Nauka o siusianiu: pogoń za toaletami idealnymi, i to dla obu płci

Data publikacji: 2026-09-15

Długość: 1:14:37

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Po co naukowcy zbudowali maszynę do sikania?

Piotr: Dlaczego mężczyźni celują w muchy?

Ola: Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski.

Piotr: Witamy w podcaście Crazy Nauka.

Ola: A dziś opowiemy o urządzeniu, które wszyscy znają, którego, jak się okazuje, również wszyscy potrzebują, ale którego nie wszyscy używają i które przez jakieś 100 lat czekało na kogoś, kto zaprojektowałby je z należytym pomyślunkiem.

Piotr: Powiemy, dlaczego pisuar…

Ola: Bo to o nim mowa tutaj.

Piotr: Właśnie, tak jest, bo nie padło jeszcze to piękne słowo. Inaczej się kiedyś nazywało urynał.

Ola: No to jest w tej chwili nazwa po angielsku.

Piotr: Ja wiem, ale po polsku się też mawiało urynał.

Ola: Coś okropnego.

Piotr: Piękna nazwa, coś między trybunałem a wyrokiem śmierci.

Ola: Ja zaraz zrobię coming out odnośnie do mojego stosunku do tej sprawy.

Piotr: Dobra, to za chwilę. No, w każdym razie tenże urynał, czy też pisuar, dostał w tym roku Ig Nobla z fizyki. Nie mówiliśmy o Ig Noblach, bo jakoś tak wyszło, że nie mówiliśmy, ale powiem o tym, dlaczego historia tego urządzenia ma w tle poważną nagrodę Nobla z ekonomii. Nobla, Nobla. No i dlaczego dla połowy ludzkości, jakby nie patrzeć, ten problem nadal nie jest rozwiązany.

Ola: A jeśli podoba wam się to, co tutaj robimy w ramach tego podcastu, to prosimy was gorąco o to, żebyście powiedzieli jednej znajomej osobie o tym, że taki podcast istnieje, no i że może warto go posłuchać. Tylko tyle i aż tyle.

Piotr: No i chcemy was jeszcze zaprosić na REINFO, pierwszy kongres bezpieczeństwa informacyjnego. Odbywa się w Białymstoku i organizuje go Fundacja Instytut Zamenhofa.

Ola: A występujemy tam we wtorek i środę, czyli 22 i 23 września, już niedługo. Będziemy rozmawiać o tym, jak wykorzystywana jest dezinformacja i w jaki sposób trzeba z nią walczyć. Informacje na ten temat znajdziecie na stronie www.reinfo.pl. Zapraszamy was bardzo serdecznie.

Piotr: Przejrzyjcie, jest dużo bardzo ciekawych tematów, zapowiada się naprawdę fajnie. No, a my musimy teraz wyjaśnić dwie rzeczy dotyczące ostatniego odcinka.

Ola: Tak, bo trochę nakręciliśmy, namąciliśmy troszeczkę.

Piotr: Namieszaliśmy w kwestiach związanych z Norwegią, bo powiedzieliśmy, że jest neutralna i nie jest w NATO, co jest oczywiście odwrotnie, bo nie jest neutralna i jest w NATO. Przepraszamy, nasz błąd. Bijemy się w różne wystające części ciała i przyznajemy, że tu źle.

I jeszcze jedna rzecz, która nie jest błędem, ale wymaga pewnego wyjaśnienia. Otóż słusznie podnieśliście to, że byczek, o którym ostatnio mówiliśmy, to był byczek Fernando.

Ola: Oczywiście nie Ferdynand.

Piotr: Ale właśnie nieprawda, bo byczek Ferdynand też. Byczek Fernando jest Fernandem za sprawą Ireny Tuwim, która przełożyła tę bajkę. Bajka jest amerykańskiego autora Munro Leafa i tam się nazywało „Ferdinand the Bull”, czyli byk, byczek, Ferdynand.

Więc on jest i Fernando, i Ferdynand, chociaż rzeczywiście u nas funkcjonuje jako Fernando i to brzmi bardzo pięknie. Nie wiem, prawdę mówiąc, czy były jakiekolwiek inne przekłady, bo może na fali przekładów wierniejszych oryginałowi, tak jak Ania z Zielonego Wzgórza została Anią z Zielonych Szczytów, i to zresztą skądinąd bardzo dobre tłumaczenie. Także serdecznie polecamy i nie ma co się boczyć.

Ola: A Fruzia Phi Phi [? niepewne: Fruzia Phi Phi]?

Piotr: Słuchaj, to jest odwieczny problem przekładów tytułów i imion, Kubusia Puchatka. Przypominam, że Bilbo Baggins był przekładany jako Bilbo Bagosz, co jest chyba Łozińskiego, co jest wierniejsze temu, czego oczekiwał Tolkien od tłumaczy. Bo on prosił o przekładanie tak, żeby to brzmiało lokalnie. Oczywiście tłumaczenie Łozińskiego zostało ukamienowane swego czasu, dawno temu, natomiast nie zmienia to faktu, że jest to wierniejsze temu, czego oczekiwał autor tej dość znanej książki.

Więc dobrze, wracając do byczków, Ferdynandów, Fernandów itd.

Ola: Oddajemy honor Irenie Tuwim i skłaniamy się ku temu, żeby jednak był Ferdynandem.

Piotr: Niech sobie będzie Fernandem, ale Ferdynandem też. Jak podejdzie do was byczek i się przedstawi, że jest Ferdynand, żebyście wiedzieli, że to może być też Fernando.

Ola: Dobrze, no tak. To teraz jest ten moment, kiedy was zapraszamy również do słuchania innych naszych podcastów, tym razem tych, które robimy we współpracy z Polskim Radiem, a są to dwa podcasty.

Piotr: Po pierwsze Laboratorium Zbrodni, czyli nasz autorski true crime, który ostatnio był na pierwszym miejscu i nadal chyba jest na pierwszym miejscu najlepiej słuchających się podcastów Polskiego Radia.

Ola: I Sekcja Teorii Spiskowych, która też jest w pierwszej piątce.

Piotr: Ostatni odcinek wykręcił na YouTubie, uwaga, uwaga, 100 tysięcy.

Ola: Ponad. W każdym razie słuchajcie, oglądajcie, bo można Sekcję Teorii Spiskowych oglądać również na YouTubie, nie tylko słuchać na platformach podcastowych.

Piotr: Znowu będą pomstowali niektórzy nasi słuchacze, że tyle czasu przegadaliśmy, zanim przejdziemy do rzeczy. Ale trudno. Czasem nam wolno.

Już ostatnio nawet ograniczyliśmy obecność psów po nielicznych protestach w tej sprawie, więc chcieliśmy tylko przypomnieć, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się plotformach. Spróbuj jeszcze raz.

Ola: Nie, próbowałam odtworzyć to przejęzyczenie, które mi się zdarzyło przed chwilą.

Piotr: Plotformach.

Ola: Plotformach. I chciałabym przypomnieć, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się plotformach podcastowych.

Piotr: I na tych nieliczących się takoż. Wreszcie przechodzimy do tematu. Sześć minut gadania o niczym, jak niektórzy twierdzą. Zobaczcie, kto dotarł do tego miejsca.

0:06:25 Ig Nobel z fizyki i skala problemu Posłuchaj

Ola: Jesteście z nami, na pewno się cieszycie, że już przechodzimy do tematu. A tematem wyjściowym są tegoroczne Ig Noble z fizyki. Niedawno, jakieś dwa tygodnie temu, zostały rozdane Ig Noble. Ig Nobel z fizyki trafił do naukowców ze Stanów Zjednoczonych i z Kanady za badanie, o którym za moment powiem więcej. Natomiast czym są Ig Noble, zawsze to wyjaśniamy, więc wyjaśnimy i tym razem.

To są takie nagrody, trochę alternatywne względem bardzo poważnych Nobli. Ig Noble służą temu, żeby najpierw się pośmiać, a potem pomyśleć. Tak też jest i w tym przypadku.

I ci naukowcy, którzy dostali tego Ig Nobla z fizyki za badania nad pisuarami, przyznali, że ponieważ są specjalistami w dziedzinie mechaniki płynów, to wiadomość o tej nagrodzie uczcili winem, które wypili z filiżanek do espresso, bo nie mogli znaleźć nigdzie w laboratorium kieliszków. No popatrz.

Piotr: No patrz, dziwne. Znam redakcje, w których nie było problemu ze znalezieniem kieliszków.

Ola: Ja też, niestety. Nie polecamy.

Piotr: Ale nie będziemy opowiadali o wszystkich Ig Noblach, natomiast koniecznie musimy powiedzieć o jednym, dlatego że został przyznany zespołowi kierowanemu przez Polkę, profesor Agnieszkę Sorokowską z Uniwersytetu Wrocławskiego. To jest z dziedziny węchowej, bo oni tam mają dosyć swobodne te kategorie. I to jest badanie, które wskazuje, że nie będzie wielkiego zaskoczenia: niemowlęta pachną wspaniale dla swoich rodziców, ale nastolatki już nie. Ja nie wiem, czy nasze niemowlęta pachniały dla mnie wspaniale.

Ola: Okej, powiem tak.

Piotr: Bardzo kochamy nasze dzieci.

Ola: Zapach małych dzieci rzeczywiście na pewnym etapie jest taki przyjemny, można powiedzieć, ale żeby jakiś taki był zachwycający.

Piotr: Niektórzy się wąchają. Może to nie jest jak zwykle, jest to spektrum w populacji, więc w każdym razie nastolatki nie pachną już tak wspaniale. Być może.

Ola: Ale potem dorośli i już taki spoiler: dorośli znów pachną wspaniale, bo…

Piotr: Ale nie pytajmy, czy dla swoich rodziców.

Ola: Dla swoich rodziców.

Piotr: Dobra, w każdym razie to jest o tyle zrozumiałe, że ten zapach ciała niemowlęcia odpala nam w mózgu te obszary, które są odpowiedzialne za system nagrody. Gdyby się tego nie robiło, to być może nasza skłonność do opieki nad tymi uroczymi, cichymi, spokojnymi i nieabsorbującymi istotami byłaby mniejsza i być może nasz gatunek nie rozmnażałby się skutecznie i nie zasiedlał Ziemi.

Ola: Cóż, to jest jeden z tych czynników, które sprawiają, że przekazujemy skutecznie geny kolejnym pokoleniom.

Piotr: Ale na pewno jest ich więcej. Tym niemniej przypominamy tylko o tym Ig Noblu, a już przechodzimy do naszego…

Ola: Tak, od niemowląt do pisuarów, i będziemy mówili o tej publikacji, która została nagrodzona. Kontekst całej sprawy jest naprawdę szeroki i głęboki. Właściwie nie, on jest płytki i dlatego jest problemem.

Ci autorzy zwrócili uwagę na to, że w samych Stanach Zjednoczonych ktoś policzył to, u nas nikt tego nie liczył. Nie ma takich danych dla Polski. Jest 56 milionów pisuarów, to więcej niż ludzi mieszka w Polsce.

Piotr: Chodzą i liczą. Żeby się nie pomylić, wyobraź sobie, przez pomyłkę ktoś na przykład dzwoni do ciebie i dwa razy liczysz ten sam pisuar i musisz od początku zaczynać.

Ola: Tak, to byłoby dramatyczne. W każdym razie teraz przechodzimy do spraw mniej apetycznych, mniej neutralnych. Otóż przy okazji korzystania z tych pisuarów panowie, którzy z nich korzystają, rozchlapują każdego dnia około miliona litrów moczu wokół tych urządzeń.

I teraz uwaga, to jest mój ulubiony fragment tego naszego odcinka, ponieważ oczywiście w jakich jednostkach mierzy się taką rzecz jak pojemność? W basenach olimpijskich, to przecież oczywiste.

Piotr: I tu powiem, zanim powiesz ile: jak robiliśmy ten odcinek o powodzi, to ktoś wyraził żal, że nie porównaliśmy do basenów olimpijskich. Pozdrawiamy tę osobę i tu właśnie dla niej baseny olimpijskie pełne.

Ola: Nie, właśnie nie pełne.

Piotr: Ale to dziennie.

Ola: Tak, no codziennie 40 proc. basenu olimpijskiego zostaje zapełnione moczem rozchlapanym z tych pisuarów.

Piotr: Czekasz trzy dni i już się przelewa przez ten basen. Ciekawe, gdzie ten basen stoi, swoją drogą.

Ola: No może, wiesz, jak nie lubisz sąsiada, to ustawiasz go na działce.

Piotr: Idźmy dalej.

Ola: No i tutaj jedna informacja, która jest wyciągnięta z pracy naukowej napisanej właśnie przez tych tegorocznych laureatów Ig Nobla. Otóż sprzątanie jednej łazienki w metrze w Toronto kosztuje każdego roku 122 tysiące dolarów kanadyjskich.

Ciekawe, nie będziemy wchodzili w ekonomiczne aspekty, ale sprawdzałam, to jest chyba bardzo drogie. Ja nie wiem, może tam się dobrze zarabia w tej branży.

Ale to ja jeszcze chciałabym w tym miejscu zrobić coming out, bo chociaż nie, najpierw…

Piotr: Nie będzie coming outu, tylko PM.

Ola: Będzie, będzie, ale za chwilę.

0:12:12 Toalety na Wawelu i w Wersalu Posłuchaj

Piotr: A jednak nie mamy zbyt wielu polskich wątków akurat w tym odcinku, więc postanowiliśmy jeden wrzucić, mianowicie Wawel, kojarzycie? W latach 30., ale nie XX, tylko XVI wieku. Bo tam była przebudowa zamku i wybudowano takie wychodki ze specjalnymi kanałami odprowadzającymi to, co się nam narobi, do specjalnych dołów.

No i ponoć było powiedzenie na Wawelu: „Zygmunt Stary czyści swoje episuary”. Przepraszam, nie wiem, czy rzeczywiście takie było.

Ola: Mam wrażenie, że to jest jakieś bardziej współczesne.

Piotr: Brzmi to jakoś bardziej współcześnie. Nie wiem, może na milę z saską śmierdzi jakąś ściemą [? niepewne: na mile z saską]. W każdym razie ponoć było to dość sceptycznie przyjęte w tamtych czasach.

Ola: Natomiast ja poczytałam sobie trochę, uważaj, o toaletach na Wawelu i rzeczywiście ta przebudowa w pierwszej połowie XVI wieku przyniosła niesamowitą… Właśnie, to jest wątek poboczny, ale świetny, ponieważ wtunelowałam w niego, jak to ja, z moimi ADHD-owymi tendencjami. W związku z czym była przebudowa i postanowili to zrobić w sposób bardzo nowoczesny.

Zresztą królowa Bona też była za tym, żeby tak to wszystko rozwiązać. I zrobiono naprawdę dużo toalet w różnych częściach zamku, i to były zarówno te toalety, które były takimi, nie wiem, jak to się nazywa, wykuszami, wystawały poza obręb murów, one już istniały wcześniej, od czasów wczesnych Jagiellonów.

Piotr: Wtedy leciało w dół to, co się robiło.

Ola: Natomiast to, co zrobiono po remoncie, to przede wszystkim wpuszczono te toalety bardziej w mury i ta kanalizacja, która odprowadzała nieczystości, odprowadzała je albo bezpośrednio gdzieś tam do rzeczki, albo do kanałów kloacznych, czyli do szamba, i one zaczęły być chowane w obrębie murów, żeby nie było tak, że zbliżasz się do zamku, a tam jest po prostu wieża z trzema wychodkami i pod nimi takie brązowe smugi. Niezbyt apetycznie to musiało wyglądać. Na przykład wieża Sandomierska ma w tej chwili zrekonstruowane te miejsca, gdzie były te wystające jeszcze wychodki.

W każdym razie to, co porobiono, to rzeczywiście w takich zakątkach zamku, takich załomach, specjalnie po to, żeby smród się nie rozchodził na resztę zamku, porobiono właśnie takie, chciałam powiedzieć sławojki, ale sławojki to są wolnostojące, no, wychodki, które nie były spłukiwane jeszcze automatycznie, ale były przystosowane do spłukiwania, i nosiwodowie, nosiwody, mieli co robić na Wawelu w tamtych czasach. Natomiast sam król i królowa mieli do dyspozycji własne indywidualne toalety, one były na piętrze i oni nie musieli biegać tam, gdzie służba, nie musieli biegać na dół. Z kolei w Skarbcu był specjalny wychodek, przy wieży strażniczej, i dla służby, która się zajmowała i kuchnią, i stajniami, no i oczywiście były liczne wychodki dla tych najwyższych warstw, żeby oni też nie musieli się bardzo daleko przemieszczać. Natomiast te wcześniejsze wychodki w miejscach kluczowych były po to, żeby ktoś nie zniknął ze stanowiska, którego miał pilnować, tylko dlatego, że miał potrzebę. W Skarbcu tak, bo były tam straże, które pilnowały Skarbca, i nie było mowy o tym, żeby mogły się oddalić.

Piotr: Ja jestem bardzo ciekaw, jak to było z przekonywaniem ludzi, żeby przestali srać po kątach i korzystali z takich udogodnień. Nie mówię, że to wtedy, to było dużo wcześniejsze, nie mówię, że to w kontekście królowej Bony i tych czasów, tylko mówię, że musiał być taki moment, żeby ludzi przekonać, że nie sramy gdzie popadnie, tylko korzystamy z takich dziwnych miejsc.

Ola: No to w XIV wieku już w zamkach zaczęły się pojawiać toalety. Natomiast to, co u nas się zaczęło pojawiać wcześniej, uważaj, we Francji dosyć późno się pojawiło, dlatego że na przykład już przebudowa Wersalu w XVII wieku nie uwzględniła tego, że mają się tam znaleźć jakieś toalety, w związku z czym problemem było to, że trzeba było, właściwie co tydzień urządzano sprzątanie, król zarządzał sprzątanie, trzeba było te wszystkie odchody i różne inne straszne rzeczy wygarniać z kątów, ponieważ po prostu nie przewidziano takiej opcji. To było w XVI wieku czy w XVII? Chyba w XVI, przepraszam.

Natomiast jeszcze jedna, kolejna anegdota. Król Walezy, który jak wiadomo z Francji został tutaj przetransportowany do nas po to, żeby być królem Polski przez rok, czy nie cały rok, i uciec, żeby zostać królem Francji, no to on był pod dużym wrażeniem tego, że u nas się nie robi po kątach, i podobno jego świta robiła nadal to, co robiła w Wersalu.

Tyle tylko, że na przykład traktowali kominki jako te miejsca, gdzie należy się wypróżniać, i podobno polska służba i w ogóle polscy arystokraci byli oburzeni. Potem, jak Walezy wrócił, to zarządził lekkie modyfikacje, bo się okazało, że jednak ten Wersal trochę śmierdział.

Piotr: Czyli jednak Polacy czegoś uczyli Francuzów.

Ola: I nawet nie było to jedzenie widelcem. OK, ta przydługa.

Piotr: Odcinek nie o tym miał być, ale dawaj, dawaj.

0:18:25 Maszyna do sikania i pisuar bez rozprysków Posłuchaj

Ola: Tak, tak. W każdym razie teraz coming out, który zapowiadałam wcześniej. Poruszenie tematu pisuarów w ramach naszego podcastu to jest moja osobista decyzja i być może można to potraktować jako zmierzenie się z formą obsesji, ponieważ we mnie pisuary, męskie pisuary, wywołują obrzydzenie gigantyczne, i teraz wyjaśniam źródła tego obrzydzenia.

W tym odcinku jeszcze dużo powiemy na temat tych czynników, które wywołują moje obrzydzenie, natomiast powiem, co mnie absolutnie najbardziej odstręcza i napawa grozą, mianowicie takie rodzaje toalet koedukacyjnych, gdzie pisuar jest tuż obok sedesu i to tak skonstruowane, że jeżeli kobieta pochyla się w pozycji zwisającej nad muszlą klozetową, to jest dosłownie obok twarzą, obok tego pisuaru. To jest dla mnie absolutnie nie do zniesienia. Te toalety wywołują we mnie wręcz drgawki i potrzebę przeniesienia się do innego wymiaru.

Piotr: Kamin kawałek mam za sobą [? niepewne: Kamin kawałek mam za sobą].

Ola: Ponieważ będzie tu mowa o tym problemie, że to nie tylko mnie on obrzydza, doszłam do wniosku, że będę prała swoje obsesje publicznie i w związku z tym zrobimy o tym odcinek. A teraz wróćmy do naszego tematu, który został już zajawiony w czasie tego króciusieńkiego wstępu, który robimy. Mianowicie wierna maszyna do sikania. Dlaczego wierna? Wierna anatomicznie. Maszyna, którą zbudowali tegoroczni laureaci Ig Nobla po to, żeby móc generować powtarzalne siki. Chodzi o to, że w trakcie sikania panuje określone ciśnienie, następuje jakiś kąt padania, jakiś przepływ.

I chodziło o to, żeby te próby, które wykonywali podczas badań, były powtarzalne. Wiadomo, że jak ochotnik, który jest żywym ochotnikiem, raz zrobi siku, to potem przez długi czas mu się nie chce, a jak zrobi następnym razem, to nie będzie to identyczny sik jak ten poprzedni, bo może mieć inne ciśnienie, inny kąt padania itd. W każdym razie ta maszyna jest w stanie sprostać nawet spadkowi ciśnienia w pęcherzu, który następuje w trakcie sikania w miarę opróżniania się tegoż pęcherza.

Piotr: Tak, no więc tu chodzi oczywiście o problem rozprysków. Nie tylko dotyczy to oczywiście moczu i sikania: jeżeli jakaś struga cieczy uderza w powierzchnię, to wszystko zależy od kąta. To znaczy jeżeli uderza prawie prostopadle, no to powstaje taka bardzo ładna skądinąd, można powiedzieć, korona, taka obręcz drobniutkich kropelek.

Ola: I to ślicznie wygląda na reklamach kawy na przykład.

Piotr: W zwolnionym tempie.

Ola: Tylko że wtedy to nie dotyczy moczu.

Piotr: Nie dotyczy moczu. W zwolnionym tempie właśnie powstają takie malusieńkie kropelki, które lecą wszędzie wokół. No i one mają niestety tendencję do odbijania się i rozpryskiwania na wszelkie strony. Zwłaszcza że czym innym jest taka pojedyncza kropla spadająca w zwolnionym tempie, albo nawet ten strumień kawy, a czym innym jest strumień moczu, który siłą rzeczy nie jest jednolity, więc w różne miejsca trafia. Te kropelki lecą naprawdę we wszystkie strony. Efekt jest taki, że trzeba to wszystko sprzątać, bo śmierdzi, bo jest ślisko.

Już pomijam te przypadki, kiedy ktoś po prostu ewidentnie nie trafia do tego pisuaru z tych czy innych względów, ale nawet jeżeli mamy nadzwyczaj zdyscyplinowanych i anatomicznie poprawnych klientów, to i tak te drobne kropelki powodują, że wszędzie jest wszystko opaćkane. I w ogóle ta fizyka rozprysku jest tematem, który jest od bardzo, bardzo dawna badany. Natomiast jakoś dziwnym trafem nikt nie przyłożył tego porządnie do tematu pisuarowego i właśnie publikacja sprzed roku z kawałkiem, z 2025 roku, to jest pierwsza publikacja, która potraktowała tę sprawę naprawdę poważnie fizycznie.

Ola: No tak, i tutaj od razu podamy zasadnicze odkrycie tych badań, a mianowicie to, że jeżeli struga, w domyśle moczu, pada na powierzchnię, w domyśle pisuaru, pod kątem mniejszym niż 30 stopni, no to ten rozprysk drastycznie maleje. Chodzi o to, że energia uderzenia, tego uderzenia pod ciśnieniem, jakby nie patrzeć, rozprasza się wzdłuż ścianki, a nie idzie w górę i na boki. No i tutaj, żeby nie było, naukowcy, którzy to badali, posłużyli się różnymi wcześniejszymi badaniami, a mianowicie chociażby badaniami z 2005 roku, w których zespół naukowców wyznaczył granicę rozprysku na suchej powierzchni, i te dane połączyli z kątem padania i z liczbą Webera, czyli oznaczającą stosunek bezwładności strugi do napięcia powierzchniowego.

Wszystko to brzmi w sposób uczony i bardzo poważny. No i miarą tego rozprysku jest masa kropelek, które wyleciały, względem masy całej strugi, czyli te, które wyleciały na zewnątrz, to jest ten rozprysk, o którym oni tutaj powiedzieli.

Piotr: Sprowadzając to do matematyki i geometrii, chodziło o to, żeby znaleźć taką powierzchnię, dla której każda możliwa trajektoria tej strugi będzie ją przecinała, będzie na nią trafiała pod kątem mniejszym niż 30 stopni. Przy czym trzeba oczywiście pamiętać, że ta trajektoria strugi zmienia się w trakcie oddawania moczu, bo zależy, po pierwsze, w ogóle od wzrostu, od ustawienia, od położenia narządu sikającego, ale też człowiek w trakcie sikania się lekko kiwa, przemieszcza, to nie jest struga całkowicie, że tak powiem, przewidywalna i stabilna. Już tak bardzo ściśle matematycznie chodzi o wyznaczenie trajektorii izogonalnej, to jest rozwiązanie równania różniczkowego dotyczące tego, żeby te wszystkie rzeczy się odpowiednio przecinały. Przepraszam, nie odważę się wejść w ten obszar matematyczny. Jeżeli ktoś ma ochotę przeczytać, czym jest trajektoria izogonalna, to odsyłamy do dobrych źródeł.

Ola: Tak, i na podstawie tych badań powstały dwa prototypy takich pisuarów idealnych, nierozchlapujących. Pierwszy z nich nosi nazwę Nautilus i jeżeli spojrzymy na niego z góry, w rzucie z góry, jest on spiralą logarytmiczną. To jest taka spirala, to jest to, co jest tak bardzo powtarzalne w przyrodzie, na przykład skorupa łodzika w taką spiralę się skręca, na przykład galaktyki spiralne, muszle ślimaków, co jeszcze tam było?

Piotr: Muszle klozetowe.

Ola: Muszle klozetowe, tak. A drugi z prototypów w rzucie z boku przypomina krzywą z rogu obfitości i dlatego ten prototyp nosi nazwę Cornucopia [? niepewne: Cornus Copia].

Piotr: I tu zachęcamy do tego, żebyście sobie wpisali te nazwy, czyli Nautilus.

Ola: Podajemy w opisie odcinka również linki do tych miejsc, gdzie można je obejrzeć.

Piotr: Nautilus i Cornucopia. Jak sobie dopiszecie do tego „urinal” czy coś takiego, to jest bardzo ładna grafika, chyba z tej pracy oryginalnej z 25 roku, która pokazuje, bo to brzmi straszliwie dziwacznie, natomiast jak się spojrzy na te pisuary, to one sporo wyjaśniają, dlaczego są takie, a nie inne.

Ola: Jeżeli rzeczywiście przy takim pisuarze ktoś załatwi swoją potrzebę, to rozchlapywane jest, rozpryskiwane jest niespełna półtora procent tego, co zazwyczaj się rozpryskuje przy zwyczajnych pisuarach, nieprzystosowanych w taki sposób. No i tak naprawdę, zanim to rozwiązanie nastąpiło, czyli to był rok ubiegły, to przez wiele lat sądzono, że problem, który istnieje właśnie w toaletach publicznych, związany z rozchlapywaniem moczu, można rozwiązać w bardzo prosty sposób, to znaczy umieszczając gdzieś w pisuarze muchę.

0:27:39 Mucha w pisuarze i Nobel z ekonomii Posłuchaj

Piotr: Ja wmuszę [? niepewne: wmuszę] za chwilę, a póki co chcę tylko powiedzieć, że to jest podcast, w którym bardzo się staramy podawać informacje sprawdzone, porządnie zweryfikowane. Jeżeli nam coś nie wyjdzie, jak z tą nieszczęsną Norwegią, to się też potrafimy do tego przyznać i przeprosić, więc tak to jest z nami, że robimy najlepiej, jak potrafimy, a jednocześnie staramy się nie spieszyć, tylko opowiadać wam o różnych wydarzeniach wtedy, kiedy czujemy, że mamy już wystarczającą ilość informacji, tak żeby wam je w porządnej formie przekazać.

Ola: A jeżeli wam się takie podejście podoba, jeżeli zauważacie, że dostajecie od nas informacje, które są być może bardziej pogłębione niż w mediach, no to może rozważycie wsparcie nas albo na Patronite, albo poprzez kupienie nam kawy na BuyCoffee2 [? niepewne: BuyCoffee2], albo może zasubskrybujecie nasz podcast, ocenicie go gdzieś na platformach podcastowych. To jest dla nas ogromna pomoc, przez to możemy się bardziej rozprzestrzeniać. No i oczywiście dziękujemy wam bardzo za to, że z nami tu jesteście.

Piotr: A miała być mucha. Temat muchy w pisuarze jest, myślę, znany większości mężczyzn, pewnie nie większości kobiet, ale zaraz przybliżymy. W ogóle temat zaczął się, jak się okazuje, znacznie dawniej, niż sądzono, bo pochodzi z lat 80. XIX wieku, czyli wiktoriańskich czasów jeszcze, w Anglii. I tam firma Thomas Crapper & Company wypalała symbol pszczoły na dnie pisuarów, które produkowała.

Ola: Tam była też gra słów, bo pszczoła po łacinie to „apis”, i tam się w ogóle pojawiały związane z tym skojarzenia z językiem angielskim.

Piotr: Ale przemyślne.

Ola: I rzeczywiście takie pisuary istniały. Sprawdziłam, rzeczywiście tak, coś takiego stosowano, taki znacznik pszczoły.

Piotr: Pytanie, do czego on służył, czy do tego, o co nam chodzi, czy nie.

Ola: Do tego, o co nam chodzi.

Piotr: W 1954 roku amerykański wynalazca Rolf Henoch [? niepewne: Rolf Henoch] opatentował urządzenie treningowe dla chłopców, z takim celem do sikania w muszli. I znowu to ma przedłużenie, nie będziemy za wiele o tym mówili, ale od czasu do czasu można na przykład spotkać w pisuarach takie malutkie bramki z wiszącą piłką. Jak ktoś chce, to może sikać w tę piłkę. To jest cała psychologiczna zabawa. Z kolei w 1976 roku inny Amerykanin, Joelle Crace [? niepewne: Joelle Crace], opatentował tarczę strzelniczą w pisuarze.

Taki cel właśnie, żeby skłonić ludzi. Wszystko to służy jednemu celowi, czyli temu, żeby facet skupił się na sikaniu w to miejsce, a nie gapił się wszędzie dookoła i oblewał całą okolicę. Krótko rzecz ujmując.

Ola: Krótko, acz dosadnie. A historia najnowsza dotyczy tego, co się wydarzyło na lotnisku w Amsterdamie, na lotnisku Schiphol [? niepewne: Skip Hole]. Otóż tam we wczesnych latach 90. ktoś zaczął zastanawiać się, co zrobić z tym, żeby pisuary nie były obchlapane dookoła i żeby nie było tego całego syfu, o którym mówiliśmy przed chwilą.

No i wówczas niejaki Jos van Bedaf [? niepewne: Jos van Beddaf], który pracował na tymże lotnisku, przypomniał sobie taką historię z wojska. Słynne historie z wojska, tata w wojsku. On był w koszarach Wojska Holenderskiego, gdzie malowano w pisuarach czerwone kropki. No i stwierdził, że ponieważ był wówczas szefem działu sprzątającego lotnisko, to on sam by chętnie z czegoś takiego korzystał i zapewne wielu mężczyzn również. I zaproponował w tym celu posadzenie muchy, krótko mówiąc, na każdym pisuarze. Co też wdrożył menedżer tegoż lotniska, Aad Kieboom [? niepewne: Ad Kibom], któremu przypadła w udziale cała chwała za ten czyn, ponieważ to on później udzielał wywiadów i mówił o tych lotniskowych muchach w pisuarach.

Natomiast rzeczywiście autorem pomysłu był Jos van Bedaf. I cóż, ta mucha zrobiła absolutną furorę.

Piotr: Przywołaj jasność [? niepewne: Przywołaj jasność], nikt tam nie dręczył much, tylko to są takie bardzo realistyczne zresztą nadruki wewnątrz pisuaru. Rzeczywiście to wygląda jak mucha. Pytanie oczywiście, dlaczego mucha? No bo jak tu nawet jest poparte autorytetem, jak był komuś potrzebny, niejaka Mi Barrenbaum [? niepewne: My Barrenbaum], entomolożka, wyjaśniała, że mucha to jest coś takiego, co nie budzi takiego obrzydzenia jak karaluch, pająk czy jakaś inna, powiedzmy, krocionóg, ale jednocześnie jest czymś takim, w co niemalże odruchowo chcemy celować. To znaczy to tak działa, że chociaż wiemy, że właściwie to nie jest prawdziwa mucha, przynajmniej po pierwszym razie już się człowiek dowiaduje, to ma się ochotę ją stamtąd przegonić. Więc skoro już mamy taki strumień w ręku dosłownie, no to możemy ten strumień skierować w tę muchę, czyli innymi słowy skupiamy się znowu na tym konkretnym celu.

Tu jest jeszcze kolejna opinia specjalisty, który powiedział, że po prostu celuje się w to, czego się świadomie nie lubi.

Ola: A ten specjalista pracował w firmie produkującej ceramikę łazienkową, w związku z czym wiedział, o czym mówił.

Piotr: To jest firma, nie wiem, czy ona w Europie, pewnie też coś. W każdym razie kojarzę tę nazwę z sikania, więc albo ją gdzieś przyuważyłem, sikając za oceanem, albo po tej stronie Atlantyku, albo przez ocean. No w każdym razie koncepcja tego, że sikamy na coś, celujemy w coś, czego nie lubimy, została wykorzystana dość kreatywnie, na przykład na Islandii po 2008 roku, po tym krachu finansowym. W barach, w pisuarach umieszczono zdjęcia bankierów, można było celować w bankierów.

Ola: Opsikaj swojego nieulubionego bankiera.

Piotr: A z kolei University of Louisville w szatniach, w pisuarach umieszczał herb rywala, czyli Uniwersytetu Kentucky, czyli odwiecznego rywala, przeciwnika [? niepewne: olejny rywala]. Więc metodę można dyskutować, ale zapewne skuteczna.

Ola: Być może niektórzy z was już o tych muchach słyszeli i słyszeli też o tym, że dzięki tym muchom tych rozprysków zrobiło się o 80 procent mniej. No i cóż, tutaj okazało się, ja też byłam przekonana, że to była prawda, ale okazało się, że to mit, ponieważ ten pan, który wprowadził te pisuary z namalowanymi muchami na lotnisku Schiphol, sobie tę liczbę właściwie wymyślił w jednym z wywiadów. Dla niego to był taki intuicyjny szacunek, a potem media zaczęły to powtarzać jedne za drugimi.

I tutaj też liczby, które powtarzały inne podmioty, na przykład firma, która produkowała wyposażenie łazienek, Sphinx, pisała o co najmniej 20 procentach oszczędności na sprzątaniu. Od razu mówię, że te liczby nie zostały w żaden sposób sprawdzone, zweryfikowane, ale to, że mucha działa, to wiemy, bo to wynika z codziennego użytkowania i z obserwacji również naukowych.

Piotr: Nie tylko, ale również tak. To wyliczenie z tymi oszczędnościami w sprzątaniu i tak dalej jest wybitnie niewątpliwe [? niepewne: niewątpliwe, kontekst sugeruje: wątpliwe], no bo sam ten szef ze Schiphol liczył, że pisuary to jest 10 procent powierzchni toalet publicznych, więc nawet gdyby te 80 procent oszczędności, czy jak to powiedzieć, było prawdą, no to raczej by dawało 8 procent budżetu sprzątania. Można dyskutować, gdzie trzeba bardziej sprzątać, gdzie mniej, że pewnie pod pisuarami bardziej. No w każdym razie, podsumowując, nie ma żadnych badań ani nawet porządnych wyliczeń, już nie mówię o jakichś ambitnych badaniach, które by potwierdzały tę skuteczność muchy liczbowo. Na zasadzie tak zwanego doświadczenia i zdrowego rozsądku wiemy, że rzeczywiście się celuje w muchę, natomiast czy to jest 86, czy ile procent, tego nie wiemy.

Ola: Natomiast sama mucha stała się celebrytką, ponieważ zaistniała w innym kontekście również, a mianowicie w kontekście ekonomii, a konkretnie nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii. A to za sprawą pana Richarda Thalera, który był profesorem Uniwersytetu Chicagowskiego i który wspólnie z prawnikiem Cassem Sunsteinem napisał słynną książkę „Nudge”, po polsku „Impuls”. Ten „Impuls”, który u nas jest nazywany teorią popychania, to jest coś, co ci specjaliści tłumaczyli jako drobną zmianę otoczenia, która zmienia zachowanie ludzi bez żadnych kierowanych do nich zakazów, nakazów czy kar. I tutaj całą tę książkę otwiera właśnie przypadek muchy ze Schiphol, i ona jest takim przykładem delikatnego popchnięcia użytkowników do tego, żeby działali zgodnie z tym, jak sobie projektant to zaprojektował.

No i w 2017 Richard Thaler dostał Nagrodę Nobla z dziedziny ekonomii za wkład w ekonomię behawioralną, oczywiście nie za muchę, tylko za to, co zrobił w całej tej dziedzinie. On zresztą również przez kilka lat powielał tę niezweryfikowaną liczbę 80, znaczy ten procent, 80 procent mniej rozprysków z toalety, i później przyznał, że tego nie sprawdził, tylko po prostu opierał się na tym, co szef lotniska, szef czystości na lotnisku Schiphol, mówił w swoich wywiadach medialnych.

0:38:51 Proksemika i etykieta męskiej toalety Posłuchaj

Piotr: Tak, natomiast jest tu bardzo interesujący wątek, bo jestem bardzo ciekaw, jaka część populacji żeńskiej ma w ogóle świadomość tego specyficznego rytuału.

Ola: No właśnie, ty mi to podpowiedziałeś, ja zaczęłam szukać informacji na ten temat w fachowych źródłach i okazało się, że w ogóle są bardzo szerokie i ważne badania związane z tym, co Piotrek zaraz będzie chciał powiedzieć.

Piotr: Chodzi tu o badania dotyczące proksemiki. Proksemika to jest nauka o tym, jak ludzie zachowują się pod kątem odległości w kontaktach z innymi ludźmi. Kojarzycie, każdy ma jakąś przestrzeń osobistą, one są zazwyczaj kulturowo w jakimś stopniu ustalone, czyli w pewnej kulturze wiemy, w jakiej odległości stanąć od człowieka, żeby z nim rozmawiać, jaka odległość jest komfortowa, jaka nie.

To dotyczy również tego, że na przykład jak jedziemy w zatłoczonym autobusie, to wszyscy udają, że są sami, nikogo nie widzą, nikt nikomu w twarz nie może spojrzeć, bo jest głęboko naruszona ta przestrzeń osobista, ale inaczej nie możemy, w związku z czym, tak powiem, wybieramy duchowe wygnanie w tym czasie. Z kolei na przykład jeżeli spotkają się ludzie z dwóch kultur, gdzie w jednej kulturze ta przestrzeń jest duża, a w drugiej mała, to ten z dużej będzie się stale odsuwał, a ten z małej będzie za nim stale podążał. Będą to robili najczęściej nieświadomie. Ale na przykład ja znam osobę, która jest jak najbardziej z naszej kultury, a ma tę przestrzeń znacznie większą niż większość innych osób, w związku z czym jak się z nią zaczyna rozmawiać, to ona się zaczyna odsuwać.

Ola: Jeśli się tak wędruje za tą osobą w pokoju.

Piotr: Ja już w tej chwili wiem, że trzeba to opanować, i przestajemy za sobą łazić, natomiast jak z tą osobą rozmawiam, to ona się ode mnie po prostu odsuwa. Na początku się zastanawiałem, czy mi, że tak powiem, jak to się kulturalnie umyje w waliz pod skrzydeł [? niepewne: fragment niezrozumiały], ale nie, ona po prostu tak ma. No więc wracając do tego rytuału pisuarowego, on nie jest raczej obecny w toaletach damskich, dlatego że w toaletach damskich zazwyczaj jednak muszle, czy tam jakiekolwiek sikalne stanowiska, są od siebie oddzielone.

Ola: Nie zazwyczaj, tylko zawsze.

Piotr: No nie, powiedzmy, że to zależy od miejsca. Bywają miejsca, gdzie masz kilka dziur w ziemi bez rozdziału żadnego, ale to już raczej rzadkie przypadki.

Ola: Na przykład wciąż to jest praktykowane w niektórych szkołach w Indiach.

Piotr: No na przykład.

Ola: W toaletach dla dziewczyn.

Piotr: No w każdym razie to, co jest specyficzne, mówię tu dla tej części naszych odbiorców, która nie bywa w męskich toaletach i jakoś specjalnie o nich nie myślała: pisuary są umieszczone zwykle na jednej ścianie albo nie tylko na jednej i najczęściej, chociaż nie zawsze, są rozdzielone jakimiś takimi symbolicznymi przegródkami. Te przegródki są gdzieś tak na wysokości kroku, ale z pewnością nie są to jakieś odgrodzenia, raczej taki jakby ktoś kawałek deski do ściany przyczepił.

No i teraz się zaczyna zabawa, dlatego że najprościej jest, jak się wchodzi do pustej toalety, no bo wtedy staje się zazwyczaj tak, żeby było wygodnie, najczęściej nie za blisko wejścia. Natomiast w momencie, kiedy się wchodzi do toalety, w której już ktoś korzysta z pisuaru, to wtedy zaczyna się zabawa, bo nie wolno absolutnie stanąć bezpośrednio przy sąsiednim pisuarze. To byłoby, nie wiem, do czego to porównać, jakieś takie pogwałcenie wszelkich zasad. W związku z czym musi być co najmniej jeden pisuar odstępu, a najczęściej, jeżeli ktoś stoi na przykład przy krańcowym pisuarze, to się staje na drugim końcu.

I tu oczywiście zaczyna wchodzić kolejny aspekt, czyli czy jak na drugim końcu jest przy drzwiach, to tam stanąć czy nie. W sumie nie jest tak, że mężczyźni wchodzą i się zawieszają, to są takie rzeczy, które się robią bardzo intuicyjnie, i oczywiście do tego dochodzą pozostałe aspekty. Na przykład jeżeli pisuarów jest mało, są tylko trzy stanowiska, a ktoś stanie przy środkowym, no to wtedy jest zagwozdka, co zrobić, wtedy się najczęściej ucieka do kabiny, a z kolei…

Ola: Nie wiedziałam, że to taka skomplikowana gra.

Piotr: A jeżeli, no oczywiście wtedy jest najgorzej, kiedy jest większy tłok i trzeba jednak stanąć pomiędzy, to też się tak zerka, żeby stanąć pomiędzy jakimiś takimi dwoma typami, którzy, tak powiem, nie będą budzili zakłopotania. Jest to całkiem duża zabawa i…

Ola: Są naukowcy, którzy się tym zajęli, co więcej, zrobili coś absolutnie niedopuszczalnego, to znaczy zaburzyli ten porządek, te niepisane zasady, i postanowili zmuszać niejako użytkowników toalet, mężczyzn, do tego, żeby stawali w bezpośrednim sąsiedztwie badaczy, no bo ten, kto wchodził do toalety, nie wiedział, że akurat podlega eksperymentowi. Dodajmy, że to było badanie właśnie robione bez wiedzy użytkowników.

Piotr: Badanie z maja 76 roku, to znaczy wtedy zostało opublikowane.

Ola: Dzisiaj nikt by nie dopuścił do prowadzenia takich badań, tym niemniej ich wyniki są.

Piotr: To się nazywa „Personal Space Invasion in the Laboratory”.

Ola: Tak, i robili to w ten sposób, że naukowcy, którzy prowadzili to badanie, zajmowali wolne miejsca w toalecie przy pisuarach. Pozostałe pisuary, większość z nich, opatrywali karteczkami, że nieczynne, i zostawiali jeden w bezpośrednim sąsiedztwie naukowca, o którym użytkownik wchodzący do toalety nie wiedział, że jest naukowcem, no i przyglądali się temu, co będzie się działo, jak będzie zmuszony ten człowiek nieszczęsny stanąć tuż obok innego faceta robiącego siku. Co więcej, jeszcze coś zrobili urągającego etyce, a mianowicie usadzili w kabinie sedesowej, toaletowej, obserwatora, który był wyposażony, uwaga, w peryskop.

Piotr: To jest absolutnie cudowne. Taki peryskop, tak, pryzmatowy, on służył do tego, żeby zerkać nad krawędzią tej kabiny.

Ola: Nad krawędzią kabiny i zauważać, co też się dzieje z tym facetem nieszczęsnym.

Piotr: Jak mu idzie to sikanie, bo nie chodziło tylko o podchodzenie tu. Oni poszli o krok dalej i to jest taki już krok, że powiem, poza granicę przyzwoitości, jeśli chodzi o badania.

Ola: Zresztą zostali za to bardzo mocno napiętnowani i rzeczywiście ukazały się liczne protesty, że badania były robione bez świadomości i bez zgody tych obiektów badań.

Piotr: Tak, oni się bronili, że były anonimizowane, że nikt nie ucierpiał, że ci badani się nie dowiedzieli, że byli badani, w związku z czym nie byli narażeni na dodatkowe cierpienia. No tym niemniej, co się tam napatrzyli na te sikania, to się napatrzyli. Wynik jest ciekawy, mianowicie im bliżej był ten ktoś obcy, stojący przy sąsiednim pisuarze, tym dłużej zajmowało sikającemu zebranie się i rozpoczęcie tego procesu oddawania moczu i tym krócej ten proces trwał. Interpretacja była taka, że taka bliskość wywołuje pobudzenie, które…

Ola: A to przypadkiem nie napięcie jakieś, nie skrępowanie? Nie wiem.

Piotr: Słuchaj, wywołuje stres, można powiedzieć, i ten stres niewątpliwie utrudnia rozluźnienie zwieracza cewki, więc później się zaczyna sikać, i prawdopodobnie też dyskomfort sprawia, że człowiek bardziej się napina, żeby jak najszybciej zakończyć to sikanie, skoro tutaj ktoś nad nim stoi, i uciec stamtąd. Tak jest, więc jest to takie potwierdzenie fizjologiczne tego, dlaczego mężczyźni wykonują ten cały skomplikowany taniec przy wchodzeniu do toalety i wybieraniu pisuaru.

0:47:06 Nierówność toaletowa: kolejki i zwyczaje kobiet Posłuchaj

Ola: No ale te wszystkie obserwacje dotyczą ludzi, którzy już stoją przy pisuarach, a najlepszy pisuar świata nic nie da, jeżeli trzeba stać do niego pół godziny w kolejce. No a ta kolejka na świecie ma zawsze płeć i jest to płeć żeńska. Damskie toalety można rozpoznać z daleka po ogonku czekających do nich kobiet.

Dodajmy, że jest jedno z niewielu miejsc na świecie, w którym był ogonek do toalety męskiej, a ja jako osoba rodzaju żeńskiego wchodziłam do toalety zupełnie bez kolejki, i to były targi elektroniki użytkowej.

Piotr: Jeszcze byłem na wykładzie, na wystąpieniu dotyczącym jakiejś tam kwestii bezpieczeństwa komputerowego, i tam też do damskiej toalety nie było kolejki.

Ola: No tak, no tak, ale to są nieliczne przypadki, a tam gdzie standardowo jest po równo kobiet i mężczyzn, tam do damskich toalet są kolejki i to są bardzo uciążliwe kolejki.

Piotr: Nie przypadkiem.

Ola: Nie przypadkiem. Tą sprawą zajęli się naukowcy z Gandawy, z zawodu teoretycy kolejek w sieciach światłowodowych. Ludzie, którzy po prostu liczą, ile pakietów danych czeka na przełączniku, i te same modele co do światłowodów zastosowali do toalet. Oni już w 2017 roku opowiadali o tym w mediach i zresztą utyskiwali, że badania nad toaletami, które były po prostu oderwaniem się od sieci światłowodowych na chwileczkę, przyniosły im większą, dużo większą sławę niż to, czym zajmują się zawodowo.

W każdym razie publikacja formalna nastąpiła w 2020 roku, kiedy to ogłosili wyniki swoich badań i przy tej samej powierzchni toalety dla obydwu płci okazało się, że kobieta spędza w kabinie od półtora do dwóch razy więcej czasu niż mężczyzna. A żeby dostać się w ogóle do toalety, to panie stoją średnio 6 minut 19 sekund, a mężczyźni zaledwie 11 sekund. I w toaletach typu unisex, czyli do których mogą wchodzić mężczyźni i kobiety, kobiety czekały poniżej 90 sekund.

Piotr: No tak, to jest odwieczny problem, czy kobieta może wejść do toalety męskiej, jak tam praktycznie nikogo nie ma, a jest wielka kolejka. Zawsze te rozgrywki są skomplikowane. No więc jeżeli nie mamy takiej toalety unisex, to powinno być tak, że na jeden punkt sikalniowo-kupowy, czyli, bo to uogólniam tutaj, sedeso, pisuaro, dziury w ziemi, na jeden punkt męski powinno przypadać od półtora do dwóch punktów dla kobiet. Natomiast na przykład wiemy, że w Wielkiej Brytanii było 3 do 2 punktów na korzyść mężczyzn.

Ola: W roku 2005 były robione badania.

Piotr: Nie sądzę, żeby się zmieniło wiele od tego czasu. W Polsce z kolei mamy takie rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej, rozporządzenie z 97 roku w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy, i tutaj podkreślamy, że to dotyczy miejsc pracy, więc nie wszystkich miejsc, ale coś o tym wszystkim mówi. Tu jest powiedziane, że na każdych 30 mężczyzn zatrudnionych na jednej zmianie musi przypadać co najmniej jedna miska ustępowa i jeden pisuar, a, uwaga, na każde 20 kobiet jedna miska ustępowa. Czyli przeliczając to wszystko i biorąc pod uwagę sikanie, którym się dzisiaj głównie zajmujemy, na 10 mężczyzn przypadają 2 trzecie stanowiska, a na 10 kobiet tylko pół stanowiska, i to mimo że kobiety po prostu potrzebują więcej czasu, o czym przed chwilą mówiliśmy, od półtora do dwóch razy dłużej spędzają w kabinie. Więc widać, jak bardzo jest to pozbawione logiki, i tu nie chodzi o jakieś woke [? niepewne: wołk], nie wiadomo co, Jezus Maria, tylko o zwykłą logikę: dlaczego ten podział jest taki niesprawiedliwy. Nie wiem, trudno mi powiedzieć, może dlatego, że decydują o tym mężczyźni.

Ola: Być może tak, natomiast ja jeszcze tutaj chciałabym przytoczyć wyniki innych badań z roku 2019. Mianowicie dotyczą one zachowań kobiet w toaletach, które nie są zoptymalizowane pod kątem ich fizjologii ani pod kątem ich zapotrzebowania na chociażby czas, który spędzają w toalecie. I naukowcy sprawdzili, jakie zachowania najczęściej towarzyszą kobietom w toaletach publicznych.

I tutaj nawet do jednej trzeciej badanych mówiło o tym, że kucają nad muszlą klozetową, żeby w ogóle się wysiusiać. Ja muszę powiedzieć, że z mojego doświadczenia wynika, że chyba nie znam nikogo, kto by nie kucał nad muszlą, tylko na niej siadał, ponieważ to jest absolutnie odrażające.

Piotr: A gdyby były takie wszędzie dostępne podkładki, które się kładzie na całej desce?

Ola: To się z nich korzysta wyłącznie w miejscach, które widać, że są świeżo sprzątnięte i bardzo czyste, na przykład w hotelach wysokiej klasy.

Piotr: Są też toalety automatyczne, które się wywodzą bodaj z Japonii.

Ola: I one myją deskę sedesową.

Piotr: Tak, bo w każdym razie się czyszczą.

Ola: To byłoby coś, co by mnie może przekonało.

Piotr: W Polsce by je pewnie ukradli. Przepraszam, wiem, to było niemiłe, ale właśnie ukradli. Zepsuli też.

Ola: Jeśli chodzi o inne zwyczaje kobiet, no to siusianie na zapas jest czymś takim, że „oj, pójdę wcześniej do toalety, bo potem nie będę miała okazji”. To dotyczy od 22 do aż 97 procent kobiet. Ja muszę powiedzieć, że również wszystkie kobiety, które znam, wykonują to siusianie na zapas.

No i jeżeli jesteśmy gdzieś na mieście, gdzie nie bardzo jest dostęp do jakiejś toalety, która jest przyzwoita, to odwlekamy. I to odwlekanie w badaniach dotyczy od 25 do aż 80 procent kobiet. I teraz warto zwrócić uwagę na jedną rzecz: oczywiście można odwlekać, tym niemniej pęcherz dorosłej kobiety sygnalizuje parcie przy jakichś 300 do 400 mililitrów. I każde wstrzymywanie to jest coś, co jest wymuszone na organizmie. Mało fizjologiczne.

Co więcej, badania, które były prowadzone, nie dotyczą kobiet starszych i kobiet z tych krajów, które mają niższy dochód na głowę mieszkańca. Tutaj nie wiemy o tym właściwie nic, w jaki sposób tamte kobiety funkcjonują. W związku z czym to nie jest rozwiązanie, które powinno dominować, a tymczasem niestety właśnie kucanie, siusianie na zapas i odwlekanie to są główne strategie przetrwania kobiet w obliczu możliwości skorzystania z toalety publicznej.

0:54:50 Kobiecy pisuar: badania i trzy próby Posłuchaj

Piotr: Żeby nie było, że zjawisko sikania kobiet zupełnie zostało pominięte w badaniach. Owszem, jest takie badanie sprzed kilku lat, skupiające się na różnicach między tym, jak sikają kobiety i mężczyźni. Oczywiście jako że badanie nie jest z lat 70., nie było jakichś obleśnych dziadów podglądających przez peryskop z sąsiedniej kabiny.

Ola: Jeszcze poczekaj, ten peryskop był w ogóle ukryty w książkach. Wyobrażasz sobie, że wchodzisz ze stosem książek do toalety.

Piotr: Kto idzie do kibla ze stosem książek? Ja nie wiem, co oni tam robili na tym uniwersytecie, więc może spuśćmy na to zasłonę. I to może być zasłona milczenia lub jakakolwiek inna.

Wracając do tego tematu: tu posłużono się sprytniejszym zabiegiem, czyli kamerą termowizyjną, ponieważ mocz jest ciepły i w związku z tym na zimnej ceramice zostawia przez chwilę cieplejszy ślad. Już po oddaniu tego moczu przez chwilę ten ślad się zachowuje, więc widać, gdzie ten mocz trafiał i jak się tam rozpływał. Badano między innymi kąt, można powiedzieć, pod jakim ta struga moczu wydobywa się z męskich i damskich ciał. Z damskich wydobywa się szerzej, ale najciekawsze jest w sumie nie to, co i jak, tylko to, że stosowano tam również maszynę testową o pięknej nazwie Urynator, która symulowała oba te strumienie, damski i męski.

I to jest w jakimś stopniu odpowiednik tej maszyny, od której zaczęliśmy historię. Zaczęliśmy właściwie od czego innego, ale pojawiła się w tej historii. Natomiast to badanie jest o kilka lat wcześniejsze, nie zyskało takiego rozgłosu. Powstały w wyniku tego badania jakieś pilotażowe sedesy Urine Trap, które miały jakieś specjalne odprowadzenie.

Ola: Odprowadzenie specjalne dla moczu, a oddzielne dla dwójeczki.

Piotr: Aha, czyli to nawet nie tyle.

Ola: No tak, pod innym kątem ten mocz tam było przewidziane, jak wpada i którędy ma wypadać, i on tam miał specjalnie krzywiznę ściekać. To był w każdym razie ciekawy projekt. Można spokojnie sobie ten Urine Trap obejrzeć.

No i tutaj warto wspomnieć, że te badania nagrodzone Ig Noblem, które dotyczą idealnego pisuaru męskiego, w żaden sposób się nie spotkały z wynikami tamtych badań, bo nie powstał odpowiednik idealnego pisuaru dla kobiet, a wiemy, że te pisuary dla kobiet byłyby rzeczą pożądaną.

Piotr: Nie to, że nie próbowano.

Ola: Nie to, że nie próbowano, bo już w latach 60. na Cornell University w Stanach Zjednoczonych, na Wydziale Architektury, robiono takie badania. Tym razem poinformowano osoby, które brały udział w tych badaniach, a to byli ochotnicy, o tym, że będą filmowane w momencie korzystania z toalety, z łazienki jako takiej. Wynikiem tego było napisanie i opublikowanie książki, która dotyczyła idealnego projektowania toalet. „The Bathroom: Criteria for Design”, i to było wydane w 1966 roku.

Piotr: W czasach, kiedy się w ogóle nie za wiele mówiło o takich skandalicznych rzeczach. To jest w ogóle interesujące, że w tym momencie pojawiła się taka publikacja, bo to były czasy, kiedy w kinie różnych rzeczy strasznych nie można było pokazywać.

Ola: Otóż to, a tam był rozdział, który był specjalnie poświęcony projektowaniu pisuaru pod kątem tego, jak ludzie oddają mocz, i po to, żeby ta muszla pisuarowa ograniczała rozprysk tegoż moczu u obu płci. To jest bardzo ważna sprawa.

Piotr: Szokujące niemalże. W każdym razie ten ośrodek miał inne podobne badania, bo też badali kuchnię. Generalnie chodziło o to, żeby zbadać różne takie miejsca, które są uważane za oczywiste, a jednocześnie nikt do końca nie wie, jak ludzie się tam naprawdę zachowują, bo niby wszyscy wiedzą, ale żeby to ująć w jakieś ramy, które będą na przykład wytycznymi dla architektów, to już nie tak łatwo. Więc można powiedzieć, że właśnie unormowano to wszystko. Ta walka z rozpryskiwaniem moczu ma długą historię.

Tyle tylko, że tu kobiety były zaniedbywane. Natomiast żeby nie było, że nikt nigdy nie robił podejść do kobiecych pisuarów, bo pisuar w tej chwili jednoznacznie kojarzy się z męską toaletą. Tymczasem nawet trzy razy próbowano ten pisuar damski wprowadzić.

Ola: Tak, trzy razy próbowano wprowadzić i za każdym razem oznajmiano, że robią to po raz pierwszy ci designerzy, ci twórcy tegoż nowoczesnego damskiego pisuaru. Pierwszy raz to były lata 50. I właśnie wspomniana już firma American Standard wprowadziła pisuary pod nazwą Sanistand.

I chodziło w skrócie o to, że użytkowniczka takiego pisuaru musiała stanąć tyłem do ściany i okrakiem nad urządzeniem, bez siadania na nim. Egzemplarz takiegoż urynału można podziwiać w Oregon Historical Society. Natomiast to się nie przyjęło.

Nie przyjęło się z kilku zasadniczych powodów, a pierwszym z nich była rewolucja w dziedzinie ubierania się kobiet, rewolucja w dziedzinie produkcji tkanin syntetycznych. To wszystko wpłynęło na to, że te pisuary nie były długo stosowane, bo już w 1973 roku zostały wycofane ostatecznie. Sprawa rozbiła się o to, że większość projektantów stanowili mężczyźni, a mężczyźni, jak to mężczyźni, nie byli obeznani z najnowszymi nowinkami modowymi i nie wiedzieli, że już w latach 60. pojawiają się rajstopy zamiast pończoch, które całkowicie zaburzą wizję kucania sobie nad pisuarem, który, dodajmy, był ustawiony mniej więcej wolnostojąco.

Nie było jakichś ścianek działowych, nie było miejsca intymnego zarezerwowanego do zdejmowania ubrania, tylko tak sobie był przyczepiony do ściany, jak to pisuary dla mężczyzn. No ale w momencie, kiedy się nie nosi spódnicy, tylko na przykład spodnie, albo jeżeli pod tą spódnicą nosi się rajstopy, no to skorzystanie z tegoż pisuaru robi się ekwilibrystyką. To znaczy po prostu jest bardzo trudno to zrobić, jest to niewygodne. No tak naprawdę chyba moim zdaniem bardziej niż niewygoda przeszkadzał brak intymności, poczucie wstydu.

Piotr: Bo też wyobraź sobie, że masz spodnie, te spodnie musisz opuścić.

Ola: I z gołym tyłkiem świecić przed innymi kobietami w toalecie.

Piotr: Dodatkowo spodnie mają to do siebie, że jak je opuścisz gdzieś, powiedzmy, do kolan, to nagle nie możesz rozstawić szerzej nóg, żeby stać stabilniej.

Ola: No tak, bo stoisz okrakiem i w tym momencie jeszcze, nie daj Boże, coś ci się omsknie i nie trafisz do tego pisuaru, tylko w te spodnie, no i resztę sobie dopowiedzcie sami.

Piotr: Kolejna fala to była Marianne Loth, która zaprojektowała pisuar pod nazwą Lady P. Tak bardzo pięknie to brzmi. To jest 99 rok, więc już bliższe nam czasy, i to zostało zaprezentowane we Frankfurcie. Wygrało nagrodę Design Plus. Było oczywiście głośne na świecie i tak dalej i znowu się kompletnie nie przyjęło. I znowu prawdopodobnie kwestia głównie tego braku intymności.

To jest chyba główna kwestia, która cały czas powraca, i cały czas, mimo że tym razem projektowała to kobieta, nie wzięto tego z jakiegoś powodu pod uwagę. Właściwie nie wiem czemu, ale okazuje się, że to nie jest koniec tematu, bo nastąpiła fala trzecia odkrywania kobiecych pisuarów.

Ola: I tutaj trzeba powiedzieć, że projektanci, projektantki troszeczkę zhakowali system, to znaczy pisuary, ale nie w dostępie otwartym, nie w przestrzeni otwartej, tylko z zapewnieniem minimum intymności podczas tych zabiegów fizjologicznych. Mam na myśli takie rozwiązania, które są stosowane na przykład na festiwalach, wielkich festiwalach.

W Roskilde w 2019 roku po raz pierwszy pojawiły się takie, wyglądające trochę jak sprzęty z placu zabaw dla dzieci, odlane z plastiku, ślicznie wyglądające, różowe, takie jakby, jak spojrzeć od góry, kwiatki, wiatraczki. LaPee zostały nazwane [? niepewne: lapi], projekt pochodzi z Kopenhagi. I to jest taki moduł obejmujący trzy stanowiska, one są częściowo zamknięte, lekko otwarte, ale nie tak, żeby musieć świecić tyłkiem przed obcymi ludźmi, tylko tak, żeby głowa wystawała i żeby można było kontrolować otoczenie. I jak zadeklarował producent, użycie takiego pisuaru zajmuje 30 sekund w porównaniu do 60, a nawet 120 sekund, jakie trzeba spędzić w kabinie z sedesem.

Kolejny projekt, który został wykorzystany między innymi na festiwalu w Glastonbury, ale również podczas maratonu londyńskiego, gdzie ponoć, jak firma deklarowała, został użyty ponad milion razy, to się nazywa PEEQUAL [? niepewne: Pequal], ładna nazwa, swoją drogą. Tak, bardzo. Zresztą jest też ładny projekt, podobny trochę do LaPee, kolorowy, ładne kolory, też takie załomy, które tworzą poczucie intymności, ale też ten pisuar nie jest zamknięty.

Piotr: Trochę wygląda, powiem szczerze, jak takie elementy placu zabaw, bo i kolory, i sposób w ogóle przedstawienia tego.

Ola: Jakby się wzięło design takiej nowoczesnej zjeżdżalni z jakimiś drabinkami, zjeżdżalni odlanej z plastiku.

Piotr: Zobaczcie sobie PEEQUAL, bo nie jest tak, żeby ktoś sobie wyobrażał, że trzeba wchodzić na górę i zjeżdżając, sikać. Nie, nie, to są raczej dla użytkowniczki dość przyjazne zakątki, do których można wejść, spokojnie sobie tam kucnąć i załatwić, co jest do załatwienia, bez tej całej obrzydliwości tych wszystkich, jak powiem, lepko opryskanych elementów wokół.

Ola: Otóż to, i te projekty, o których tutaj mówimy, tej trzeciej fazy, o której wam powiedzieliśmy, zyskały dofinansowanie z różnych źródeł i w tej chwili jest szansa na to, że będą się częściej pojawiały właśnie podczas takich dużych, masowych imprez publicznych.

Piotr: Tak, no to jest najwyraźniej trzy próby podejścia do damskich pisuarów. Trzecia próba moim zdaniem wciąż trwa, bo tak jak Ola mówiła, po prostu zmieniono podejście.

Ola: Podejście przede wszystkim nie na otwartej przestrzeni dostępnej wzrokowo dla innych użytkowniczek, bo to po prostu jest krępujące.

Piotr: A jednocześnie bez gimnastyki, znaczy jednak pozostajemy przy tym dosyć naturalnym dla kobiety kucnięciu, a nie potrzebie wspinania się i gimnastykowania z ryzykiem rozbicia sobie głowy o drzwi sąsiednie. Więc to rzeczywiście sensownie wygląda. Kwestia pisuarów, jak widać, chociaż oczywiście można sobie robić heheszki i beki po bokach kręcić, co nieco robimy, ale temat jest poważny, bo mamy tu badania naukowe, liczne, mamy te równania różniczkowe, które doprowadzają do takich kształtów nierozpryskowych pisuarów.

I ja powiem szczerze, znaczy oczywiście nie wydaje mi się, żeby nastąpiła jakaś gwałtowna zmiana, natomiast jeżeli jakaś firma skorzystałaby z tego, to te pisuary z tego badania naprawdę mają sens. To znaczy jeden z nich nie ma sensu, moim zdaniem, bo będzie obsikany powierzchnią. Zobaczcie sami, ale drugi, taki…

Ola: Chodzi o męskie pisuary.

Piotr: Męskie pisuary, tak, tak, no bo, tak jak mówiliśmy, to badanie z 25 roku dotyczyło męskiej części sikania. Ten drugi model jak najbardziej ma sens. Mamy całkiem poważne badania związane z kolejkami i tym, dlaczego mamy właściwie nierówność toaletową, taką poważną. Mamy badania związane z zachowaniami przestrzenno-społecznymi. Także jest tego rzeczywiście dużo, ale wciąż problem istnieje i pod wieloma względami nie jest rozwiązany.

Ola: No nie jest rozwiązany, bo w tej chwili na te propozycje, jak przyspieszyć możliwość oddania się tej podstawowej potrzebie fizjologicznej, jaką jest sikanie, to jest kwestia wciąż do ogarnięcia w odniesieniu do połowy ludzkości, czyli do tej damskiej części ludzkości. Ja mam nadzieję, że to wkrótce zostanie zrobione, no bo teraz jest czas, kiedy tych projektów jest więcej, kiedy podejście się zmieniło, kiedy przestano wyłącznie heheszkować i zaczęto się tym interesować w sposób profesjonalny.

Piotr: Mam nadzieję, że kobiety zyskały więcej głosu.

Ola: Większą widoczność, ale też biznes widzi w tym realne pieniądze, bo jak się wyprodukuje takie sprzęty, które jadą na festiwal, na przykład w Glastonbury, gdzie miliony ludzi przyjeżdżają i miliony korzystają, to wówczas nie ma takiego pytania, czy to się opłaca.

Piotr: Zwłaszcza że to też jest ciekawe, bo w przeciwieństwie do wielu innych wątków z pogranicza wstydliwej obyczajowości tutaj nie ma specjalnego potencjału na dramę. To znaczy nawet najwięksi puryści nie udają, że ludzkość nie sika, i co więcej, to, że robią to wszyscy wiele razy dziennie, sprawia, że niewygoda tego nie jest niczym dziwacznym i nie jest postrzegana jako kolejny wymysł nowomodny, tylko rzeczywiście temat przez lata był w większym stopniu ignorowany. Ciekaw jestem, czy coś tu nastąpi, jaka jest zmiana.

Ja bym najbardziej serio oczekiwał zmiany proporcji liczby stanowisk w miejscach publicznych, kobiecych i męskich, bo to jest coś, co mnie zawsze zadziwiało i denerwowało, że zawsze jest kolejka do kobiecej toalety [? niepewne: kubackiej toalety]. Naprawdę, kurde, to nie jest problem, żeby to zmienić.

Ola: To prawda, tylko trzeba by to jakoś obliczyć wcześniej, zanim te toalety zostaną już wymurowane.

Piotr: Ale w ogóle, wiesz, jeśli są wśród naszych słuchaczy, a nie wątpię, że są wśród was, jacyś architekci, dajcie znać. Jestem szalenie ciekaw, czy ten temat jest w ogóle poruszany obecnie przy kształceniu architektów, czy są jakieś zagadnienia, czy nie wiem, może to w jakimś stopniu ograniczają przepisy, może coś. Zastanawia mnie, dlaczego w zupełnie nowoczesnych budynkach, takich budowanych w ciągu ostatnich 10 lat, i to takich budynkach, gdzie tej kasy jest dużo, w publicznych budynkach, nadal jest, wydaje mi się, nierówność toaletowa. Bo ja rozumiem, że jeżeli mamy do czynienia z jakimś budynkiem, nie wiem, kilkudziesięcioletnim, no to okej, nikt się może specjalnie wtedy nad tym nie zastanawiał, ale jak to wygląda obecnie? Dajcie znać, czy ten temat istnieje.

Ola: Ja jeszcze tutaj o jednej rzeczy nie powiedziałam, o czym tylko teraz wspomnę: o tym, że ta pozycja kucna, zwisanie nad muszlą klozetową, to nie jest zdrowa pozycja do tego, żeby na przykład opróżnić pęcherz do końca. To jest kompletnie rzecz przez nas tutaj pominięta, ale z fizjologicznego punktu widzenia to po prostu jest niezdrowe, sikanie w takim zwisie nad toaletą, więc kobiety mają z tym problem regularny.

Piotr: Ja myślę, że my w ogóle zrobimy jeszcze odcinek o dwójce, bo to jest też szalenie ciekawe, czyli w jakiej pozycji najlepiej się robi kupę. Trafiłem niedawno, nie pamiętam nazwy tego profilu, na polski profil na Instagramie, gdzie pani zajmuje się robieniem kupy, to znaczy nie to, że pani robi kupę na tym profilu, tylko omawia tematy związane z wypróżnianiem.

Ola: Tak, tam są specjalne w ogóle porady dotyczące tego, w jaki sposób ustawić nogi, czy wyżej, czy niżej.

Piotr: Są te stołeczki i tak dalej, więc mi się wydaje, że to może być kolejny temat dla nas, jak wam się spodoba ten odcinek. Oczywiście ciekaw jestem, jak wielka część naszych szanownych słuchaczy wyłączyła, jak tylko się zorientowała, o czym będziemy mówili. Serio jestem ciekaw.

Piotr: Na początku ten temat w ogóle mnie odrzucił, ale potem sobie pomyślałem, że chwycę byka za rogi i tego Ferdynanda i zmierzę się z tym, i to się okazało fascynujące. Naprawdę uważam, że trudno oddać w tytule podcastu to, jak bardzo jest interesujący. Moim zdaniem to jest temat szalenie ciekawy i dajcie znać, czy wy też uważacie, że ten odcinek był zwyczajnie zajmujący, a nie tylko po prostu obrzydliwy.

Piotr: Jeżeli przetrwaliście te nasze pierwsze 6 minut. Słuchajcie, przypominamy, że bardzo nam miło będzie, jeżeli dołączycie do grona naszych patronek, patronów, postawicie nam kawę, to jest dla nas naprawdę bardzo duże wsparcie.

Ola: I oczywiście nie zapominajcie, że możecie nas też słuchać w podcastach, które robimy razem z Polskim Radiem, czyli w Laboratorium Zbrodni i w Sekcji Teorii Spiskowych.

Piotr: Nasz pies podsłuchał już.

Ola: Już rozpoznały obie. Myślę, że intonacja nasza się zmienia, bo już zaczynamy.

Piotr: Zawsze mówimy na koniec to samo. No dobra.

Ola: No nie mówimy o Sekcji Teorii Spiskowych.

Piotr: Sekcja Teorii Spiskowych, drogie psy. Patrzą na mnie i machają ogonami. Słuchajcie, Sekcję Teorii Spiskowych można też obejrzeć. Niestety występujemy tam bez psów, co uważam za poważną wadę. Niedoróbkę. Niedoróbkę na YouTubie jest. A poza tym, wiecie, Spotify, strona Polskiego Radia. Zostało nam słowo na dziś.

Ola: A właśnie, kombinowaliśmy. Ja w tej chwili wymyśliłam.

Piotr: No to dawaj.

Ola: Rozprysk.

Piotr: Wow, rozprysk. No to dzięki.

Źródła

https://improbable.com/ig/winners/#ig2026

https://academic.oup.com/pnasnexus/article/4/4/pgaf087/8098745

https://www.cbc.ca/radio/asithappens/2026-ig-nobels-9.7331408

https://worksthatwork.com/1/urinal-fly

https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2017/10/09/whats-a-urinal-fly-and-what-does-it-have-to-with-winning-a-nobel-prize/

https://en.wikipedia.org/wiki/Urinal_target

https://www.yahoo.com/lifestyle/articles/1976-research-study-confirms-science-211549258.html

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_popychania

https://www.bristol.ac.uk/news/2021/may/urinal-wins-top-prize-in-new-enterprise-competition.html

https://www.bbc.com/news/business-51293676

https://wielkahistoria.pl/brudne-oblicze-dawnego-wawelu-o-tym-co-dzialo-sie-gdy-krol-wychodzil-z-komnat-nie-ucza-w-szkolach/

https://www.ohs.org/blog/when-nature-calls-accession-it.cfm

https://www.mediamatic.net/en/page/234343/this-is-lady-p

https://lapee.dk/https://www.peequal.com/

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7142493/

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12219158/

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6843934/

https://researchonline.jcu.edu.au/29819/