0,1% od dawczyni, czyli to jest właśnie to DNA w mitochondriach.

Ola: No tak, tylko tutaj widzę taki problem, że nagle zakłóca się to przekazywanie DNA mitochondrialnego matrylinearnie, czyli linią matczyną.

Piotr: Ta linia matczyna w tym momencie znika, ta mitochondrialna, więc oczywiście, gdyby ktoś chciał się bawić w genealogię genetyczną, to mu to wszystko rozwala, ale powiedzmy sobie szczerze, że to nie jest w tej chwili najważniejszy problem. Problemy są inne. Nie daje się całkowicie pozbyć mitochondriów matki z bardzo prostego, organizacyjnego powodu – to wszystko brzmi bardzo syntetycznie i cudownie, natomiast robi się to tak, że wsadza się do komórki rurkę i wysysa się różne elementy z tej komórki.

Ola: Znaczy rureńkę.

Piotr: No, rureńkę. I przy tym pobieraniu zawartości z komórki, w której są te uszkodzone mitochondria, zwykle trochę tych mitochondriów też jest zasysanych – te, które są w pobliżu jądra komórkowego. Jest to nieuniknione na tym etapie, na razie nie umiemy tego ominąć. Więc potem, jak przenosimy to do tej nowej komórki, z której będzie się rozwijał organizm, efekt jest taki, że w gotowym dziecku jest od 5 do 20% tych matczynych, uszkodzonych mitochondriów. To brzmi źle, ale nie jest tak źle, dlatego że taka liczba uszkodzonych mitochondriów nie stanowi problemu – w ogromnej większości chorób mitochondrialnych objawy pojawiają się wtedy, kiedy jest jakieś 80% tych mitochondriów uszkodzonych. Jeżeli jest tego mniej, objawy się nie pojawiają.

Mówię o tym teraz, bo ukazało się badanie – link jest w opisie – które ten projekt podsumowuje, a to za dużo powiedziane, informuje o nim dość dokładnie. Ten projekt działa rozpaczliwie wolno: do całego programu, który przypominam, zatwierdzono dziesięć lat temu, do tej pory zatwierdzono 31 par, z czego tylko 22 skorzystały, poszły dalej, i z tego wszystkiego urodziło się raptem 8 dzieci, w tym jedna para bliźniaków.

0:56:52 Wyniki brytyjskiego programu i pytania etyczne Posłuchaj

Ola: Czyli tym pozostałym parom nie udało się.

Piotr: No właśnie, nie wiadomo do końca. Są zarzuty dotyczące tej publikacji, że jest nieprzejrzysta – nie informują, dlaczego. Nie wiadomo, czy z tych 31 par część sama zrezygnowała, odpadła z jakichś względów formalnych, czy może odpadła, bo uznano, że dany rodzaj choroby mitochondrialnej – bo tych rodzajów może być wiele – jakoś się tutaj nie kwalifikuje. Najprawdopodobniej nie w każdej chorobie mitochondrialnej da się tę metodę zastosować, przy czym nie znalazłem jasnej informacji, w których się da, w których nie.

Kiedy ten program wprowadzano, mówiono, że nie zlikwiduje problemu chorób mitochondrialnych, ale będzie zapobiegał przenoszeniu tych chorób w przypadkach, gdzie jest zastosowany. Teraz się mówi, że mocno ogranicza ryzyko tych chorób, dlatego że powstaje takie zjawisko, że przeniesione mitochondria matczyne mogą czasami jakoś zdominować mitochondria dawczyni – nie wiem, jaki tu jest mechanizm, nie znalazłem tej informacji.

Pojawiła się też informacja, że z tej ósemki dzieci u trójki pojawiły się problemy zdrowotne – u jednego były jakieś epizody epileptyczne, które minęły, u innych były jakieś inne rzeczy. Natomiast to, co podkreślają badacze, to że te zachorowania ich zdaniem nie są związane z procedurą, z tym, że dzieci w ten sposób zostały poczęte.

Ola: To ja się tutaj zastanawiam, od razu mi się światełko włącza: dlaczego mówią o tym, że te dzieci zachorowały, skoro na przykład nie informują o tym, że jakieś dziecko przeszło ospę wietrzną czy coś takiego?

Piotr: To jest akurat o tyle zrozumiałe, że przy takim nowatorskim badaniu czy nowatorskiej metodzie ważne jest informowanie o wszystkim, bo nie wiemy, co może być efektem ubocznym. Według oceny tego zespołu badawczego żadna z chorób, na które te dzieci cierpiały czy cierpią, nie ma związku z procedurą, w wyniku której się urodziły. To jest okej, bo na razie mamy ośmioro tych dzieci, a jak będzie ich 800 albo 8000, to będzie szansa na wyłapanie pewnego charakterystycznego schematu, gdyby był jakiś problem.

Ola: No tak, że to z większej próby.

Piotr: Natomiast to, co jest tutaj bardzo mocno podkreślone, to że najprawdopodobniej to, że trzy z ośmiu, jest efektem tego, że te dzieci są niezwykle starannie monitorowane – są badane, sprawdzane, rodzice są super czujni. Więc bardzo możliwe, że po prostu wykryto u nich rzeczy, które nie byłyby wykryte u innych dzieci. Bo na przykład stosunkowo często u niemowląt zdarzają się takie epizody epileptyczne, które mogą polegać na wyprężeniu się i wpatrywaniu w jeden punkt przez kilkadziesiąt sekund. Jeżeli zdarzy się raz czy dwa, może być w ogóle niezauważone, ale jeżeli się często powtarza, rodzic może to wyłapać. Ale też jest tak, że takie epizody mogą mijać bez śladu – to może być po prostu efekt rozwoju mózgu. Więc bardzo jest prawdopodobne, że to, że te problemy się tu pojawiły, jest po prostu związane z przediagnozowaniem tych dzieci.

Ola: I ta procedura wydaje się niezwykle obiecująca dla tych par, które starają się o dziecko czy dzieci, ale są zablokowane chorobami mitochondrialnymi matki – to rzeczywiście jeszcze jeden sposób na przełamanie tych problemów. Jednocześnie to, co powiedziałeś, że przebiega to bardzo wolno – 10 lat programu, ośmioro dzieci.

Piotr: No tak, mówiono początkowo, że tych dzieci będzie, nie wiem, 10, 20, 100 razy więcej w tym czasie. Zarzuty dotyczą tu braku transparentności. Najprawdopodobniej należałoby powiedzieć, że ten program był w jakimś stopniu, nie chcę powiedzieć przereklamowany, ale że zbyt optymistycznie podchodzono do tego, co się uda uzyskać w określonym czasie. Mówiono, że być może obudzono za wiele nadziei. No, okej, to działa. Wiemy, że działa, bo udaje się w takich przypadkach, gdzie te dzieci urodziłyby się obciążone śmiertelną albo niezwykle poważną chorobą, temu zapobiec, bo te choroby mitochondrialne to naprawdę paskudna rzecz – mogą prowadzić do dystrofii mięśni, przede wszystkim do bardzo poważnych uszkodzeń układu nerwowego, różnych rzeczy, które są dość upiorne i, co więcej, nieuleczalne. W żaden sposób nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć, więc póki co. Pojawiły się jeszcze opowieści etyczne o tym, że to jest dobieranie sobie dzieci i tak dalej – ten wątek akurat pominę, bo nie ma tu jakiegoś większego sensu.

Ola: A ja jestem bardzo ciekawa, czy dotarłeś do informacji, czy program tego typu jest prowadzony wyłącznie w Wielkiej Brytanii, czy w innych krajach coś takiego istnieje?

Piotr: Wiesz co, nie robiłem researchu. Wiem, że badanie, które się ukazało, dotyczyło Wielkiej Brytanii. Nie sprawdzałem tego, więc się nie będę wymądrzał. Wiem, że pierwsza chyba była Wielka Brytania z tym, więc czy gdzieś indziej to ruszyło, tego nie wiem.

1:03:44 Polecajka, zapowiedzi i słowo na dziś Posłuchaj

Piotr: Dobra, słuchajcie, została nam polecajka. Polecajka jest dzisiaj kompletnie niemerytoryczna, bo myśmy nigdy nie mówili, że to będą same strasznie naukowe rzeczy, Jezus Maria, jakie poważne. Polecajkę zawdzięczamy naszej córce, którą pozdrawiamy, chociaż i tak naszych podcastów nie słucha.

Ola: Ale syn za to słucha, więc może przekażę córce.

Piotr: Adam, przekaż Lenie, że ją pozdrawiamy. To jest, słuchajcie, film, który niedawno wszedł na VOD, w kinach był gdzieś w kwietniu. Film nosi tytuł Sinners, czyli Grzesznicy. I od razu mówię, to jest horror, przy czym nie taki jak Egzorcysta, że Jezus Maria, napięcie rośnie – jest raczej bardziej obyczajowy.

Ola: No, bardziej obyczajowy. Tam oczywiście jest element – no, nie jest to na pewno dla dziesięciolatków, chociaż pewnie dziesięciolatki już nie takie rzeczy oglądały, ale jest tam sporo krwi i tak dalej.

Piotr: Dlaczego polecamy?

Ola: Znaczy tak, strona wizualna jest niezwykle wypasiona, satysfakcjonująca. To jest amerykańskie południe, delta Mississippi, lata trzydzieste. I tutaj warto ukazać ten film w kontekście, bo moim zdaniem absolutnie jawnie zanurza się w co najmniej dwóch innych kultowych filmach – mam na myśli "Od zmierzchu do świtu" Rodrigueza i Tarantino, produkcję z Georgem Clooneyem, Harveyem Keitelem i Juliette Lewis.

Piotr: I paroma innymi osobami też.

Ola: I też Quentinem Tarantino w jednej z głównych ról – to jest taki lekki horrorek z elementami komediowymi. A drugim bardzo wyraźnym odniesieniem, którego wątki pojawiają się w "Sinners", jest film "Bracie, gdzie jesteś?", który mówi o amerykańskim południu lat trzydziestych, i w którym również występuje George Clooney w roli głównej. Generalnie, jak ktoś zobaczy "Sinners", tegoroczną produkcję, to koniecznie, naszym zdaniem, powinien później obejrzeć te dwa filmy kontekstowe, bo to jest absolutnie wspaniała uczta, polegająca właśnie na tej wymianie wątków popkulturowych między różnymi filmami. Przetrawienie ich i pokazanie w troszeczkę inny sposób jest niezwykle satysfakcjonujące.

Piotr: Tak, to jest tak, że "Bracie, gdzie jesteś?" – a właśnie, powiedziałaś o stronie muzycznej – ten film ma też bardzo, bardzo dobrą, mocną stronę muzyczną. Zresztą podobnie jak "Bracie, gdzie jesteś?", więc obie produkcje mają mocno wzięte okoliczności przyrody, mocną stronę muzyczną i wizualną. "Bracie, gdzie jesteś?" był jednym z pierwszych filmów, gdzie na poważnie wykorzystano współczesny color grading, czyli zmianę kolorystyki filmu, co w tej chwili jest zupełnym standardem.

Ola: Poza tym chcę wspomnieć, że jeśli mówiłeś o stronie muzycznej, to film "Bracie, gdzie jesteś?" bardzo spopularyzował gatunek bluegrass, czyli popularny na południu Stanów Zjednoczonych gatunek muzyki z wykorzystaniem banjo, śpiewania na głosy, trochę też bluesowego zaśpiewu.

Piotr: W "Sinners" jest zdecydowanie bardziej bluesowo, chociaż pojawia się też muzyka irlandzka w bardzo szczególnym, bardzo przez nas lubianym momencie. Krótko, już długo gadamy: nieślubne dziecko dwóch filmów, czyli "Bracie, gdzie jesteś?" i "Od zmierzchu do świtu" – "Sinners". Fajny, śliczny, polecamy oglądać, jeśli ktoś ma możliwość na czymś większym niż komórka, bo to jest film, który im większy ekran, tym lepiej. Jak się ma na przykład telewizor, który daje radę z tym różnym ciemno, jasno, z jakimś Dolby i innym dostosowywaniem kolorów i światła, to bardzo to podbija, ale i bez tego bardzo polecamy. Po prostu nam się bardzo dobrze oglądało.

Ola: I chcieliśmy się z wami tym podzielić. To nie jest żadna współpraca płatna, nic takiego.

Piotr: Nie, nie, nie. Często jest tak, że w kilka dni po obejrzeniu takiego filmu ja cały czas o nim myślę, coś sobie tam wspominam, więc rzeczywiście bardzo nam to dobrze weszło.

Ola: I chcemy teraz jeszcze wam przypomnieć, że czekają nas w czasie tych wakacji jeszcze chyba dwa odcinki pytań i odpowiedzi, czyli te odpowiedzi naukowe na różne dziwne, wnikliwe pytania, i chcemy was prosić, żebyście przysyłali te pytania.

Piotr: Tak, my je wybieramy w jakimś stopniu, tak żeby też były zróżnicowane. Mamy trochę, ale zawsze miło, jak piszecie gdzieś w komentarzach, czy to na Facebooku, czy na YouTubie, czy na Spotify – zwykle na YouTubie i na Spotify wpisujecie. Staramy się tam odpowiadać, pewnie jeszcze potem, już po zakończeniu wakacji, mamy takie plany, że na jakieś pytania będziemy odpowiadali.

Ola: I oczywiście zachęcamy was, żebyście wspierali nas i dobrym słowem, i dobrym komentarzem, lajkowaniami, oraz udostępnianiem naszych podcastów czy naszych postów o podcastach waszym znajomym, przyjaciołom.

Piotr: Przypominamy o naszym radiowym podcaście, czyli Laboratorium Zbrodni – strasznie fajny odcinek nam się szykuje, zaraz siadamy do dalszej pracy.

Ola: A poprzedni też był super, tak nam się wydaje, że w ogóle są wszystkie super – jesteśmy skromni, ale obiektywni. I jeżeli macie taką możliwość, to wspierajcie nas również od strony finansowej. Jest taka możliwość poprzez serwis Patronite, gdzie można nas wspierać stałą kwotą comiesięczną albo okazjonalnie…

Piotr: Nagródki dla naszych psów na BuyCoffee.

Ola: Albo kawę dla nas, bardzo lubimy pić kawę. Linki do obydwu serwisów, do naszych kont, znajdziecie w opisie odcinka.

Piotr: No i do źródeł również. I zostaje nam słowo na dziś – nie wiem, zobacz, takie wymyśliłem, może być?

Ola: Może być, natomiast ja tylko powiem, że ten krótszy odcinek trwa już ponad godzinę i dziesięć minut.

Piotr: Czas jest rzeczą względną. Słowo na dziś, moi drodzy, to jest płaskorzeźba. No to cześć.

Źródła

* https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/arcm.70030

* https://archaeologymag.com/2025/08/shroud-of-turin-image-came-from-sculpture/

* https://phys.org/news/2025-08-shroud-turin-image-relief-statue.html

* https://www.britannica.com/topic/Shroud-of-Turin

* https://pl.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%82un_Tury%C5%84ski

* https://pl.wikipedia.org/wiki/Maska_Agamemnona

* https://www.bbc.com/news/articles/cn8179z199vo

* https://www.ncl.ac.uk/press/articles/latest/2025/07/mitochondrialdonationtreatment/

* https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe2507753

* https://www.thelilyfoundation.org.uk/affected-by-mito/all-about-mito/what-is-mito-science/

* https://www.sciencealert.com/8-babies-born-in-uk-using-radical-three-parent-ivf-technique

* https://www.npr.org/sections/shots-health-news/2025/07/16/nx-s1-5468304/mitochondria-disease-gene-donation-three-parents

* https://www.science.org/content/article/babies-born-three-parent-ivf-look-healthy-so-far-new-study-finds

* https://www.nature.com/articles/d41586-025-02276-5

* https://theconversation.com/babies-born-with-dna-from-three-people-hailed-as-breakthrough-but-questions-remain-261385

* https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_disease

* https://en.wikipedia.org/wiki/Human_mitochondrial_genetics