Dlaczego drapanie po styropianie “boli” i inne odpowiedzi na trudne pytania

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Dlaczego skrobanie paznokciem po tablicy albo po styropianie wywołuje w nas dreszcze?

Piotr: Jak to się dzieje, że muzyka może nas uspokoić, zmotywować lub wręcz zdenerwować?

Ola: A co sprawia, że noże tępią się w zmywarce?

Piotr: Cześć, to Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: Witamy was w kolejnym odcinku z naszego wakacyjnego cyklu pytania i odpowiedzi, który polega z grubsza na tym, że wy nas pytacie, a my odpowiadamy.

Piotr: Czasami zdarza się, że sami się pytamy i odpowiadamy.

Ola: I odpowiadamy albo nie odpowiadamy, bo nie wiemy.

Piotr: W większości to są wasze pytania.

Ola: Natomiast z reguły jak odpowiadamy, to staramy się wykorzystać do tego naukę. A w tym odcinku zaprezentujemy wam trzy odpowiedzi na trzy pytania. W tym dwa zostały zadane przez nas, naszych słuchaczy.

Za pytania dziękujemy za to, że je nam nadsyłacie. A dziś powiemy o strasznych dźwiękach, które wywołują ciarki, o dziwnym wpływie muzyki na ludzi i o, uwaga, tempocie, która powstaje w zmywarce.

Piotr: Jak zawsze koniecznie wspominamy o naszym drugim podcaście, czyli Laboratorium Zbrodni. Robimy go we współpracy z Polskim Radiem, jest co piątek. Bardzo dobrze się słucha i być może jeszcze będzie jakiś jeden podcast, ale zobaczymy.

Ola: I oczywiście przypominamy, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Piotr: W tych nieliczących się również jesteśmy obecni.

0:01:43 Dlaczego drapanie po styropianie i tablicy tak boli Posłuchaj

Ola: Dlaczego dźwięk pocierania styropianu albo skrobania paznokciem po szkolnej tablicy, takiej czarnej na kredę, jest tak potworny i nie do wytrzymania.

Piotr: To jest ten moment, kiedy powinniśmy, ja nawet miałem tę myśl, dać ten dźwięk tutaj w tle. Ja też o tym myślałam, ale pomyślałem, że trzeba by wtedy dawać trigger warning i w ogóle syreny i raz, dwa, trzy, wyłącz podcast i połowa by potem nie włączyła. Więc nie będzie tych dźwięków.

Jak chcecie, to sobie znajdźcie w internecie albo sobie sami po czymś poskrobcie.

Ola: Otóż to. Według wszelkich rankingów najbardziej irytujących dźwięków, do których udało mi się dotrzeć, takich rankingów sporządzonych przez naukowców podczas badań i eksperymentów, no to tu zdecydowanie Prym wjedzie skrobanie paznokciem po tablicy.

Piotr: Ale nie chodzi o taki whiteboard.

Ola: Nie, whiteboard ma swój dźwięk, ale o tym dźwięku mówić nie będę, bo ja nie jestem pewna.

Piotr: Chropowata tablica.

Ola: Tak, chropowata tablica, chociaż może rzeczywiście na whiteboardzie to skrzypienie też wynika z tego samego procesu. Szczerze mówiąc tego nie sprawdzałam, natomiast myślę sobie, że w tej chwili ten whiteboard będzie powoli przemieszczał się coraz wyżej w tych rankingach.

Piotr: Ta tablica interaktywna, nie zapomnij.

Ola: Tak, to też może zobaczymy jak to będzie wyglądało. Natomiast w naszej mini ankiecie, którą Piotrek tutaj przygotował i rozpowszechnił na Spotify, dobrze mówię na Spotify, było kilka pytań o to jakie dźwięki są dla was najbardziej drażniące i tutaj zdecydowanie właśnie paznokieć drapiący po tablicy znalazł się na miejscu pierwszym. Zostało oddane na niego niemal 29 proc.

głosów. Potem odgłos drapania styropianem po szkle i to jest niemal 25 proc. głosów.

Mam wątpliwości, dlatego że styropian w ogóle w wielu różnych wydaniach jest irytujący. On jeszcze jest styropianem ostyropian i jeszcze jest styropianem ostyropian. Można pocierać ręką, paznokciem albo np.

plastikowym nożem, zębami.

Piotr: Ale ja miałem na myśli tutaj taki dźwięk, który polega na tym, że bierzesz kawałek styropianu, najlepiej go troszeczkę zmoczyć, bo wtedy jest lepiej, ale nie trzeba. Przejeżdżasz przyciskając mocno po szkle.

Ola: To jest już takie sophisticated, że ja zupełnie nie pamiętałam o tym akurat dźwięku, ja pamiętałam o tym, że jak się jakimś tępym nożem np. przejedzie po styropianie, to się robi różne rzeczy.

Piotr: Częściej przejeżdżamy tępymi nożami po styropianie.

Ola: A dlaczego jeździć styropianem po szkle?

Piotr: Dlaczego nie? A po co jeździć paznokciami po tablicy? To są pytania takie fundamentalne.

Ola: Jak ci się kreda kończy i musisz odpowiadać przy tablicy i pisać jakieś wzory.

Piotr: Rzeczywiście kiedyś ci się zdarzyło skrobląć, tak?

Ola: Chyba tak.

Piotr: A ja w dodatku czasem piszę na tablicy z tej drugiej strony barykady nauczycielskiej.

Ola: Może masz za krótkie paznokcie. Dobrze, w tej naszej ankiecie znalazły się również odpowiedzi, punkty, które zupełnie nie są związane z dźwiękami, ale są związane z nieprzyjemnymi odczuciami. To jeszcze dodam, że ja dorzuciłam na pewno dwa z tych punktów, to znaczy odczuwanie drewnianych sztućców na języku i w ustach.

W ogóle jedzenie drewnianymi sztućcami.

Piotr: Jeszcze patyczki od lodów tu się łapią.

Ola: Tak, patyczki od lodów to wywołuje we mnie dreszcze, nieprzyjemne dreszcze. Również na podobnej zasadzie działa na mnie jedzenie brzoskwini, gryzienie jej w całości wraz ze skórką. Nie robię tego, ponieważ również przechodzą mnie dreszcze.

No i tutaj na drewniane sztućce zagłosowało niespełna 10,5 procenta osób, a na meszek, na brzoskwini 2,6 procenta.

Piotr: To nie są żadne wielkie badania, tutaj mała próba i tak dalej, raczej zabawa, ale nie chodzi o jakieś zawiązanie tematu.

Ola: Tak, jakieś zagajenie i w ogóle też wybadanie terenu, jak wy to odczuwacie. No tutaj trzeba powiedzieć szczerze, że te badania, do których ja dotarłam, wykazały coś, co nie jest intuicyjnie dla nas oczywiste. To znaczy, te dźwięki, które odczuwamy jako przeszywające albo przenikliwe, nie są dla nas problemem, jak wykazały eksperymenty badania, z powodu wysokich tonów, tych najwyższych, które generują, tylko z innych przyczyn.

To jest bardzo ciekawa historia. Zaczęło się badanie tych dźwięków w latach 80. XX wieku.

Naukowcy z Northwestern University w Stanach Zjednoczonych, a jakże amerykańscy naukowcy postanowili zbadać, które częstotliwości są odczuwane przez ludzi jako najbardziej uciążliwe i prosili uczestników eksperymentu o ocenę nagrań odgłosu drapania paznokciem po tablicy. Pod kątem właśnie dyskomfortu, jaki ten odgłos powoduje, dodajmy, że właśnie ten odgłos jest naprawdę na szczycie wszelkich tych możliwych zestawień najokrupniejszych dźwięków. I tutaj robiąc ten eksperyment, emitując te nagrania, naukowcy stopniowo usuwali z nich poszczególne zakresy dźwięku.

Ku zaskoczeniu naukowców, wyeliminowanie tych najwyższych częstotliwości nie poprawiało odbioru. W sensie nadal te dźwięki były odczuwane jako przykre, nieprzyjemne. Natomiast mniej negatywnie uczestnicy badań reagowali dopiero wtedy, kiedy usunięto z nagrań częstotliwości ze środkowego lub niskiego pasma.

Zaraz to wyjaśnię, ale przejdźmy do roku 2011, kiedy badacze z Austrii i Niemiec ustalili, że te szczególnie drażniące dźwięki plasują się w przedziale częstotliwości od 2000 do 4000 Hz. I dlaczego tak się dzieje? Otóż sygnały w tym właśnie zakresie, nasz kanał słuchowy, właśnie ze względu na to, w jaki sposób jest zbudowany, wzmacnia w największym stopniu.

No i jaka jest tego przyczyna? Otóż ten zakres częstotliwości jest absolutnie powszechny w ludzkiej mowie i właśnie ludzka mowa waha się od 150 do 7000 Hz. Także tutaj zgodnie z tym, co można przypuszczać, jesteśmy najbardziej wyczuleni na te dźwięki, które odpowiadają naszej komunikacji z naszym gatunkiem.

No ale właśnie, to właśnie ma efekty uboczne takie, że częstotliwości takie jak pocieranie styropianu czy drapanie paznokciem po tablicy są dodatkowo wzmacniane. Najsilniej tak, że niekiedy wywołują wrażenie bólu. No i ten eksperyment właśnie z 2011 roku, to nie była ta duża próbka osób, które wzięły w nim udział, były raptem 24.

One nie były muzykami ani specjalistami od akustyki czy dźwięku, obróbki dźwięku. I każda z tych osób słuchała ośmiu różnych wersji odgłosu drapania paznokciem po tablicy. No nie, ja bym tego nie wytrzymała.

I tutaj w części zmieniono wysokość dźwięku, w innych nagraniach usunięto wybrane częstotliwości i badani mieli za zadanie ocenić te dźwięki w skali od jednego, czyli od najmniej nieprzyjemnych do sześciu do najbardziej nieprzyjemnych. No i podczas tego odsłuchiwania przez ludzi tych dźwięków naukowcy dodatkowo rejestrowali nie tylko te właśnie subiektywne odczucia, czyli oceny własne, ale też reakcje fizjologiczne na dźwięki, czyli przewodnictwo skóry, tętno czy zmiany w rytmie oddechu. No i jeszcze dodatkowo badanych podzielono na dwie grupy.

Jednej z nich powiedziano, że słyszy prawdziwe nagrania drapania paznokciem po tablicy, a drugiej, że są to wkomponowane w utwór muzyczny, jakieś tam fragmenty. I w pomiarach fizjologicznych nie odnotowano różnic między tymi dwiema grupami, ale oceny subiektywne dźwięków były ostrzejsze, bardziej negatywne, kiedy słuchacze wiedzieli, że słuchają prawdziwego skrobania po tablicy.

Piotr: Czyli jeszcze wyobraźnia.

Ola: Wyobraźnia, ale no właśnie ta wyobraźnia, to nie jest wyłącznie odczuwanie tych dźwięków, nie jest wyłącznie kwestią sugestii. Okazało się, że to tak naprawdę nie jest wyłącznie kwestia sugestii, bo usunięcie tego drażniącego ucho i mózg zakresu między 2000 a 4000 Hz nadal sprawiało, że te dźwięki stawały się łatwiejsze do zniesienia. Czyli de facto jest jakiś element fizjologiczny w tym, to nie tylko właśnie sugestia.

Badania prowadzone z kolei na MIT w 2012 roku. MIT to jest Massachusetts Institute of Technology i to jest taki szacowny amerykański instytut, to jest uczelnia techniczna, jakaś politechnika. Te badania wykazały, że najbardziej odpychającym aspektem tych dźwięków, które są wydawane przy pocieraniu styropianu i tablicy paznokciami jest tak zwane zjawisko stick-slip.

I teraz uwaga, to ma swoją piękną polską nazwę. Efekt drgań ciernych. To istnieje, uwaga, bardzo politechnicznie i też na takiej stronie związanej z krafaniem.

Trochę tak, ponieważ chciałam powiedzieć, że na stronie poświęconej olejom, dobra, nieważne jakimś olejom, ale nie kujawskim, tylko takim przemysłowym olejem do zastosowań przemysłowych. Znalazłam bardzo fajny opis tego, czym są te, czym jest to zjawisko, ten efekt drgań ciernych. Ja tutaj zacytuję tę stronę, link do niej znajdziecie w opisie odcinka.

Jest to cykliczne przechodzenie pomiędzy stanem stick, czyli przyklejenia, kiedy ruch jest zablokowany przez tarcie statyczne, a stanem slip, czyli po ślizgu, kiedy ruch zostaje uwolniony przez pokonanie siły tarcia.

Piotr: Czyli przez takie przeskakiwanie.

Ola: Tak.

Piotr: Co się dzieje, wyobraź sobie płyty tektoniczne, tylko że one mają taki cykl rzędu np. 50 lat od stick do slip, a tu mamy…

Ola: I te drgania, które się pojawiają w trakcie trzęsień ziemi, no to jest prawdopodobnie… Dobrze, może coś kaleczymy, natomiast to może być to. No i tutaj zauważmy, że i tablica szkolna i styropian mają powierzchnię o stosunkowo wysokim współczynniku tarcia.

I kiedy przesuwamy paznokciem czy innym przedmiotem po takiej powierzchni, no to powoduje naprzemienne hamowanie i ślizganie się. Tworzy ten ruch takie szorstkie, właśnie nieregularne wibracje. Nasz mózg je odbiera jako drażniące i naukowcy ustalili nawet, że za ten najbardziej drażniący efekt tych odgłosów odpowiadają wahania dźwięku w zakresie pomiędzy 20 a 200 herców.

I w przypadku styropianu, tu warto wspomnieć, dochodzi jeszcze jedno zjawisko. Jak o tym mówię, to już nawet mam dreszcze.

Piotr: Potwierdzam.

Ola: Gęsia skórka, no coś strasznego. Dochodzi jeszcze jedno zjawisko. Nasz pies też się zdenerwował.

Piotr: Abisiu, ty nie masz gęsiej skórki, jesteś psem, spokojnie.

Ola: A może psy mają gęsią skórkę? Możemy sprawdzić. Chodzi o to, że styropian ulega takiemu ściskaniu i rozprężaniu się, bo ma taką strukturę, ten polimer ma taką strukturę.

To nie występuje przy twardej powierzchni tablicy. No i dodatkowo, jeżeli mamy wystarczająco duży kawałek styropianu, to działa on jak rezonator. I teraz uwaga.

Piotr: Tak, to mnóstwo powietrza w nim.

Ola: No tak, mnóstwo powietrza, to są poszczególne komórki. I drgania w jednym obszarze, drgania kilku takich komórek, pobudzają drgania w sąsiednich takich komórkach, pęcherzykach styropianu. I efektem tego jest taki głośny pisk.

No już po prostu nie wiem, czy zdołam dokończyć opowieść o tych strasznych dźwiękach. Jak sobie robiłam notatki, to nie było tak źle, jak o tym mówię, jest naprawdę niedobrze. No to teraz spójrzmy na to z perspektywy ewolucyjnej.

No to mamy taką sytuację, że te dźwięki, które są podobne do skrobania paznokci po tablicy, mieszczą się absolutnie w tych częstotliwościach, z których korzysta ludzka mowa. No i w związku z tym one mogą przypominać, albo wręcz przypominają odgłosy zagrożenia wydawane przez naszych przodków. Były to dźwięki ostrzegawcze, które wiadomo, były dźwiękami wydawanymi przez aparat mowy, w związku z tym…

Piotr: Przodek z taką ogromną płytą styropianu stojąc bliż nasz czatak [? niepewne: bliż nasz czatak].

Ola: Ale zwróć uwagę, że taki chrapliwy krzyk ma w sobie coś takiego szorskiego, wibrującego. Tu akurat, szczerze mówiąc, to jest już mój dodatek do tej opowieści, bo nie znalazłam aż tak dokładnych wyjaśnień. Natomiast to pewnie trzeba by jeszcze sprawdzić.

Natomiast rzeczywiście jest tak, że te okrzyki ostrzegawcze mieszczą się w przedziale 2000-4000 Hz. Podobnie jak to skrzypienie styropianu i skrobanie po tablicy, w związku z czym tutaj jakby to nie jest nic dziwnego, że to jest wzmacniane przez… No właśnie, czy ono jest wzmacniane przez słuch?

Może bardziej przez mózg powinna była powiedzieć, bo właśnie dochodzimy do tego momentu, kiedy mamy wyniki badań, które właśnie badały aktywność mózgu za pomocą rezonansu magnetycznego, kiedy słucha się tych strasznych wszystkich dźwięków, które wywołują silną reakcję i ta reakcja emocjonalna w naszym mózgu okazała się znacznie silniejsza przy dźwiękach nieprzyjemnych niż przy dźwiękach przyjemnych.

No to jest chyba tutaj jasne, że tak się dzieje. No i w ogóle dźwięki są przetwarzane w korze słuchowej mózgu, to wiadomo. Natomiast te nieprzyjemne aktywują dodatkowo ciało migdałowate i jest to odrębny obszar mózgu, który jest odpowiedzialny za przetwarzanie emocji.

No to i w związku z tym, kiedy słyszymy dźwięki takie jak drapanie paznokciem po tablicy czy skrzypienie styropianu, to ciało migdałowate, to emocjonalne ciało, emocjonalne ciało, przejmuje kontrolę nad aktywnością kory słuchowej i to nas czyni bardziej wyrażliwym na hałas i uruchamia taki, no właśnie, można powiedzieć, neurologiczny dyskomfort.

Piotr: Tak, bo ciało migdałowate odpowiada za te emocje w uproszczeniu negatywne. Tak, to znaczy takie pobudzenie, właśnie stres i tak dalej, tak tam wytwarzanie kortyzolu wchodzi i różne inne rzeczy, wydzielanie, ale właśnie to są te negatywne emocje.

Ola: No i tutaj też można mówić o przeciążeniu sensorycznym. W związku z tym pojawia się ta reakcja stresowa, przyspieszony oddech, to wyszło w badaniach, szybsze bicie serca, szybszy rytm, nie, to właśnie jest szybszy rytm, szybszy oddech właśnie, czy ból zębów, tak, jak wydaje się, że nas zęby bolą, kiedy coś takiego się słyszy. No i tutaj wygląda na to, że po prostu się w nas, w reakcji na takie dźwięki włącza coś bardzo, bardzo pierwotnego, coś, co po prostu dotyka naszych najgłębszych emocji strachów, no i wynika z tego, że to jest proces ewolucyjny, który miał nas po prostu postawić na równe nogi w momencie, kiedy zaistniało zagrożenie.

Jeszcze jest jedna rzecz, bo to też padło w tym, to też się pojawia to zagadnienie, kiedy się mówi o tym, że jedni są wrażliwi na takie rzeczy, na takie dźwięki, inni są niewrażliwi i właściwie z czego to wynika.

Piotr: Tak, nasza ankieta pokazuje zróżnicowanie.

Ola: No tutaj zapewne trudno cokolwiek takiego osobniczego powiedzieć, nie wiem, nie odkryto genu, który odpowiada za takie, a nie inne odbieranie dźwięków właśnie styropianu czy szkła. Natomiast są osoby, które mają pewne predyspozycje do takich gwałtownych reakcji i to są osoby mające takie zaburzenie, które się nazywa mizofonią i ta mizofonia powoduje nadmierne właśnie emocjonalne i fizyczne reakcje na określone dźwięki. No i tutaj nie ma reguły.

Można reagować silnie na jeden z tych dźwięków, a na drugi wcale, albo w ogóle nie odczuwać ich jako usiążliwe, natomiast czuć, że jakiś inny dźwięk nas dotyka. Tak jak mówię, nie ma tutaj jednoznacznej odpowiedzi.

Piotr: Ciekawe czy ci, którzy zaznaczyli odpowiedź, że nic na nich takiego nie działa, to jeszcze po prostu nie trafili na to, co na nich działa, czy rzeczywiście są tacy, na których nie działają żadne z tych dźwięków, nie dwoją takich efektów.

Ola: To ja bym tylko prosiła, że jeżeli ktoś, ktoś nas słucha, kto nigdy nie miał takiej reakcji w postaci gęsi skórki czy bólu zębów wręcz w reakcji na jakiś dźwięk, to niech nam o tym napisze, czy w komentarzu pod naszym postem, czy na Spotify.

Piotr: Sprawdzał, czy nie sprawdzał na sobie, bo to jest główna dla mnie zagadka.

Ola: No to nie każdy na co dzień dysponuje styropianem i szkłem, ale być może niektórzy z nas mają jakieś małe składziki w domu, można sobie przeprowadzić takie testy. Ja nie muszę, ja już wiem, co mnie triggeruje, w związku z czym, no tak, tak.

Piotr: Słuchajcie, to jest ten moment, kiedy bardzo wam dziękujemy właśnie za te wasze komentarze, bo korzystamy z nich jak widać obficie. Staramy się też tam odpowiadać. Czasem, a ostatnio nam zwracaliście uwagę na jakieś błędy.

Tydzień temu, tydzień, dwa tygodnie temu się tam tłumaczyłem z różnych pomyłek. Pewnie się tutaj też jakieś pojawią, ale to samo życie. Staramy się je eliminować.

W każdym razie dzięki za oceny, komentarze i wszelkie takie sprawy. I też zachęcamy was bardzo do wsparcia nas na Spotify, na Spotify, na Spotify nie musicie nas wspierać.

Ola: Ale nie, to tam komentujcie.

0:22:16 Jak muzyka wpływa na nasze emocje Posłuchaj

Piotr: Ale na Patronite i na BuyCoffee.to bardzo nam to pomaga, nie ukrywamy. Naprawdę jest to dla nas ważne w różnych momentach. I no właśnie, trochę pozostajemy w klimatach dźwiękowych.

Bo teraz pytanie od Agnieszki Ceglarek zadane na Spotify. Ja zaprzeczam oryginalne brzmienie tego pytania, bo ono w sumie się przydaje potem. A ja mam pytanie, dlaczego jeden rodzaj muzyki łagodzi obyczaj i działa na nas kojąco.

Inny motywuje nas do działania, np. playlisty na siłownię, a jeszcze inny sprawia, że chce nam się walczyć lub że czujemy strach lub niepokój.

Ola: To ja muszę tutaj wrzucić, wiem pani Stanisławska znowu przerywa. Bardzo przepraszam naszego słuchacza, którego to denerwuje. Natomiast mam taką swoją specjalną płytę, którą przez wiele lat włączałam sobie, żeby móc sprawnie odkurzyć pokój.

I to jest płyta Generator zespołu Bad Religion. Mam nadzieję, że ten zespół by się ucieszył z tego, że ja tak bardzo doceniam ich muzykę. I zawsze bardzo szybko mi się udawało wtedy odkurzyć ten pokój.

Piotr: Ale to nie dlatego, że cię denerwowała ta muzyka, tylko dlatego, że mnie motywowała do działania i w ogóle rytm był niesamowicie żywy.

Ola: I też utwór tytułowy Generator to mój ulubiony kawałek do sprzątania.

Piotr: Zgadzam się, tak. Słuchajcie, to pytanie trochę mi rozwaliło system, bo miały być dzisiaj cztery pytania i cztery odpowiedzi, po czym jak zacząłem grzebać w tym pytaniu, czy też raczej szukać odpowiedzi, to zrobiło się dziwnie, bo w pierwszej chwili wydawało się, że takie proste. W sumie wszyscy wiedzą, każdy ma jakieś doświadczenia albo prawie każdy.

Muzyczne na prawie każdego to działa i tak dalej. Natomiast po zagłębieniu się wydało się to coraz trudniejsze rzeczywiście, bo na początek było dużo takich prostych, banalnych odpowiedzi, które łatwo sobie każdy może w głowie wygenerować, typu tam szybki rytm, często podnosi tętno i motywuje i to muzyka na siłownię, a spokojna muzyka obniża napięcie.

Ola: Na siłownię to Eye of the Tiger. Tak, to jest chyba najlepszy z utworów, przy których śpiewałem.

Piotr: I to są takie odpowiedzi, które są nic nie warte, takie pierdolety, które po prostu można wszędzie znaleźć albo samemu sobie wymyślić, więc zacząłem grzebać głębiej i od razu mówię, no jest to trudne. To znaczy to jest strasznie złożone i wymaga też wiedzy, której po prostu nie posiadam i nie będę udawał, że ją zdobędę tak od ręki. Czyli chodzi głównie o teorię muzyki i to jest coś, czego mi już nie pierwszy raz brakuje.

Tu zdecydowanie nie pozdrawiam mojej bardzo znerwicowanej i pełnej dramatów wszelakich pani od muzyki z podstawówki.

Ola: Co? Nasz piesek?

Piotr: Nasz piesek się postanowił władować na kolana i ponieważ mnie atakuje i rozprasza, więc go wziąłem na kolana, więc stąd ta przerwa.

Ola: A teraz wymaga głaskania, więc nie dziwcie się, że to może Piotrkowi wychodzić trochę niezgładnie, bo dwie czynności i to tak jak był taki serial Szadoki. No właśnie Szadoki miały tak, że jak przybywała trzecia czynność, to cztery miały, to ta pierwsza odpadała.

Piotr: Stanisławska przerywa. W każdym razie pani od muzyki zmuszała mnie do grania na flecie prostym i na cymbałkach, co mi nigdy nie wychodziło i zawsze mnie stresowało. Natomiast nic cholery nam nie powiedziała o tym, o tych wszystkich nutach, jakichś sensownych rzeczy.

Tam są strasznie ciekawe rzeczy. To jak się dźwięki układają, jak do siebie pasują te wszystkie, to i nomenklatura i w ogóle cała ta teoria jest bardzo ciekawa. Dobra, no ale tu będzie trochę o tym, co mi się udało z tego zrozumieć i wydobyć i też będzie bardzo dużo uproszczeń, więc tu hurtowo przepraszam i ludzi, którzy się po prostu znają na muzyce i akustyków i neurologów i neurobiologów i różnych innych.

I też jest tak, że im bardziej w to brnąłem, tym bardziej widziałem, że można by z tego zrobić właściwie dowolnie długi odcinek, bo tu można się nad tymi zjawiskami pochylać na dowolnie właściwie złożonych poziomach, więc tylko zrobiłem taki lekki wybór. OK, zaczniemy od tego, że mamy w sobie dwa wilki. Tak, wiem, musiałem to powiedzieć.

Jakiś czas temu Vinted się uparło i mi proponowało same koszulki z dwoma wilkami. Nie wiem, co poszło nie tak w moim życiu, ale bardzo dużo tego dostałem.

Ola: Może wiedzą o tobie coś, czego ty sam nie wiesz.

Piotr: I czego ja nie chcę wiedzieć. Te dwa wilki to jest układ współczulny i przywspółczulny. Jestem święcie przekonany, że wszyscy doskonale pamiętają o co chodzi z podstawówki.

No właśnie, gdyby się zdarzyła ta jedna, jedyna osoba, która nie jest w tym całkowicie biegła, to przypominam, że mamy, ogólnie to mamy układ autonomiczny czy wegetatywny układ nerwowy, to jest ten, który unerwia wszelkie tam narządy wewnętrzne i którego działanie nie zależy od naszej woli. Czyli jak to nie jest tak, że ja teraz powiem hej ho, moje jelita, perystaltykujcie szybciej, a one powiedzą hej ho i moja perystaltyka przyspieszy gwałtownie.

Ola: Szkoda, że tak nie ma.

Piotr: No nie wiem, czy tak znowu szkoda. Albo nie wiem, wydziela się kwasie żołądkowy czy tam coś. To są rzeczy, które działają w sposób automatyczny.

Natomiast są sterowane różnymi bodźcami, różnymi rzeczami i ten układ autonomiczny dzieli się na wspomniany albo niewspomniany, bo już nie wiadomo, czy mówiłem, układ współczulny i przywspółczulny.

Ola: Tak, zaczęłaś od tego, że wszyscy wiedzą, co to jest doskonale.

Piotr: I układ współczulny odpowiada w uproszczeniu za mechanizmy pobudzenia, a układ przywspółczulny za hamowanie, czyli współczulny to jest mobilizacja, a przywspółczulny to jest odpoczynek, w dużym uproszczeniu. I teraz wracamy do pierwotnego pytania, bo ono, ja dlatego je przeczytałem w całości, ono się dzieli na trzy części. Mamy, dlaczego jeden rodzaj muzyki łagodzi obyczaje, pierwsza część.

Druga motywuje do działania, a trzeci właśnie sprawia, że czujemy strach lub niepokój. Więc zacznijmy od tych łagodnych rzeczy, czyli od tych uspokajanek i kołysanek. I co możemy znaleźć w tych utworach, tej muzyce, które tak na nas działają?

No tam podstawową sprawą jest powolne tempo. To znaczy tam jest tempo, które waha się w granicach 60 uderzeń na minutę. I może już ktoś skojarzył, że to jest tętno spoczynkowe, mniej więcej.

Mniej więcej człowiek w spoczynku ma tętno około 60 uderzeń na minutę. Tam jest bardzo ważna rzecz, czyli są takie przewidywalne, powtarzalne wzorce rytmiczne i nieduże zmiany głośności. Czyli nie mamy tak, że najpierw jest coś, a potem jak nie pierdyknie, to nas podrzuca, a potem znowu cicho, ale znowu wiemy, że nas podrzuci.

Ola: I to upiór w operze ma taki fragment, że cichutko śpiewałem, a w którymś momencie jak nie ryknie.

Piotr: Dokładnie, więc ta dynamika jest tutaj niezbyt wielka. A to daje naszemu mózgowi poczucie stabilności. Mamy takie poczucie, że nic się złego nie wydarzy.

Że w dodatku te powtarzalne rytmy sprawiają, że wiemy czego się spodziewać i wiemy, co będzie następne i tak dalej. I też jest bardzo ważny element, czyli są współbrzmienia harmoniczne. To już nie będę wchodził za bardzo w to, na czym się nie znam.

Generalnie są konsonanse i dysonanse, czyli dwa rodzaje tych brzmień. Znowu dwa wilki. Konsonanse to są te, można powiedzieć, pasujące do siebie, a dysonanse to są te niepasujące.

I teraz tu sięgam po kawałek, dźwięki z wikipedii wzięte, ja tam w opisie odcinka napiszę dokładnie, z której to strony i tak dalej, ale słuchajcie, sami sobie zobaczcie, który to jest konsonans, a który to jest dysonans. No tak, ja myślę, że dość dobrze słychać, które do siebie pasują, a które nie. Natomiast jak to działa na poziomie samego jeszcze organizmu?

W ogóle jest takie ciekawe zjawisko, to, że aktywność elektryczna mózgu ma tendencję do synchronizowania się z jakimiś zewnętrznymi bodźcami rytmicznymi. To może być światło, może być dźwięk, może być jakieś nawet czuciowe bodźce, ale generalnie to jest tak, że wolna muzyka powoduje, że rośnie w tym wykresie fal mózgowych ilość fal alfa, to jest od 8 do 14 herców i fal theta, czyli od 4 do 8 herców. Alfa są charakterystyczne dla takiego stanu relaksacji, ale świadomej, takiego spokoju, natomiast theta to już jest taki bardzo głęboki relaks, tam się w medytacji pojawiają i tak dalej.

Ja nie znalazłem ładnego polskiego określenia na to zjawisko, natomiast jest to taki mechanizm właśnie polegający na tej synchronizacji i dlatego te utwory, które mają taki rytm, który nam właśnie wzmaga te fale mózgowe o określonej częstotliwości i również ją uspokajającą. To są oczywiście bardziej złożone rzeczy, bo na przykład taka uspokajająca muzyka często może towarzyszyć jakiejś działalności grupowej, nie wiem, typu wspólne granie na bębnach, ale chociażby też i wspólne śpiewanie w kościele, przy czym nie mówię o jakimś takim upiornym wyciu, jak to się tam w kościołach często odwala, tylko jeżeli mamy rzeczywiście jakąś grupę ludzi, którzy razem śpiewają i robią to w sposób jakiś zaangażowany.

Ola: No ja w chórze mam takie zajęcie.

Piotr: Tak, to jest z kolei kwestia uwalniania oksytocyny, która jest istotnym jak powiem neurochemicznym, neurochemiczną substancją odpowiadającą za właśnie takie wspólnotowe odczucia. Tu jest też bardzo istotny element, czyli znajomość melodii. To nie jest niezbędne dla relaksu, natomiast generalnie jest tak, że odpala nam się układ nagrody, jeżeli mózg trafia na coś sobie dobrze znanego i przewiduje, co będzie dalej.

Znamy dobrze tą melodię i wiemy, co będzie za chwilę. I to jest kolejna rzecz, która nam sprzyja relaksowi. No i generalnie jest tu, wszystko to razem prowadzi do spadku wydzielania kortyzolu, czyli tego hormonu generalnie odpowiedzialnego, związanego ze stresem.

Natomiast to działanie nie jest jakieś super silne. Tam jest trochę badań. Tak się plasuje od małego do średniego, więc to nie jest tak, że nas to jakoś totalnie powali i rozwali.

Z ciekawostek jest taki ranking. To nie jest żadne porządne badanie, ale to robili jacyś tam specjaliści, ale nie to, że przebadali nie wiadomo ile na jakiej grupie. Natomiast był tam zestaw różnych utworów i z tych utworów, które na największą grupę tych sprawdzonych, badanych ludzi działały relaksująco, tam wygrał utwór, który się nazywa Weightless.

Jest to utwór zespołu Marconi Union. Tutaj kawałeczek tego utworu. A tylko kawałeczek i też podobnie będzie jeszcze później, dlatego ze względów praktycznych, co znaczy, żeby nam platformy rozmaite nie zablokowały tego, bo jak nam wykryją za duży kawałek utworu, to zaraz się okaże, że łamiemy prawa autorskie.

To jest co prawda jak najbardziej na prawie cytatu, bo łamawiamy ten utwór, tym niemniej amerykańskie różne tam YouTube i inne mogą u nas mieć gdzieś. Ten utwór w ogóle jest specjalnie tak skonstruowany, on trwa 8 minut, więc tam jest sporo czasu na ten relaks. Specjalnie jest tak skonstruowany, żeby działał wyciszająco, to znaczy on był w ogóle robiony w konsultacji z specjalistką od takiego relaksacyjnego działania muzyki.

On się zaczyna od 60, od rytmu, od tempa 60 uderzeń na sekundę i stopniowo to opada do 50. Więc też przyjadę temu, słucham? Na minutę.

Na minutę, tak na minutę, dziękuję bardzo.

Ola: Już sobie wyobraziłam 60 uderzeń na sekundę i to byłaby jak gwiazda neutronowa troszkę.

Piotr: Tak i stopniowo zwalnia, tam są takie bardzo przewidywalne, powtarzalne dźwięki. Generalnie jest to bezpieczne, spokojne, kojące. Może komuś pomoże, więc dlatego tutaj podrzucam tytuł też.

Wszystkie te tytuły będą w opisie odcinka. Ja nawet zrobię więcej, ja nawet zrobię playlistę na Spotify, jak ktoś będzie chciał sobie kliknąć tam i znaleźć te i kilka jeszcze innych utworów z tego odcinka, to też będzie opis.

Ola: To wiesz co, to ja skorzystam w chwilach relaksacji.

Piotr: Nie, to będą bardzo różne, ja nie mówię, że to będzie playlista relaksująca.

Ola: To może też wyodrębnij taką relaksującą, żebym np. mogła się czasami wyciszyć.

Piotr: Postaram się coś takiego znaleźć, ale to też jest bardzo to też ważny element, to jest bardzo indywidualne, to znaczy tu w dużym stopniu działa to, że jesteśmy do pewnych utworów przyzwyczajeni, o czym już wspomniałem.

Ola: Także najbardziej lubimy te utwory, które już najbardziej nam się podobają.

Piotr: Ale one też działają relaksująco, więc może być jak wiesz np. jest coś, co chociaż nie, on akurat nie działa na mnie relaksująco, to o nim za chwilę będzie, bo właśnie teraz wchodzimy w takie utwory, które przywajają aktywacji, jakiejś motywacji, działaniu i tak dalej, to jest ten przykład siłowni. Tu charakterystycznym elementem jest zwykle szybkie tempo, mocny rytm.

To tempo jest zwykle, no tak oscyluje wokół dwa razy szybszego, czyli około 120 uderzeń na minutę. Też jest silne, bardzo wyraźne. Rytm jest znowu zwykle przewidywalny, więc mózg jest w stanie za nim podążać, jest w stanie do niego się dopasować i jak pewne działania np.

nie wiem, może taki najprostszy w rzeczach chociażby kroki czy coś możemy do tego dopasować. Bardzo ważna jest znajomość utworu i tu o tym za chwileczkę powiem. Duża dynamika, tu się nadaje jak najbardziej, czyli raz ciszej, raz głośniej, krótko rzecz ujmując i to, że dobrze jest, jeżeli ta energia utwór narasta, to znaczy akurat utwór, o którym wspomniałaś wcześniej, czyli Generator, od samego początku zaczyna się po prostu jakby ci na głowę się zwaliło i do samego końca biegnie w równie ostrym rytmie, natomiast wiele tych utworów rozwija się, czyli daje człowiekowi czas na rozpędzenie się można powiedzieć. No i zdecydowanie tu znowu muzyka, którą znamy, którą lubimy, bo ona też sprzyja wydzielaniu tych neuroprzekaźników i hormonów, które powodują pozytywne wrażenia w mózgu.

Utwory, których nie znamy, które są już zdecydowanie nie lubiane, tak dobrze nie działają, więc taka playlista najlepiej, że jest skonstruowana z rzeczy, które znamy albo przeplatana rzeczami, które znamy, to wtedy sobie na nie czekamy, wiemy tak, czujemy się bezpiecznie i tak dalej. No tu jest wydzielanie dopaminy, jest bardzo istotnym elementem, bo dostajemy znowu strzał dopaminowy wynikający z tego, że znamy ten utwór, czekamy na niego i mamy dobre skojarzenia generalnie można powiedzieć. Może się tam pojawić wydzielanie adrenaliny, która generalnie sprzyja takim aktywnością właśnie typu jakieś bieganie, czy inne czynności, czy odkurzanie.

A do biegania nie słucham muzyki. A bardzo wiele ludzi słucha i przecież to jest gigantyczny przemysł playlistowy tych utworów.

Ola: Ja przy bieganiu z kolei sobie myślałam o różnych rzeczach i to był dobry czas.

Piotr: Myślenie też czasem sprzyja. No i tu się też pojawia oczywiście ta synchronizacja z zewnętrznymi bodźcami, stąd ten rytm. Jeszcze jest jeden ciekawy efekt, efekt dystrakcji, czyli to, że muzyka bardzo skutecznie odwraca uwagę, dlatego że nasze ciało jednak wysyła liczne sygnały, które mogą być niepokojące.

Sygnały zmęczenia, sygnały bólu, przyspieszony oddech itd. Ja wiem, że to się z czasem zaczyna kojarzyć dobrze, ale generalnie to są sygnały wysiłkowe, które mogą człowieka zniechęcać, a tu muzyka, zwłaszcza ta dobrze znana, na tyle nas wciąga, że odwraca naszą uwagę od tego, więc mamy z jednej strony to pobudzenie układu nagrody, z drugiej strony odwrócenie uwagi od tych nieprzyjemnych rzeczy. Właśnie tak jak mówiłem, to też bardzo zależy oczywiście od tego, co człowiek lubi, bo ja mam wśród swoich utworów do pracy takich motywujących i pomagających w skupieniu się np.

Keitha Jarretta, jak może wiesz.

Ola: Wiem doskonale.

Piotr: Jak ktoś nie kojarzy, to jest taki pianista jazzowy, który w dodatku krzyczy, stęka i buczy i pomrukuje w trakcie jak gra. Nie zawsze, ale często mi się to zdarza. I ta muzyka jest, ja w ogóle nie jestem fanem jazzu i nie to, że jakoś zwalczam aktywnie jazz, ale nie słucham jazzu, natomiast to jest akurat Keith Jarrett ma jakieś szczególne miejsce, nie wiem dlaczego, i mi się doskonale przy nim skupiam, mimo, że to nie jest rytmiczna muzyka, ona nie bardzo pasuje do tego opisu, ale to jest ten element czucia się bezpiecznie i pewnej przewidywalności w mózgu. No i mój ulubiony chyba fragment, czyli ta reakcja na muzyka wywołująca niepokój i strach.

Ola: To jest twój ulubiony oddział muzyki.

Piotr: Nie, ale ulubiony fragment tej opowieści, dlatego, że tu mam, tu już fajne przykłady były i różne historyjki. Tu się pojawia dysonans w przeciwieństwie do tego trudnego słowa, które się pojawiało wcześniej, czyli konsenansu, konsonansu, tak jest, przepraszam. I już tam wam puszczałem kawałeczek dźwięki, które pasują i nie pasują do siebie, więc tu się często pojawia celowo zastosowany dysonans.

Brak takiego wyraźnego jakiegoś centrum tonalnego i to jest coś, co powoduje, że nasz mózg jest stale spięty, bo nie wiemy co będzie. Nie mamy poczucia, że wiemy jakie dźwięki potem nastąpią. Co więcej, tu się często wykorzystuje różne sztuczki i to jest właśnie obszar, w który też nie dam rady już wejść, bo to by było strasznie długie na poziomie akustyki.

Krótko powiem, że te pasujące do siebie, czyli konsonanse, one mają prosty stosunek częstotliwości drgań do siebie, tam 2 do 1, 3 do 2 i tak dalej. One do siebie pasują i dają taki gładki efekt, można powiedzieć, natomiast dysonanse mają bardzo złożone też stosunki częstotliwości, jak na zasadzie 45 do 32. I w dodatku jest tak, że one wywołują różne dudnienia, czyli takie nakładanie się tych fal.

Jeżeli są zbliżone do siebie niepasujące dźwięki, to tam jest taki efekt dudnienia, to jest znowu akustyka, w którą nie będę wchodził, ale to są wszystko elementy, które powodują, że my się czujemy stale zaniepokojeni tym. Tu jeszcze będzie wątek, ale to na chwilę sobie zostawię. Jest to, o czym już mówiłem, czyli ta nieprzewidywalność, to, że się zmienia dynamika, głośność, że bardzo trudno jest często odnaleźć właśnie stałe tempo tej muzyki, ono się zmienia, w związku z czym nasz mózg nie jest w stanie wejść w swój ulubiony tryb takiego zwisania.

Nasze mózgi lubią się nie wysilać.

Ola: No to ja tutaj muszę zadać pytanie, które mnie od dawna dręczy i powstrzymywałam się, ale czy jazz właśnie wchodzi do tej kategorii?

Piotr: To może wchodzić, dlatego że jazz wykorzystuje wiele takich elementów właśnie, zwłaszcza taki bardziej nowoczesny jazz, jakieś atonalności i tak dalej. Wykorzystuje też zmiany rytmu, o czym za chwilę będę mówił. I niewątpliwie jazz, nie każdy, bo to jest ogromny obszar muzyki, powoduje to, że może się go trudno słuchać w tle, to znaczy to jest muzyka, która wymaga zaangażowania, skupienia takiego niepolegającego na tym, że ja sobie odpłynę gdzieś i ona sobie będzie tam brzdękała.

Niewątpliwie tak jak chociażby mój Keith Jarrett, który taki też jest, ale dobrze go znam, w związku z czym jak go słucham, to tak się nie angażuję.

Ola: On jest minimalnie, jakby to powiedzieć, taki niepokojący. Mam wrażenie, że on to ma ustawione naprawdę na niskim poziomie, natomiast miałam taki etap w swoim życiu, że byłam ciągana po różnych klubach jazzowych i słuchałam bardzo szlachetnego polskiego jazzu w latach 90. No właśnie mówię, nie z własnej woli do końca.

Myślałam, że po prostu jak posłucham iluś koncertów, to się wyrobię, nabiorę ogłady i zrozumiem i wtedy zacznie mi to sprawiać przyjemność, ale jak zachwyca, skoro nie zachwyca i po prostu nie dawałam rady, to wywoływało u mnie coś na kształt ścisku zębów i ścisku żołądka. No i nie mogę, po prostu nie mogę.

Piotr: Każdy ma swoje. Na pewno jazz można zaliczyć do muzyki, która przynajmniej taki bardziej improwizowany i tak dalej, która nie jest muzyką uspokajającą i relaksującą tak z gruntu, chociaż na niektórych na pewno może tak działać. Tu też warto dodać, że często w tego typu muzyce, akurat nie jazzie, ale tej muzyce, która ma na celu właśnie wywołanie takich emocji silnych, często negatywnych.

To jest to o czym mówiłaś, czyli włączane są tam dźwięki, które można powiedzieć na poziomie fizjologicznym, czy może raczej takim trochę nawet ewolucyjnym naśladuje jakieś inne dźwięki, jakieś sygnały alarmowe, czyli jak mamy, nie wiem, jakieś piskliwe partie instrumentów smyczkowych, no to jest nawiązanie właśnie do krzyku, czy to ludzkiego, czy innego, takie alarmujące dźwięki. Z kolei bardzo niskie, dudniące dźwięki, to są dźwięki, które mogą przypominać jakieś ryk, jakieś, nie wiem, walenie się czegoś i tak dalej, czyli Warkot drapieżnika, tak? Na przykład warkot drapieżnika, tak?

Wszystkie te alarmowe takie dźwięki, więc wybijamy mózg z tego co najbardziej lubi, z tego spokoju i tak dalej i tak dalej i nasz mózg nie jest w stanie przewidywać co jest dalej. Spodziewamy się jednej rzeczy, a tu dostajemy inne dźwięki, już się do czegoś przyzwyczailiśmy, ale jest zmiana tempa i tak dalej i tak dalej. To wszystko powoduje duże zamieszanie.

Ola: Czyli znowu, nie lubimy muzyki, której nie jesteśmy w stanie przewidzieć, której nie znamy.

Piotr: Tak, bo to nie jest muzyka do lubienia, to jest muzyka do wywołania konkretnej emocji z tej grupy tych negatywnych strachu, zdenerwowania, napięcia i tak dalej.

Ola: Mnóstwo ludzi słucha takiego jazzu.

Piotr: Ale nie, zostawmy jazz, wiesz, bo to jest jakby oddzielny temat. Ja teraz nie mówię o jazzie, tylko mówię o muzyce, która jest celowo robiona po to, żeby nas no albo stresować, albo wywoływać takie mocne emocje z tej kategorii. Jazz to nie jest ta grupa.

Ja wiem, że na ciebie jazz tak działa, na innych działa inaczej, ale tu mi chodzi o celowe wywoływanie takich rzeczy. Chcę się na moment zatrzymać na czymś, co się nazywa tryton. I to nie chodzi o trytona mitologicznego, czyli półrybę, półczłowieka.

Ola: Nie chodzi, a to byłaby syrenka.

Piotr: Byłaby. Tryton to taka syrenka trochę, tak. Tu chodzi o takie zjawisko w muzyce, które polega na tym, że odległość między dwoma dźwiękami wynosi trzy całe tony i to daje dziwny efekt.

Taki właśnie dysonans i to jest dziwna sprawa bardzo. Jest pewna opowieść o tym, która już co prawda była 100 000 razy debankowana, ale przytoczę, że czasem można znaleźć taką informację, że używanie trytonów było w muzyce zakazane w średniowieczu. Zwykle, że to Kościół zakazywał i że nie wolno było, bo Kościół wszystko kontrolował and so on and so on i że to miało swoją nazwę.

To się nazywało, oczywiście się nazywało tak Diabolus in Musica, czyli można domyśleć, że diabeł w muzyce. Natomiast prawda jest taka, że to nie było nigdy zakazane. Było owszem niezalecane przez różnych specjalistów, nauczycieli i tak dalej, bo psuje harmonię, bo jest trudne, bo brzmi dziwnie.

Samo określenie Diabolus in Musica pochodzi z takiej rozprawy niejakiego Johanna Josepha Fuchsa [? niepewne: Fuchsa] i to jest 1725 rok, więc już trochę po średniowieczu, powiedzmy kilka dni. Jak ktoś słucha Slayera namiętnie, to jest taki album, siódmy album Slayera, taki dosyć późny, on właśnie nosi taki tytuł, ale to jest rzeczywiście takie zestawienie dźwięków, które działa dziwnie i jest często bardzo wykorzystywane w muzyce do horrorów. I tu wam chcę podrzucić taki kawałek króciusieńki, choć troszeczkę dłuższy niż do tej pory.

On właśnie wykorzystuje te trytony i bardzo dobrze, posłuchajcie, pasowałby do horroru. Tak, tam są te takie kilkukrotnie powtarzające się mocne, dziwne zestawienia dźwięków. Ten utwór mógłby się pojawić w horrorze, nie pojawia się, dlatego że nigdzie się jeszcze nie pojawia.

Czy tu się pojawił? Tak, jest to jego premiera i pewne jedyne wystąpienie, bo to jest kawałek wygenerowany przez sztuczną inteligencję, dokładnie przez ElevenLabs, a dlatego zdecydowałem się na takie rozwiązanie, żeby można było spokojnie kawałka posłuchać, żeby nie gryzły się z nim żadne algorytmy systemów, tak jak mówi YouTube czy czegoś innego. Więc tu przy wygenerowaniu tej muzyki mam też pełne prawa autorskie do niej.

Nie chcę teraz wchodzić w to, czy ona jest generowana na podstawie czego i tak dalej, po prostu tak wykorzystałem. Natomiast te trytony są bardzo często wykorzystywane w muzyce w różnych miejscach i np. niekoniecznie w horrorach, bo tu kawałeczek pierwsze nuty utworu Purple Haze Jimmy'ego Henryksa, tam bardzo wyraźnie słychać te trytony.

Jest też zupełnie horrorowo, chociaż niektórzy może tak to odbiorą, z musicalu West Side Story. Tam jest utwór Maria, dobrze nam znany, bo to dużo razy słuchaliśmy i tam jest taki moment, kiedy ten śpiewający to bohater właśnie zaczyna śpiewać pewien fragment. Tutaj puszczam, tam też się te trytony pojawiają.

Ale oczywiście jak już zapowiadałem, też ma być czasami groźniej, bo np. ok, najklasyczniej z klasycznych, czyli utwór Black Sabbath zespołu Black Sabbath z płyty Nie zgadniecie Black Sabbath. W takiej w hołdzie Oziemu.

Dokładnie, niedawno zmarłemu postać, delikatnie rzecz ujmując kontrowersyjna, ale muzykę robił fajną. W związku z tym tu również kawałeczek tego i tam te riffy gitarowe są bardzo, bardzo trytonowe. Już bardzo klasycznie horrorowo, tych horrorowych kawałków z użyciem trytonów jest całe mnóstwo.

One się pojawiały w szczękach np. chociaż wciąż uważam, że zaliczanie szczęk do horroru to jest pewne nieporozumienie, ale niech im tam będzie. Ale jest bardzo, to specjalnie wybrałem film Halloween Johna Carpentera z 78 roku.

To fajne, bo ten motyw główny jest skomponowany, o czym nie wiedziałem, przez samego Johna Carpentera.

Ola: No to [? niepewne: Bene] świetny reżyser, bardzo lubimy niektóre jego filmy.

Piotr: Dokładnie i tu znowu trytonowy kawałeczek. Staczy tych trytonów, pewnie wiecie już dobrze o co chodzi, jak nie to odsyłam do opisu odcinka, tam jest wiele źródeł na ten temat. Ostatnia tylko uwaga, bo tu już strasznie się rozgadałem, Ola zaprzecza, to jest ten moment, kiedy zaprzeczasz.

Zaprzeczam. Dziękuję.

Ola: Ja tylko się kręcę, bo czekam na ten moment, kiedy będzie można wyjść do toalety, a Piotrek i nie kończy. No dobrze, to ja poczekam cierpliwie, oczywiście mam dużo czasu.

Piotr: Ostatni wątek, że wiele z tych rzeczy, o których mówię, jest bardzo związanych z określoną kulturą, to znaczy są to pewne schematy działają, jak chociażby ta synchronizacja rytmu, znaczy tempa z naszymi falami mózgowymi i to działa, no to jest po prostu na poziomie takim bardzo fizjologicznym, ale już na przykład te dźwięki, które do siebie pasują i nie pasują, to jest bardzo umowne i w wielu kulturach celowo się na przykład tak stroi instrumenty, żeby one wydawały dźwięki, które w naszej kulturze uznajemy za zupełnie do siebie nie pasujące, więc to jest w ogóle ciekawy wątek, jak to się odbiera, to jest bardzo mieszane i też co ciekawe, nawet w naszej zachodniej kulturze to się bardzo zmieniało, to znaczy pewne dźwięki, które kiedyś były uznawane za zupełnie nieakceptowalne, teraz są akceptowane i odwrotnie, także tu jest bardzo rozległy ten wątek.

0:54:32 Dlaczego noże tępią się w zmywarce Posłuchaj

Ola: No to ja już jestem z powrotem i sprowadzam nas podwójnie na ziemię, bo teraz będę starała się odpowiedzieć na pytanie, dlaczego noże tępią się w zmywarce? To pytanie zadała Ada Marek na Spotify.

Piotr: To w ogóle było, myśmy się zdziwili, czy się tępią, jakoś nigdy o tym w ten sposób nie myślałem.

Ola: Ale to dlatego, że po pierwsze, my używamy przeważnie ząbkowanych noży i to może nie być tak bardzo oczywiste, a to co ja znalazłam na ten temat, dotyczy przeważnie badań nad nożami szefa kuchni. Takie noże, które obecnie się zrobiły bardzo popularne, czyli takie duże noże wielofunkcyjne, które muszą być bardzo ostre i które w niektórych przypadkach zahaczają wręcz o arcydzieło, jakieś dzieło sztuki, a przynajmniej dużo kosztują. Zacznijmy od tego, zanim jeszcze do tych noży przejdę bezpośrednio, że ja tak nie do końca w to wierzyłam, że te noże się tępią, bo my taki nóż szefa kuchni mamy jeden.

Piotr: I tak w ogóle nie jest za ostry. Musimy sobie kupić jakiś lepszy, tak już od dłuższego czasu za tym chodzę.

Ola: Natomiast ja korzystam z tych ząbkowanych i naprawdę rzadko, kiedy potrzebuję takiego. Ja bardzo dużo, często używam, bo bardzo wygodny jest. No cóż, no w każdym razie okazało się, że tak, noże się tępią w zmywarce i zazwyczaj robią to dużo szybciej niż te noże, które są myte ręcznie.

No i jak zaczęłam grzebać w tym temacie, to oczywiście się okazało, że tutaj są ogromne różnice, na przykład pomiędzy tym, pomiędzy nożami, które są wykonane ze stali nierdzewnej, a tymi, które są ze stali węglowej. No i one są niejednakowo wrażliwe na mycie w zmywarce, bo na przykład te, które są zrobione ze stali nierdzewnej albo noże ceramiczne znoszą zmywarkę dużo lepiej niż te ze stali węglowej. No i też warto dowiedzieć się, co zaleca producent danego noża.

Jeżeli on odradza zdecydowanie mycie w zmywarce, to być może to nie jest tak, że on jest po prostu przeczulony, czy ma jakąś fobię albo złośliwy, tylko że po prostu on wie, czym to może skutkować, ponieważ robili np. w firmie badania materiałoznawcy, którzy stwierdzili, że takie traktowanie noża może okazać się, no cóż, dla niego tępiące. No tak.

I tak jak wspominałam, tu większość badań poświęconych jest tym nożom wysokiej jakości. I jeżeli właśnie chcemy, żeby takie noże długo nam trwały i były w dobrej formie, i jeżeli to są te profesjonalne noże szefa kuchni, czy np. noże japońskie, które obecnie robią się coraz bardziej popularne, no to warto uważać, żeby ich nie zniszczyć.

A to wcale nie jest takie oczywiste, w jaki sposób warto na nie uważać. No i tą sprawą, która, jak się okazało, jest bardzo poważna, zajął się niejaki Michael Turkenian [? niepewne: Turkenian], który jest wykładowcą na Wydziale Nauk o Materiałach i Inżynierii, nożoznawca na MIT, czyli Massachusetts Institute of Technology. Już o nim wspominaliśmy tutaj w tym odcinku.

On się specjalizuje właśnie w metalurgii i w tematyce zmęczenia i uszkodzeń materiałów, czyli to jest dokładnie ta osoba, która powinna takie rzeczy wiedzieć i wie. I w oparciu o jego wypowiedzi, które zostały zalinkowane na stronie tego wydziału na MIT, skomponowałam właśnie tę część naszego odcinka. Dlaczego właśnie nie można myć dobrego noża w zmywarce?

Tutaj mamy trzy czynniki główne, które mogą szkodzić takim nożom. I to jest wysoka temperatura, która sięga przy niektórych programach nawet do 70 stopni Celsjusza. Tak, to jest ten program do mycia garnków.

I tu warto wiedzieć, że gorąco przyśpiesza korozję, czyli rdzewienie. Ale jak wiadomo, rdzewienie nie nastąpi w momencie, kiedy nie ma wilgoci i ta wilgotność to jest druga sprawa, która takim nożom skraca czas właściwego działania.

Piotr: Bycia ostrymi na pewno.

Ola: Tak, bycia ostrymi. Chemicznie agresywne detergenty i sole i one mogą powodować matowienie, czyli uszkodzenie warstwy ochronnej takiego noża. No i to również przyspiesza rdzewienie.

A z kolei wysokie ciśnienie wody w zmywarce wywołuje drgania. Drgają te przedmioty, które są myte. I w ten sposób prowadzi to do tego, że te przedmioty się ze sobą zderzają.

Zderzają się z innymi, np. noże z innymi sztućcami albo z porcelaną, ewentualnie z koszem lub półką zmywarki.

Piotr: No tak, znaczy o ile ma się półkę, w którą się wkłada te sztućce, to tam raczej one są rozdzielone.

Ola: One są rozdzielone. Kosz jest po prostu zabójstwem dla noży i generalnie jeżeli ktoś ma taki kosz, no to niech do niego zdecydowanie noży nie wkłada, a najbardziej niech nie wkłada tych noży szefa kuchni. W ogóle ich nie należy wkładać do zmywarki, ale tu tym bardziej.

No i tych uszkodzeń, których może doznać nóż w zmywarce, my nie widzimy, bo one są naprawdę drobne i one się gromadzą po kolei. I ta krawędź noża jest bardzo wąska i to ona najbardziej ulega tym uszkodzeniom, w związku z czym to przebiega w sposób dla nas niezauważalny, ale jak po jakimś czasie okazuje się, że dobry był nóż, a potem już nie jest taki dobry. To teraz przejdźmy do konkretnych noży ze stali nierdzewnej.

One są najbardziej popularne. Stal nierdzewna no to sugeruje, jak nazwa wskazuje, odporność na rdzewienie.

Piotr: Można by tak zakładać.

Ola: Ale i ona nie jest wolna od problemów, no bo np. sztućce, które są wykonane z miękkiej stali nierdzewnej bardzo dobrze znoszą zmywarkę, ale noże kuchenne, zwłaszcza te dobre noże szefa kuchni, wymagają twardszej odmiany stali, żeby miały ostrą krawędź. Im twardsza jest stal, tym staje się mniej odporna na rdzewienie.

No i taki nóż rzeczywiście może przetrwać wiele cykli w zmywarce, bez widocznych uszkodzeń, ale w końcu może się na nim pojawić rdza, która nie tylko psuje wygląd, ale też ona bardzo szybko tępi nóż. No i tutaj podsumowując, ta stal nierdzewna i z nazwy i z ogólnej konstrukcji jest odporna na rdze, ale jej wadą jest to, że może wymagać częstszego ostrzenia, bo też łatwiej się tępi i uwaga, to w odniesieniu do kolejnej części tej historii o nożach, no to nie wymaga konserwacji, to znaczy nie trzeba specjalnych zabiegów, żeby konserwować taki nóż ze stali nierdzewnej, w przeciwieństwie do noża ze stali węglowej. I tutaj taki nóż ze stali węglowej jest bardzo twardy, jest łatwy w ostrzeniu, jest odporny na ścieranie.

Piotr: W ostrzeniu to jest trudne, jak jest twardy, ale długo się ta ostrość utrzymuje.

Ola: Tak, tak, tak, długo się utrzymuje ta ostrość, przepraszam. I jest bardzo trwały taki nóż pod warunkiem, że się go np. nie zrzuci na podłogę, bo niestety twardy metal jest kruchy i pod takimi naprężeniami ekstremalnymi, czubek łatwo ukruszyć, łatwo ukruszyć.

Piotr: Ja miałem taki przypadek, to nie był co prawda nóż kuchenny, tylko taki typu bardziej scyzorykowatego, ale właśnie z rdzewnej stali i bardzo się smutno ten czubek ukruszył, na szczęście potem udało się to przy ostrzeniu zeszlifować i znowu ma ostry czubek, ale tak potwierdzam.

Ola: Tak, należy pamiętać o tym, że nóż ze stali węglowej się raczej nie wygina, raczej się ukruszy. No i w jaki sposób zmywarka, zmycie w zmywarce może uszkodzić taki nóż? No przede wszystkim chodzi o to stępienie ostrza, ale też o uszkodzenia patyny, czyli takiej naturalnej warstwy ochronnej, która się pojawia na stali węglowej.

Ona jest zwykle szara lub czarna. No to ci, którzy takie noże posiadają, to wiedzą o czym mówię. No i jeśli chodzi o to, jaką rolę ta patyna odgrywa, no to ona chroni przed rdzą, natomiast podczas zmywania ta patyna jest uszkadzana.

I jeżeli jest wielokrotnie i długotrwale myta, no to już nie chroni tak dobrze przed rdzą. I co prowadzi do tego, że taki nóż zaczyna korodować. I teraz co znaczy to, że takie długotrwałe przebywanie w zmywarce dla takiego noża może skończyć się źle?

Otóż to długotrwałe to oznacza nawet już 10 minut przebywania w wilgoci, czyli w tej zmywarce, a pełny cykl, no to wiadomo, może trwać grubo ponad trzy godziny, w związku z czym taki nóż jest naprawdę długo narażony, jak na swoje parametry, długo jest narażony na wilgoć, co mu naprawdę szkodzi. I do tego te cykle się powtarzają, w związku z czym ten problem się nawarstwia. No i co warto w związku z tym, z takim nożem robić, żeby on dłużej nam funkcjonował w takiej fantastycznej kondycji, w jakiej go kupiliśmy.

No i tutaj trzeba myć go ręcznie, używając łagodnego płynu do mycia naczyń i ciepłej, nie gorącej wody. Nie należy go szorować po powierzchni zbyt mocno, tylko używać jakiejś gąbki czy ściereczki, od razu po umyciu osuszać i uwaga, olejować, czyli tam, czyli oliwić specjalnym płynem do konserwacji noży, olejem. Albo niespecjalnym.

Chociaż nie, tutaj czytałam o tym, że niektóre to mogą wywoływać jakieś tam uszkodzenia, w związku z czym, jeżeli już ktoś ma naprawdę taki super drogi nóż, fantastyczny, to nie go traktuje dobrze.

Piotr: Widziałem na stronach z nożami różne olejki tam do tych noży, to powiem szczerze, że ceny niektórych z nich, zwłaszcza na tych stronach, są delikatnie wstrząsające, ale kilka tysięcy złotych, ale kilkaset potrafi być nawet. Natomiast można znaleźć dokładnie te same oleje w innych miejscach, znacznie tanie. Tylko podpowiadam.

Ola: I teraz istotna rzecz. W wielu domach znajdują się takie bloki drewniane do trzymania noży. To jest niezwykle istotne, żeby one nie stały za blisko np.

zlewu, dlatego że jak pryska na takie drewno woda, to one się robią wilgotne i one rzeczywiście tę wilgoć przechowują w środku. I jak nam się wydaje, że przechowujemy dobry nóż w takim bloku i to mu będzie tylko służyło, no to może być wręcz przeciwnie, bo jeżeli on jest wilgotny, to wiadomo jak wilgoć działa na noże ze stali węglowej. No i uwaga, jeszcze jedno zalecenie.

To jest w ogóle jakaś naprawdę obszerna literatura dotycząca tego, co robić, a czego nie robić z nożami ze stali węglowej. Dla mnie to było jakieś odkrycie. Pewnie dla wielu osób to jest codzienność, ale dla mnie to jest naprawdę fascynujące, że za każdym razem, jak skończymy pewną czynność wykonywać tym nożem, kroić jakąś określoną pulę produktów, to powinniśmy go przecierać ściereczką, a zwłaszcza robić to wtedy, kiedy np.

kroimy rzeczy kwaśne, np. cytrusy i one, jeżeli ten sok z cytrusów długo pozostanie na takim nożu, czy też często to robimy, no to on może uszkodzić nam to ostrze. Oczywiście większość noży można reanimować za pomocą ostrzenia.

Jak już stracą tę ostrość, to my ją przywracamy. Ale to powtarzanie procesu zmywania i usuwania skutków rdzewienia będzie drastycznie nam skracało czas, w którym ten nóż będzie zachowywał najwyższe parametry. I tutaj warto jeszcze powiedzieć o takiej rzeczy, że jeśli chodzi o bycie noża, to jeszcze warto pamiętać o rękojeści, bo rękojeści mogą ucierpieć w zmywarce.

Te jednoczęściowe, które są wykonane z gumy lub plastiku, zwykle wytrzymują wiele cykli.

Piotr: Tu nie ma problemu.

Ola: Albo ze stali, ale te rękojeści, które są nitowane, albo te mają drewniane elementy w stylu japońskim, no to mogą naprawdę się zniszczyć bardzo poważnie. To gwałtowne zmiany temperatury i wilgoć powodują rozszerzenie, kurczenie się materiału. Ta wilgoć może wnikać w pęknięcia i szczeliny pomiędzy poszczególnymi elementami.

To puchnie potem, a jak wysycha, to zaczyna pękać. Rozszczepia się ten materiał. No cóż, no tutaj po prostu należy pamiętać, że ta rękojeść to jest integralna część noża i też ją należy ponadto myć.

W taki sam sposób jak się myje nóż, to znaczy w ciepłej wodzie, ręcznie, delikatnym detergentem, wytrzeć szmatką. No i właśnie, jeśli chodzi o przechowywanie takich noży, to jeżeli mamy suchy blok drewniany, to jest dobre miejsce. Ewentualnie polecane są takie listwy magnetyczne albo specjalne, takie dedykowane tym nożom kuchennym stanowiska, nie wiem, jakieś specjalne pokrowce, które sprawiają, że noże nie stykają się z innymi przedmiotami.

Kurczę, a i jeszcze jest kwestia tego, że jak chcemy odszorować taki nóż, to go nie szorujemy żadnym ostrym szorowakiem ani szczotką, tylko używamy pasty do zębów albo środka do czyszczenia płyt ceramicznych. I się w ten sposób doktoryzowałam z tematu noży nie tylko węglowej.

Piotr: Szanuj swój nóż.

Ola: Noże węglowe ze stali węglowej.

1:10:18 Polecajka: serial The Pit i słowo na dziś Posłuchaj

Piotr: Szanuj swój nóż. Słuchajcie, została nam polecajka. Jest bardzo z dużą radością.

Wam polecamy. Znowu przypominam, to nie jest sponsorowane. Chcemy wam jako polecajkę sprzedać serial, który pewnie część już z was widziała dawno.

The Pit.

Ola: Zaczęliśmy go oglądać kilka dni temu i wsiąkliśmy.

Piotr: Tak, Pit pisane przez dwa t, pity ty. Od Pittsburgha. Tak jak Pittsburgh, ale tam więcej ma znaczeń.

Ola: Albo jak Brad Pitt.

Piotr: Nie, to nie akurat o to chodzi. Nie gra tam Brad Pitt. Jest to do obejrzenia w tej chwili na…

Czekaj, na HBO Max, bo jeszcze niedawno był do obejrzenia tylko na Maxie, a teraz jest na HBO Maxie. Nie to, że się przeniósł gdzie indziej, tylko platforma zmieniła nazwę, bo wiecie, najpierw było HBO Max, potem było Max, a teraz jest HBO Max.

Ola: A na początku było samo HBO.

Piotr: Dawno, dawno temu. Tak, ale wracając do serialu, to jest serial, który dla nas nie był całkiem oczywisty w tym znaczeniu, że nie byliśmy pewni, czy będziemy chcieli to oglądać, bo to jest taki dramat medyczny tak zwany, czyli wiecie, mnóstwo było takich seriali medycznych, co tam lekarze różne rzeczy robią. Pomysł na ten serial jest fenomenalny dlatego, że to jest 15 odcinków, czyli dużo jak na współczesne seriale.

Każdy odcinek odtwarza godzinę dyżuru, jednego, tego samego dyżuru, to znaczy cały sezon serialu to jest jeden 15 godzinny dyżur, więc jeden odcinek kończy się tam, gdzie zaczyna się następny, dokładnie w tym samym miejscu, momencie i tak dalej. To, co nas w tym serialu ujęło, to jest zarówno bardzo fajnie narysowane postacie, sytuacje między innymi i tak dalej, ale być może przede wszystkim jego medyczna strona, bo jest, co zresztą potwierdzają specjaliści, większość rzeczy jest tam bardzo dobrze oddanych, to znaczy jest zarówno język, o, nasz pies się aktywował, musisz się chwilę wytrzymać, już kończymy.

Ola: Bo się zbliża 17, a nie, już jest po 17, czas skarmienia już w ogóle jest.

Piotr: Wracając do tematu, to, co jest tam fajne, to jest to, że jest tam mowa o bardzo wielu procedurach medycznych i to jest tak zrobione, że jest mnóstwo szczegółów, ale nawet jak się ktoś nie zna, to da się zrozumieć. Ja tylko się łapałem od czasu do czasu na tym, że sobie googlowałem jakieś słowo, jakieś hasło, czy coś takiego, żeby wiedzieć o co chodzi. Jest parę, znaczy to, co specjaliści zarzucają temu serialowi, no to scena, na którą myśmy też zwrócili uwagę, czyli resuscytacji, no masażu serca, który jest, no, no tak, znaczy nie da się zrobić tego na żywym aktorze, bo się go zabije, a tam, no, tak jest raczej.

Ola: Resuscytacja raczej nie zabije, tylko ma przywrócić do życia, natomiast połamie mu się żebra.

Piotr: Na osobie, która, osoba, która ma normalny puls i tak dalej, możesz jej ten puls, znaczy możesz jej to bicie serca rozwalić, znaczy nie przeprowadzamy resuscytacji krążeniowo-oddechowej na osobie, która ma, która ma puls.

Ola: To ja jeszcze tutaj dorzucę, że dla, że też fajny jest element edukacyjny, to znaczy my podążamy rzeczywiście nawet za tymi takimi skomplikowanymi przypadkami, mimo że lekarze, aktorzy grający, lekarze używają specjalistycznego słownictwa, no to jednak to jest jakoś tam nam wyjaśnione, ale jednocześnie zajmują się takimi przypadkami, które jakby obrazują pewne problemy, pokazują, tam jest element zatrucia fentanylem, dwa przypadki i tak dalej, jest, są przypadki np. odmy płucnej, poparzeń, to jest też bardzo istotne np. właśnie w odniesieniu do różnych takich sytuacji, których można uniknąć i na które warto zwrócić uwagę, żeby no właśnie nie znaleźć się na tym ostrym dyżusie.

Piotr: No tak, to na pewno też fajnie są oddane różne wątki społeczne, szeroko rozumiane. Właściwie można się głównie przyczepić do tego, że mają w czasie jednego dyżuru tak wiele, tak bardzo zróżnicowanych i ciekawych przypadków. Ale powiedzmy sobie, że to jednak ma być ciekawy sekret.

Słuchajcie, jest dobry.

Ola: Jest dobry, chociaż oni nie noszą maseczek i mają odsłonięte włosy. W momencie, kiedy zajmują się pacjentem, to minie również…

Piotr: No nie, ale to zależy od scen, bo bym się akurat w to nie wchodził, bo to bardziej skomplikowane. Powiem tak, jak ktoś lubi takie medyczne dramaty, to ten jest naprawdę dobry. Zresztą ma bardzo, bardzo wysokie oceny wszędzie.

Kręci się już jego drugi sezon, albo już się nawet nakręcił, nie jestem pewny.

Ola: Musimy Was tylko ostrzec, bo on się aż prosi, żeby go połknąć w jednym kawałku. Więc binge-watching tu jest dużym zagrożeniem.

Piotr: Dokładnie, bo my jak usiedliśmy, żeby sprawdzić jeden, to chyba po trzech czy czterech przerwaliśmy. Każdy odcinek ma tam do godziny, więc jest ostro. Ale zdecydowanie polecamy, również właśnie od takiej naukowo-medycznej strony.

Bardzo to jest dobrze zrobione. I pozostaje nam słowo na dziś. Ono jest związane z tym, co Ola przeżywała w trakcie, jak opowiadała swoją część pierwszą.

I to słowo na dziś to jest…

Ola: Dreszcze.

Piotr: No to dzięki.

Ola: Cześć.

Źródła

* https://www.popsci.com/science/article/2013-05/fyi-why-do-we-hate-sound-nails-chalkboard/

* https://www.science.org/content/article/cover-your-ears

* https://olejefuchs.pl/drgania-cierne-typu-stick-slip.html

* https://physics.stackexchange.com/questions/721511/what-property-of-styrofoam-creates-that-awful-squeaking-sound-when-it-is-rubbed

* https://www.livescience.com/57106-why-fingernails-on-chalkboard-hurts.html

* https://en.wikipedia.org/wiki/Consonance_and_dissonance

* https://pl.wikipedia.org/wiki/Dudnienie

* https://en.wikipedia.org/wiki/Roughness_(psychophysics)

* https://en.wikipedia.org/wiki/Tritone

* https://businessinsider.com.pl/rozwoj-osobisty/zdrowie/najbardziej-relaksujacy-utwor-muzyczny-na-swiecie-zmniejszy-twoje-obawy/d2jrdw3

* https://emastered.com/pl/blog/tritone-examples

* https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31167611/

* https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0889159113005138

* https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23541122/

* https://www.americastestkitchen.com/articles/6549-can-you-put-chefs-knife-in-dishwasher

* https://nobliecustomknives.com/pl/carbon-steel-vs-stainless-steel-knife/

* https://bacher.tools/en/blogs/bacher-blog/stop-before-you-throw-a-knife-in-the-dishwasher-think-about-what-you-are-risking

* https://www.simplyrecipes.com/what-your-dishwasher-does-to-your-knife-7693338