Seria o tabu: czy biologia uzasadnia zakaz kanibalizmu?

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Właściwie dlaczego zazwyczaj nie zjadamy innych ludzi?

Piotr: I czy taka dieta byłaby dla nas aby korzystna?

Ola: Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski. Tradycyjnie witamy w podcaście Crazy Nauka i tak jak obiecywaliśmy, jest drugi odcinek naszego minicyklu poświęconego tabu. Dwa tygodnie temu zaglądaliśmy w szczękę Habsburgom i omawialiśmy liczne wady i zalety kazirodztwa.

Ola: A dziś, jak już się może zorientowaliście, mamy odcinek kulinarny, czyli Kuchnia Crazy Nauki zaprasza na degustację kanibalizmu. To jest tabu chyba jeszcze silniejsze niż to dotyczące seksu z rodziną, więc tym uważniej przyglądamy się klopsikom z sąsiada.

Piotr: Tak, ale zanim przejdziemy do tego etapu smakołyków, zapraszamy Was do kolejnego odcinka tej naszej nowej serii podcastowej Co poszło nie tak? Tworzymy ją wspólnie z Polskim Radiem.

Piotr: Tu musimy podkreślić, że wzięliśmy sobie do serca Wasze sugestie, uwagi i różne tam takie wskazania, więc ten najbliższy odcinek, który ukaże się w środę rano, będzie już trochę inny. No, mamy nadzieję, że lepszy. Staramy się poprawiać i udoskonalać.

Ola: I tak oczywiście dotarła do nas również informacja o tym, że źle wymawiamy słowo nauka…

Piotr: Tak.

Ola: Ponieważ nauka to jest słowo z gruntu polskie, a nie tak jak matematyka, fizyka i tak dalej, pochodzenia łacińskiego…

Piotr: Lubo greckiego.

Ola: Lubo greckiego. Dlatego powinniśmy akcentować słowo nauka na drugą sylabę od końca, tak jak się akcentuje wyrazy z języka polskiego.

Piotr: Witamy w podcaście Crazy Nauka.

Ola: Nauka. Będziemy się starali, ale niestety…

Piotr: Ale nie obiecujemy, że nam się uda.

Ola: Nie możemy wam obiecać, że nam się w stu procentach uda, ponieważ, no, przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka. Jak człowiek się przyzwyczaił do tego, że stale popełnia ten straszliwy błąd i nikt nie rozumie tego, co mówimy, to trudno mu potem to wyplenić. Bardzo, bardzo przepraszamy wszystkich, którzy poczuli się urażeni. To jest takie…

Piotr: To nasze ulubione sformułowanie.

Ola: Tak, tak.

Piotr: W każdym razie w hołdzie dla wytrwałego słuchacza, który chyba pięciokrotnie albo czterokrotnie nam na to zwrócił uwagę, postanowiliśmy właśnie postarać się uświadomić sobie samym, jak bardzo źle robimy.

Ola: Oczywiście zachęcamy Was również do posłuchania naszej klasycznej już serii, czyli Laboratorium Zbrodni, które robimy we współpracy z Polskim Radiem. A ostatnio domknęliśmy w tej serii temat zamachów w Bostonie. A teraz już właśnie na gorąco znowuż pichci się kolejny, zupełnie inny odcinek. Tak, z tą kuchnią mamy dzisiaj wiele wspólnego.

Piotr: Tak, tak, bo na głodniaka nagrywamy, to może dlatego. No, jeżeli wam się podoba to, co robimy, to tradycyjnie poprosimy, żebyście poinformowali jakąś jedną znajomą lub nieznajomą osobę o naszym podcaście.

Piotr: Możecie kogoś zaczepić na ulicy, machając rękami i biegając w kółko i krzycząc powiedzieć mu, że to jest świetny podcast i smacznego. Tak, tak, tylko tyle na początek prosimy.

Ola: Tak. I koniecznie musimy wam przypomnieć, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Piotr: Tych nieliczących się również.

Ola: No tak, dwa tygodnie temu zastanawialiśmy się, skąd się wzięło tabu kazirodztwa. No i okazało się, że owszem, biologia dostarcza mocnych argumentów za takim zakazem, ale niekoniecznie w tak szerokim zakresie, jak na pierwszy rzut okom… oka. Ucha, oka.

Piotr: Czyli dolnej i tej innej części ciała.

Ola: Mogłoby się wydawać. A dzisiaj zajmiemy się kolejnym tabu, tak? Które się wydaje jeszcze silniejsze. No bo w tej chwili wszystkie kultury zakazują jedzenia ludzkiego mięsa, a większość ludzi, jak o tym słyszy, to na samą myśl o czymś takim odczuwa głęboki wstręt, obrzydzenie.

Ola: No i właściwie można by się zastanawiać nad tym, po co zakazywać czegoś, czego prawie nikt nie chce robić, tak? Czyli po co zakazywać kanibalizmu, skoro to…

Piotr: Skoro nikt nie kanibalizuje.

Ola: Budzi takie obrzydzenie. No ale to nie takie proste.

Piotr: No to nie takie proste. Na pewno postaramy się zastanowić nad tymi biologicznymi korzeniami kanibalizmu, bo to wcale nie jest takie oczywiste. Bo z jednej strony biologia tam, no, dostarcza nam argumentów przeciwko kanibalizmowi, ale to okazuje się być bardzo złożone. No, w każdym razie jest uzasadnienie biologiczne, ale niekoniecznie to uzasadnienie biologiczne tłumaczy wstręt, bo ewolucja trochę tak nie działa. Trochę to wszystko jest bardziej pokręcone.

Piotr: Tu jedno ważne zastrzeżenie: celowo nie zajmujemy się przypadkami ekstremalnymi w rodzaju, no, na przykład seryjnych morderców czy jakiegoś no w ogóle kanibalizmu na tle kryminalnym, jak również takimi przypadkami, gdzie ludzie są, no, narażeni na jakieś ekstremalne zdarzenia, tam nie wiem, katastrofa lotnicza i tak dalej. No takie przypadki też są znane.

Piotr: To też jest ciekawa sprawa, dlatego że o ile w przypadku kazirodztwa pewne grupy się same wykluczały z tego zakazu – wspomniani tutaj Habsburgowie chociażby – o tyle chyba nie było takich rodów panujących czy grup jakichś, które zżerały się nawzajem. Takie mam wrażenie. Więc jakby łamanie tego tabu nie jest traktowane jako coś ekstra, bonus i w ogóle okazja do bycia fajniejszym. Było?

Ola: Nie masz racji, bo…

Piotr: O!

Ola: Było. Owszem.

Piotr: To narobiłaś mi smaczku. Trzeba przyznać.

Ola: Będziemy o tym za chwilę mówili.

Piotr: No dobra.

Ola: Okej, to wróćmy do źródeł. Właściwie kim jest kanibal? Ludożerca? No, to jest właściwie postać z europejskich opowieści tworzonych przez kolonizatorów, różnych misjonarzy, którzy jeździli do tak zwanych dzikich krajów i tam spotykali inne kultury. Innymi słowy inne, czyli ich zdaniem gorsze, dzikie, nieokiełznane, no i właśnie hołdujące jakimś barbarzyńskim obyczajom typu jedzenie innych ludzi.

Ola: I w ogóle słowo kanibal ma też takie kolonialne korzenie, bo pochodzi od hiszpańskich określeń caniba i cariba. I to była nazwa Karaibów, ludu Karaibów zamieszkujących Małe Antyle. I Hiszpanie zaczęli tych określeń używać właśnie nazywając ludzi, którzy są dzicy i zjadają innych. No a ten wizerunek przez Hiszpanów przekazywany dalej się dosyć mocno rozpowszechnił. No i przez całe wieki służył temu, żeby usprawiedliwić stosowanie przemocy w koloniach. To znaczy…

Piotr: Że dzicy o strasznych zwyczajach i w ogóle.

Ola: Trzeba ich ujarzmiać.

Piotr: Tak.

Ola: I mądrzy i światli kolonizatorzy im niosą oświaty kaganiec, tudzież krużganek i oni będą w związku z tym siłą wymuszali na nich dobre obyczaje. No oczywiście wiemy, jak to naprawdę wyglądało.

Piotr: Czy rzeczywiście był praktykowany kanibalizm w takich grupach? Tu nie mówię akurat o Karaibach, tylko w ogóle o tych ludach, które były traktowane przez Europejczyków jako dzikie ludy. W 79 roku pojawiła się taka książka „Mit ludojada” i tam jej autor, William Arens, no kwestionował w ogóle wiarygodność tego, czy kanibalizm jako taki istniał w takich społeczeństwach.

Piotr: Mówił, że opowieści o kanibalizmie głównie pochodzą od misjonarzy, od podróżników, takich z dawnych czasów, którzy to podróżnicy, jak dobrze wiemy, niekoniecznie wnikali w szczegóły danej kultury. No i oczywiście od wspomnianych kolonizatorów, którzy mieli swoje jakieś interesy, natomiast niekoniecznie jego zdaniem jest to potwierdzone przez badaczy, więc stwierdził w tej książce, że właściwie to nie ma dobrze udokumentowanych przypadków kanibalizmu, które były zaobserwowane przez naukowców. To on, podkreślam, to nie jest fakt, tylko to jest jego teza z tej książki.

Ola: No i tutaj można by odpowiedzieć na to prostym właściwie pytaniem, tak? Bo kto byłby na tyle lekkomyślny, że zapraszałby antropologa na ucztę kanibalistyczną w czasach, kiedy takie praktyki były już zakazane i zwalczane, tak? I to pytanie, bardzo zresztą trafne, zadał polski biolog profesor Marek Konarzewski w swojej książce „Na początku był głód”.

Ola: I ja tutaj muszę się przyznać, że rozdział tej książki poświęcony kanibalizmowi, który nosi tytuł „My, ludożercy”, to jest to źródło, które no posłużyło mi za stworzenie struktury, w ogóle osnowy tego odcinka. To jest bardzo wdzięczna lektura ta książka „Na początku był głód”.

Piotr: Bardzo polecamy.

Ola: Polecamy.

Piotr: W ogóle profesor Konarzewski jest obecnie prezesem Polskiej Akademii Nauk. To tak warto nadmienić.

Ola: Tak, ja zresztą miałam okazję zrobić wywiad z profesorem Konarzewskim w czasach, kiedy pracowałam w Rzeczpospolitej i właśnie rozmawiałam niedługo po wydaniu tej książki o…

Piotr: Serio?

Ola: O przyczynach otyłości we współczesnych społeczeństwach, właśnie o ewolucyjnych przyczynach. I tam to jest bardzo dobrze wyjaśnione. Zresztą w fajny sposób opisowy. Profesor Konarzewski posługuje się barwnym językiem i tam można różne wyrywasy ciekawe wyczytać. Zresztą będziemy go tutaj dzisiaj cytowali. No i zresztą w książce „Na początku był głód” Konarzewski cytuje również innego mojego ulubionego autora.

Piotr: [? niepewne: Z puszu] Oli odcinek.

Ola: No tak!

Piotr: Rozsmakowała się w tych tutaj wszystkich autorach.

Ola: Praktykach kanibalistycznych. I Konarzewski nawiązuje do historii, którą usłyszał od amerykańskiego biologa, biologa ewolucyjnego i geografa Jareda Diamonda. Jared Diamond od lat 60. jeździł na Nową Gwineę po to, żeby z racji swoich biologicznych zainteresowań badać populacje żyjących tam ptaków.

Ola: W roku 1965 do jego obozu przyszedł pewien nieznajomy mężczyzna i zaczął rozmawiać z jednym z miejscowych pomocników Diamonda [? niepewne: na rzeczy] w języku, który był rzadki. I najwyraźniej obaj mężczyźni byli przekonani, że nikt ich nie rozumie. I ten pomocnik badacza nosił imię Hinobe. I właśnie do tego Hinobe przyszedł ten gość, który przyszedł po to, żeby go zaprosić na ucztę, podczas której uczestnicy mieli zjeść ciało osoby, która dopiero co umarła.

Ola: I następnego dnia Hinobe zniknął z obozu pod jakimś pretekstem. No, tutaj Diamond się domyśla, że wymyślonym. I to się działo już kilkanaście lat po oficjalnym zakazaniu uprawiania kanibalizmu na tym obszarze Nowej Gwinei.

Piotr: Żeby było jasne, to nie to, że zeżarli Hinobe, tylko Hinobe poszedł, w domyśle. Nie jesteśmy pewni.

Ola: Tak. A skąd Diamond to wiedział? Że taka sprawa w ogóle zaistniała? Otóż inny z jego pomocników znał ten żart. Znał to rzadkie narzecze, którym się posługiwali tamci mężczyźni, i mu po prostu całą tę rozmowę przetłumaczył.

Piotr: Sto sześćdziesiąt.

Ola: Tak. Tym niemniej Diamond nie był obecny przy tej uczcie. I znowuż mamy dowód pośredni na to, że takie praktyki na Nowej Gwinei w latach 60. miały miejsce.

Piotr: No tak, można powiedzieć, że Nowa Gwinea to Nowa Gwinea daleko i większość z nas tam nie była. I w ogóle to, co to nam mówi o historii całego gatunku. Natomiast mamy pewne dowody na to, że jednak kanibalizm nie był wyjątkiem, który się trafił akurat tam i nigdzie indziej.

Piotr: I można te dowody podzielić na takie trzy grupy główne, bo oczywiście nie mamy takich dowodów, które, no nie wiem, u Ćwierciakiewiczowej w książce kucharskiej nie znajdziemy przepisu i raczej nikt nam o tym tak bezpośrednio nie opowiada. Zwłaszcza w obecnych czasach, kiedy kanibalizm jest, no, jednoznacznie potępiany.

Ola: Czyli te pulpeciki z sąsiada to jednak nie.

Piotr: Może można sobie pomarzyć, tak, ale…

Ola: Albo pójść na musical Sweeney Todd, albo obejrzeć film Sweeney Todd.

Piotr: O, też można na przykład. No już nie spoileruję, nie spoileruję, może ktoś nie widział. No w każdym razie pierwszy z rodzajów tych dowodów, na podstawie których możemy stwierdzić, że jednak ten kanibalizm to nie jest jakieś takie głupotka. To są kości, bo na przykład w jaskini w dolinie Rodanu we Francji. Tu nie będę ranił uszu osób wrażliwych na język francuski, więc nie będę nazwy tej jaskini przytaczał.

Piotr: Tam znaleziono szczątki neandertalczyków mające około 100 tysięcy lat. No i zauważono, że te szczątki są potraktowane w bardzo podobny sposób, jak leżące tuż obok, na tym samym stanowisku kości zwierząt, czyli innymi słowy są porozcinane, porozłupywane w taki charakterystyczny sposób, żeby się dostać do tego pysznego szpiku w środku. Są tam ślady rozbijania też czaszek i najpewniej pożarte szczątki należały do sześciu neandertalczyków. Więc mamy tu przykład czegoś, co no okej, żaden z nas tam nie był, żadne z nas nie było, ale mamy dowody na to, że najprawdopodobniej zjadali się.

Ola: No tak, ale neandertalczycy to nie Homo sapiens i można by pomyśleć, że…

Piotr: Jaka wyższość tu powiała.

Ola: nasi przodkowie byli wolni od tego obyczaju, a tymczasem wcale nie. Bo…

Piotr: Ej!

Ola: Uwaga, dowody pochodzą z terenu Polski sprzed 18 tysięcy lat, z jaskini Maszyckiej pod Krakowem. I uwaga! Znaleziono tam szczątki dziesięciu zmarłych osób. I tu znowu ślady cięć na czaszkach, rozłupane kości, prawdopodobnie po to, żeby wydobywać z nich szpik.

Ola: No i w 2025 roku, czyli całkiem niedawno, te szczątki zostały przeanalizowane przez międzynarodowy zespół naukowców i znaleźli się tam również archeolodzy z Rzeszowa. No i wnioski z tych badań mówią o tym, że być może ten kanibalizm mógł być związany z konfliktem między grupami rywalizującymi między sobą o zasoby albo z praktykami rytualnymi.

Ola: I uwaga! Nie wśród tych hipotez, które mogą tłumaczyć zaistnienie tego kanibalizmu, nie znalazł się głód jako przyczyna. Czyli uznano go za mało prawdopodobny. Czyli nie jedli dlatego, że byli głodni wyjątkowo i nie mieli nic innego do jedzenia, tylko jedli, bo mogli. Bo chcieli.

Ola: No ale tutaj warto zaznaczyć, że same te nacięcia i połamane kości, no, nie zawsze wystarczają do tego, żeby ustalić, co dokładnie wydarzyło się po śmierci z takim człowiekiem, tak? Ciała mogły być przecież jakoś rozczłonkowywane, także w ramach obrzędów pogrzebowych. No różne rzeczy ludzie praktykują albo praktykowali dawniej, więc można się domyślać…

Piotr: Kruszyli zmarłych na przykład.

Ola: że po prostu kruszyli zmarłych i ich chowali w ziemi.

Piotr: Ale tu jest trzeci rodzaj dowodów. Nie, drugi na razie rodzaj dowodu. Już się pogubiłem w tych liczbach, czyli biochemiczne dowody. Tu z kolei mamy informacje z południowo-zachodniej części dzisiejszych Stanów Zjednoczonych i tam jest osada, która została opuszczona gdzieś około 1150 roku.

Piotr: To jest osada związana z kulturą przodków Pueblo. I oni opuścili swoje domy, zostawili rozmaite przedmioty codziennego użytku, jakieś tam, wiecie, naczynia, żarna, telefony komórkowe. No i ponad tysiąc fragmentów ludzkich kości. No to już o kościach było. Oczywiście. Natomiast…

Ola: Tych kości ze znacznikami tego, że je jakoś oprawiano…

Piotr: Tak, tak, no one są…

Ola: oddzielano od nich mięso i szpik.

Piotr: Tak, dokładnie. Są ślady rozczłonkowywania ciał. Natomiast poddano te narzędzia, których tam używano, badaniom biochemicznym i znaleziono w nich ludzkie białko mięśniowe, czyli mioglobinę. To nie jest coś, co znajduje się w układzie pokarmowym człowieka. To ważne, bo to za chwilę będzie podkreślone. Dlaczego nie układ pokarmowy? Natomiast bardzo obficie występuje w tym, co jest najsmaczniejsze, czyli mięśniach szkieletowych, mięśniu sercowym.

Ola: No to jednak nie do końca rozstrzyga sprawę, bo nawet jeżeli ktoś dopuszcza gotowanie fragmentów ludzkiego ciała, to nie oznacza, że potem to ludzkie ciało musi spożyć. No ale tam, w tej osadzie przodków Pueblo, znalazły się kolejne znaleziska, znacznie mniej efektowne niż kości czy narzędzia.

Ola: Chodzi o koprolity, czyli zachowane odchody w formie skały, skamieniałe i wysuszone, jakoś przetrwałe do naszych czasów. I w tychże odchodach, czyli koprolitach, wykryto mioglobinę, tak, czyli to…

Piotr: Która nie występuje w układzie pokarmowym, podkreślam.

Ola: Nie występuje w układzie pokarmowym. To ludzkie białko pochodzące z mięśni. No i to już jest znacznie mocniejszy dowód na to, że rzeczywiście ktoś, człowiek, spożył to ludzkie mięso, bo koprolit ewidentnie należał do człowieka.

Ola: I tutaj muszę zacytować. Przepraszam. Fragment książki profesora Konarzewskiego. Uważam, że to jest piękny cytat: „Obecność tego białka w koprolicie oraz brak materiału pochodzenia roślinnego świadczą o tym, że osobnik, który go kiedyś zdeponował, najprawdopodobniej musiał zjeść posiłek składający się niemal wyłącznie z ludzkiego mięsa. Mało tego, za latrynę obrał sobie wygasły popiół paleniska, na którym wcześniej uwarzył swą makabryczną strawę”.

Piotr: Mniam. Powiało smakowitością. No więc tak. Mamy ślady, które pochodzą z różnych kontynentów i z różnych czasów. I to jest dość duży rozrzut. No bo mamy tych neandertalczyków 100 tysięcy lat temu, no mamy geograficznie stosunkowo blisko, ale czasowo już odległych prehistorycznych mieszkańców Polski. Nie powiem, że praPolaków, bo nie, ale, ale jednak.

Piotr: No i mamy społeczności Ameryki Północnej, które są geograficznie i też tak, jeśli chodzi o migracje ludzkie, no, już bardzo od nas odległe.

Ola: No, to są oczywiście jakieś wybrane przez nas, gdzieś odsiane, właściwie…

Piotr: No tak, no.

Ola: Jak powiedziane przez profesora Konarzewskiego takie, no, rodzynki, bo tych dowodów oczywiście było znacznie więcej.

Piotr: Tak, no. Natomiast wciąż nie mamy takich informacji, które by nam powiedziały, czy to jest coś powszechnego. No bo można powiedzieć, że akurat udało nam się trafić na takie miejsca, gdzie ktoś kogoś zjadł z jakiegoś tam powodu, ale może to było jakieś dziwadełko. No tak jak jednak kazirodztwo w ciągu ostatnich kilkuset lat było raczej czymś wyjątkowym, a nie czymś w miarę powszechnym. Więc pytanie, czy jesteśmy w stanie znaleźć coś takiego, co by nam pozwoliło odtworzyć, no, bardziej okoliczności i motywy tego zjadania się nawzajem.

Ola: No to tutaj jeszcze dorzucę, że istnieje trzeci rodzaj dowodów naukowych, który może nam coś więcej powiedzieć o skali zjawiska kanibalizmu w ludzkich społecznościach i są to ślady zapisane w naszych genach. I jest to również historia jednej z najbardziej niezwykłych, strasznych chorób zakaźnych, jakie znamy.

Piotr: Tak, ale zanim do tego przejdziemy i zanim ustalimy, czy jedzenie ludziny jest na przykład korzystne kalorycznie, to chcemy wam tylko powiedzieć, że zanim ten odcinek usłyszycie, to mija w sumie sporo czasu i naszej pracy, bo my analizujemy temat, szukamy źródeł, porównujemy te źródła ze sobą, odrzucamy to, czego się nie da potwierdzić, a potem jeszcze sprawdzamy to, co zostało po tych naszych przeszukiwaniach.

Ola: No i to oczywiście oznacza godziny pracy, grzebania się w tej naszej specjalnej stuletniej szafie, w której stoi mnóstwo mądrych książek. No i mnóstwo, mnóstwo pracy oznacza to dla nas. Takiej pracy, której w podcaście nie słyszycie, ale która sprawia, że te odcinki, które tworzymy, są oparte na wiarygodnych informacjach, no i kleją się narracyjnie. No to jest oczywiście storytelling.

Piotr: Jeżeli chcecie, żebyśmy mogli dalej tak pracować, to bardzo będziemy wdzięczni, jeśli wspomożecie nas na Patronite albo nam postawicie kawę na Buycoffee.to. A jeżeli wolicie inaczej zadziałać, to każda wasza subskrypcja, ocena podcastu też są dla nas bardzo pomocne.

Ola: I oczywiście pięknie dziękujemy, że nas słuchacie i że jesteście z nami.

Piotr: No więc zapowiadany temat, czy za tabu kanibalizmu stoją jakieś biologiczne przesłanki i czy w ogóle jedzenie przedstawicieli własnego gatunku może być na tyle niebezpieczne, żeby ewolucja wykształciła jakieś mechanizmy zapobiegające temu i żeby w ogóle zostały po tym ślady? I to jest ciekawa sprawa, bo całkiem aktualna. Czerwiec 2026 roku, czasopismo naukowe PNAS czy PNAS, jak kto woli.

Piotr: Tam się ukazała praca Michała Misiaka z Uniwersytetu Wrocławskiego i Petra Tureczka z Uniwersytetu Karola w Pradze. I ci badacze postanowili sprawdzić, w jakich warunkach jedzenie ludzkiego mięsa mogłoby przynosić korzyści, a kiedy ewentualne ryzyko czy w ogóle koszty te korzyści przekraczają.

Ola: No i oni podeszli do tego w sposób specyficzny. Otóż stworzyli model matematyczny, który miał odzwierciedlać te mechanizmy. Nie przeprowadzili żadnego eksperymentu, nie analizowali danych pochodzących z rzeczywistych społeczności. Sami podkreślają, że ten model nie opiera się na danych empirycznych, a te przyjęte wartości mają charakter ilustracyjny.

Piotr: Tak, to jest ważne dlatego, żeby nie wyciągnąć wniosków, że to, co oni tu mówią, to już jest prawda i koniec, tak? To jest jedno z podejść do tego tematu. Ale co z tego wynika? No przede wszystkim okazuje się, że człowiek nie jest jakimś nadmiernie atrakcyjnym źródłem pożywienia dla innego człowieka. To znaczy jego ciało dostarcza w sumie dość niewiele energii, jeżeli porównamy je z dużymi zwierzętami łownymi. Ale to, co tu jest istotne, to jest koszt zdobycia tego posiłku.

Piotr: No bo jeżeli przyjmujemy wersję nie, że zjadamy zmarłych, którzy po prostu umarli z jakiegoś powodu nam, nie wiem, tu gdzieś koło nas, tylko przyjmujemy wersję polowania, no to na człowieka się wcale łatwo nie poluje. Przede wszystkim dlatego, że człowiek jest inteligentny, potrafi się bronić, co gorsze potrafi współpracować z innymi ludźmi. No i też działa na tym samym oprogramowaniu i sprzęcie, na którym działa myśliwy, w związku z czym jest w stanie przewidzieć różne taktyki tego myśliwego. No może sobie wyobrazić. Więc no, polowanie na człowieka przez człowieka jest niełatwe.

Ola: I energochłonne. Natomiast jeżeli spojrzeć na to z innej strony, to kanibalizm może owszem przynosić korzyści energetyczne, ale tylko w szczególnych okolicznościach. I tutaj mam na myśli no momenty skrajnego głodu…

Piotr: O takich przypadkach najczęściej słyszymy…

Ola: Słyszymy, tak, tak.

Piotr: …jeżeli w ogóle trafiamy na ten temat.

Ola: Że ludzie są po prostu postawieni w takiej sytuacji, że nie mają innego wyjścia. Ciała zmarłych są łatwo dostępne, a zdobycie innego pożywienia nie jest możliwe. No i cóż, no to są takie momenty ekstremalne i wiemy, że się zdarzały i zdarzają wciąż.

Ola: W przypadku kanibalizmu warto również wspomnieć o tym, że możliwość obróbki termicznej mięsa może mieć tutaj pewną rolę, odgrywać w tym, co właśnie omawiamy. Natomiast i minimalizować ryzyko zakażeń różnymi chorobami. Ale, no właśnie, do tego ryzyka, które nie zawsze się minimalizuje przy obróbce termicznej, jeszcze wrócimy. Tak więc wiemy na pewno, że z perspektywy kalorycznej, według tych badań, które zacytowaliśmy, człowiek jest zwyczajnie przeciętnym posiłkiem.

Piotr: Nie porywa. Absolutnie. Pytanie, jak to się przekłada na historię? No bo tak jak podkreślaliśmy, to są takie po prostu matematyczne modele. Jest taka książka z 1986 roku amerykańskiej antropolożki Peggy Reeves [? niepewne: Sandoe]. [? niepewne: Sandoe] się chyba nazywa. Tak. Książka nosi tytuł „Divine Hunger”, czyli no, boski głód.

Piotr: I tam pani analizuje informacje o kanibalizmie w różnych miejscach, w różnych społeczeństwach. I to, co widać wyraźnie, że tam, gdzie się pojawiały niedobory żywności, tam kanibalizm się częściej pojawiał. Tam, gdzie jedzenia było dużo, kanibalizm pojawiał się rzadziej.

Ola: Ale ta sama badaczka zwróciła uwagę na coś jeszcze. Otóż istnienie kanibalizmu, owszem, można było statystycznie powiązać z głodem, ale ta zależność nie działała w drugą stronę. To znaczy większość społeczności, które doświadczały niedoborów jedzenia, wcale nie sięgała po ludzkie mięso. I co więcej, ta historia zna całkiem sporo przypadków kanibalizmu, których absolutnie nie da się wyjaśnić głodem.

Piotr: No bo na przykład mamy Azteków i wiemy, że oni zjadali ofiary składane z ludzi. No i próbowano wytłumaczyć, że oni te ofiary zjadali, no nie w całości tak, ale częściowo przynajmniej dlatego, że w tym rejonie, gdzie żyli, tam środkowy Meksyk, że tam nie były w tych czasach hodowane żadne duże zwierzęta rzeźne. Właściwie podstawą wyżywienia była kukurydza. No więc pojawiła się hipoteza, że te ofiary z ludzi były zjadane dlatego, żeby no, uzupełnić po prostu białko zwierzęce w diecie.

Ola: No tylko czy taka strategia rzeczywiście miałaby sens? No, nie do końca. W 1978 roku ukazała się praca, wyniki badań naukowych w piśmie Science i ta analiza zakwestionowała tę hipotezę. To znaczy autor zwrócił uwagę, że nawet jeżeli ta liczba ofiar była bardzo wysoka, no to nie miało to szczególnego, istotnego znaczenia dla wyżywienia mieszkańców azteckiej stolicy, a liczyła ona wówczas 200 tysięcy tychże mieszkańców. A było to miasto Tenochtitlan.

Ola: No cóż, no tych ludzi było za dużo względem tego, ile tych ofiar składano z ludzi w rzeczywistości. Zresztą Aztekowie jakby mięso pozyskiwali z innych źródeł. Między innymi były to ryby, ptaki, owady, drobne zwierzęta. To białko zwierzęce mieli dostępne. A poza tym ta bogata stolica, w której rzeczywiście tych ofiar składano najwięcej, utrzymywała się no dzięki rolnictwu z nie tylko z najbliższych okolic, ale i z dalszych, i również z danin, które napływały tam z podbitych wcześniej ziem. Więc oni nie mieli niedostatków…

Piotr: No tak, zwłaszcza że te…

Ola: W białkach.

Piotr: Te ofiary składano w okresie zbiorów, czyli wtedy, kiedy było najwięcej jedzenia. Można spokojnie przyjąć, że raczej ten kanibalizm miał religijne i społeczne znaczenie. No bo składanie tych ofiar miało podtrzymywać w ogóle istnienie świata i raczej to, że spożywano jakieś tam ich serca czy jakieś części, to był element, no, rytuału, tak?

Piotr: Z kolei też ten dostęp do mięsa tych ofiar był zarezerwowany dla jakiejś wąskiej grupy. No, to jest akurat rzeczywiście przypadek, kiedy można powiedzieć, że kanibalizm dotyczy jakiejś tam, no jest pewnym wyróżnieniem, trochę jak to kazirodztwo. To rzeczywiście w tym miejscu to by się zgadzało, no.

Ola: Zresztą dokładna skala tych praktyk kanibalistycznych wśród Azteków tak naprawdę nie jest znana, bo świadectwa dane pochodzą od hiszpańskich zdobywców, tak? Konkwistadorów, którzy absolutnie mieli powody…

Piotr: Obiektywni nie byli.

Ola: Tak, obiektywni nie byli. Mieli powody do tego, żeby wyolbrzymiać to barbarzyństwo Azteków i przedstawiać je w negatywnym świetle. Ale to nie zmienia tego podstawowego wniosku, że kanibalizm po prostu nie zawsze wynikał z głodu, że mógł być praktyką religijną albo sposobem zademonstrowania władzy i pozycji w hierarchii wśród najwyższych warstw społeczeństwa.

Piotr: Albo jakimś innym jeszcze, o czym będziemy mówili, rytuałem związanym ze śmiercią. No, tu krótki rzut oka na zwierzęta. Tu nie będziemy się bardzo długo nad nimi rozwodzili, bo to jest oddzielny zupełnie temat, no ale dla wielu zwierząt kanibalizm, którego zwykle się wtedy nie nazywa tak bezpośrednio kanibalizmem, no jest po prostu jednym ze sposobów na zyskanie pożywienia w określonych sytuacjach. Czyli na przykład niektóre samice gryzoni zjadają własne młode wtedy, kiedy warunki są na tyle… Czy możecie przestać, drogie psy?

Ola: Nie zjadajcie własnych młodych.

Piotr: Bo my was zeżremy.

Ola: Ani starych.

Piotr: Nie wiem, czy to też będzie kanibalizm, jak się własne psy zeżre. Wracając do tematu…

Ola: Może wiesz co, bo kiedyś sądzono, że kanibalizm pochodzi od słowa canis, czyli pies…

Piotr: A!

Ola: Ale to okazało się nie być dobrą etymologią tego słowa.

Piotr: Tak. No chciałem powiedzieć, że nagrywamy, jest godzina 16, nasze psy nie uznały zmiany czasu i ich zdaniem jest 17 i powinny dostać jeść. Nie, pieski. Ja na razie…

Ola: A z kolei mówimy o jedzeniu mięsa.

Piotr: Cały czas o mięsku. No tak, więc…

Ola: No to one, wiadomo, są…

Piotr: Tak, w ogóle nie jesteśmy rąbnięci, nie. Wracając do tematu. Gryzonie zjadają swoje młode wtedy, kiedy… ale nie wszystkie, tylko niektóre, po to, żeby wykarmić pozostałe. No więc to ma zdecydowanie sens. No, zjadanie własnych jajek. Znaczy tu przepraszam, żeby to było jasne, mówię o chrząszczach. Jest…

Ola: Okej, to dobrze, że wyjaśniłeś.

Piotr: Dobrze wyjaśniłem. Jest też normalną praktyką, no bo to jest w jakimś stopniu zjedzenie tego, co wcześniej wyszło, więc taki recycling trochę. Ale mam przykład, mamy bardzo sympatyczny przypadek rekina piaskowego, czyli inaczej tawrosza piaskowego. Tam mamy małe rekinięta jeszcze na etapie przedurodzeniowym, dlatego że akurat te rekiny są no żyworodne, to znaczy tam jest dość skomplikowany układ jajożyworodności.

Piotr: Jest coś, co jest nazywane w literaturze macicą, chociaż nie do końca jest to odpowiednik macicy ssaczej. No ale w każdym razie tam się te małe rekinięta zżerają wzajemnie. Także najczęściej zostaje tylko jeden największy w tej macicy, bo zjadł całą resztę swojego rodzeństwa.

Ola: No to takie sympatyczne zwierzątka i ten…

Ola: I tam zachodzi coś w stylu masakry.

Piotr: No, selekcja naturalna, bardzo naturalna, można powiedzieć. No więc to są takie przypadki. No jakiś totalnie tylko taki rzut oka na świat zwierzęcy i tam są bardzo konkretne, no tak naprawdę kaloryczno-żywnościowe korzyści. Natomiast oczywiście u ludzi, no na to się nakłada kultura, relacje społeczne i cały ten złożony układ.

Ola: No dobrze, to teraz jesteśmy na etapie takim, że wiemy, że jedzenie ludziny nie przynosi nadzwyczajnych korzyści, jeśli chodzi o pobór energii, bo ludzina nie jest zbyt wydajna kalorycznie. No i kompletnie te przedstawione tutaj przykłady nie tłumaczą tego, dlaczego kanibalizm został objęty tak silnym tabu.

Ola: No bo robimy wiele rzeczy, które nie są dla nas opłacalne, tak? Nie jemy ludziny, ale za to na przykład wielu ludzi pije alkohol, zażywa narkotyki, a mimo to te używki, przynajmniej alkohol, są powszechnie tolerowane, mimo że to trucizna. Narkotyki nie, ale mnóstwo osób je zażywa.

Piotr: Ale są kulturowo bardzo obecne. Zresztą to zależy, jak zdefiniujesz narkotyki, bo chciałem powiedzieć, że alkohol też jest narkotykiem i nikotyna też jest narkotykiem.

Ola: No.

Piotr: Więc to jest też kwestia kulturowego określenia bardziej.

Ola: No tak, no. Czyli na ten kanibalizm trzeba chyba spojrzeć od innej strony, czyli nie od strony tego, jak wiele można zyskać, zjadając innych ludzi, tylko jak wiele można stracić…

Piotr: Zjadając innych ludzi.

Ola: Zjadając innych ludzi.

Piotr: I tu spojrzenie na generalnie temat patogenów. Tu ten Petr Tureček, jeden z autorów tej pracy z modelem matematycznym, zwraca uwagę na to, że no jest dość istotna różnica pomiędzy kanibalizmem a takim klasycznym drapieżnictwem, gdzie się na kogoś innego poluje, nie ze swojego gatunku i jak się go upoluje, to się zjada. No bo jeżeli na przykład drapieżnik zjada roślinożercę albo innego drapieżnika, jak dobrze pójdzie, to tu jest przejście pomiędzy gatunkami.

Piotr: Czyli są owszem patogeny jakieś, no bo zawsze jakieś są w tej ofierze, ale one trafiają po zjedzeniu do organizmu innego gatunku, zwykle na tyle odległego, że no przesiadka tutaj nie jest prosta, więc wiele z tych patogenów nie jest w stanie w żaden sposób skorzystać z tej przesiadki, nie jest w stanie zarazić tego nowego organizmu. No, są oczywiście wyjątki. Zależy tak, ale generalnie większość nie. No bo wiadomo, że im bliżej są spokrewnione ze sobą gatunki, tym łatwiej jakieś patogeny mogą pomiędzy nimi przeskakiwać, przenosić się.

Ola: No dobrze, no to co się dzieje, jeśli człowieka zjada inny człowiek? No wtedy te patogeny już nie muszą pokonywać tej bariery międzygatunkowej i trafiają sobie do organizmu o fizjologii takiej samej. Część z tych patogenów może znaleźć doskonałe warunki do dalszego rozprzestrzeniania się. No i tutaj jest jeszcze jeden problem, bo jeżeli ciało jednego zmarłego zjada wiele osób, no to każda z nich może stać się źródłem kolejnych zakażeń, tak? Czyli ten…

Piotr: Mamy taką kumulację, trochę jak w kazirodztwie.

Ola: Tak.

Piotr: Autorzy tego modelu matematycznego tam wprowadzają takie pojęcie rzędu kanibalizmu. Czyli jeżeli sobie wyobrazimy człowieka, który zjada innego człowieka, który wcześniej zjadł innego człowieka, który też wcześniej jadł innych ludzi, to się kumuluje. To znaczy im bardziej ten łańcuch jest rozbudowany, tym większe jest ryzyko, bo te patogeny z różnych okolic się zbierają, z różnych ludzi i no coraz więcej ich może trafiać do tego końcowego zjadającego i coraz więcej z nich mogło się tam odnaleźć i w jakiś sposób go zakazić.

Piotr: Więc w pewnym momencie takie potencjalne korzyści, no kaloryczno-żywieniowe po prostu przestają równoważyć zagrożenie, które wynika z tej możliwości przenoszenia się rozmaitych chorób czy pasożytów.

Ola: No ale już o tym wspominaliśmy, że ludzie dysponują sposobem na to, żeby ograniczać to rozprzestrzenianie się wielu zakażeń w żywności. I jest to obróbka termiczna. No, dawniej po prostu przypiekanie, gotowanie na ogniu. Gotowanie, pieczenie unieszkodliwia wiele bakterii, pasożytów, wirusów.

Ola: No ale tak, jest jednak taki bardzo szczególny czynnik zakaźny, na którego nie ma bata i ta obróbka termiczna go nie wybija. A mianowicie chodzi o priony. Prion to białko o nieprawidłowej strukturze i ono samo w sobie nie jest żywym organizmem. Nie ma DNA ani RNA, ale mimo to potrafi się namnażać.

Piotr: No tak, to jest kwestia tego, że w komórkach, między innymi komórkach nerwowych, występują prawidłowe białka prionowe. One mają taki sam układ aminokwasów jak te nieprawidłowe, natomiast przyjmują pewną, jak to białka, konfigurację przestrzenną. No bo przypominam, że tam białka mają bodaj cztery poziomy tej konfiguracji i z głowy mówię, może mają trzy, ale pewnie cztery. I funkcjonowanie białka w ogromnej większości przypadków zależy od tego, jaki układ przestrzenny ma to białko. No bo się tam z czymś łączy, do czegoś podłącza, jakąś ma funkcję, gdzie ten układ przestrzenny jest niezmiernie ważny.

Piotr: I jeżeli mamy takie białko prionowe o prawidłowej konfiguracji, ono się zetknie z białkiem o złej konfiguracji. To samo, no przeskakuje. Trochę to nie wiem, jak do czego to porównać. Do takiego kliknięcia. Także ono ma albo jedną pozycję, w której może funkcjonować, albo drugą. I zetknięcie z tym złym białkiem powoduje przeskoczenie w tą drugą i ono samo wtedy staje się takim nieprawidłowym białkiem prionowym.

Piotr: I nie dość, że przestaje pełnić swoją funkcję biologiczną, bo już nie działa tak, jak powinno, to jest, można powiedzieć, inny klucz, który już nie pasuje do jakiegoś tam zamka. To, co gorsze, dalej się rozprzestrzenia, czyli jego dotknięcie zmienia kolejne białka w tą niebezpieczną konfigurację. Co gorsze, te źle uformowane białka zaczynają się gromadzić w tkance, na przykład w tkance nerwowej. To jest najczęstszy taki, no najczęściej opisywany przypadek.

Piotr: Organizm nie bardzo potrafi je usuwać i stopniowo powoduje to uszkodzenia tej tkanki nerwowej mózgu. Pojawiają się takie bardzo charakterystyczne, później nawet widoczne w jakichś prześwietleniach czy coś puste przestrzenie, tak? Nazywa się to encefalopatią gąbczastą właśnie ze względu na to, że na przykład mózg zaczyna przypominać taką gąbkę z dużymi dziurami, z dużymi porami. No to jak sobie wygooglacie gdzieś, to wygląda dość, przyznam, przerażająco.

Ola: I co gorsza, przebieg tej choroby może być zupełnie niewidoczny, nie dawać wyraźnych objawów nawet przez wiele dziesięcioleci. Ale kiedy już pojawią się te objawy, no to te uszkodzenia układu nerwowego, no zachodzą szybko, no i nieuchronnie kończą się śmiercią.

Ola: I co gorsza, właśnie to już wspomniałam, te priony są wyjątkowo odporne na wysokie temperatury. Czyli innymi słowy przetwarzanie termiczne mięsa absolutnie nie daje gwarancji tego, że unieszkodliwimy te nieprawidłowe białka. No i tutaj oczywiście na pewno dobrze wam się kojarzy ten temat z epidemią choroby szalonych krów, czyli BSE, która w latach 80. wybuchła w Wielkiej Brytanii.

Piotr: Tak. No, choroba Creutzfeldta-Jakoba to jest oczywiście ta sama grupa. Ta epidemia choroby szalonych krów, bo to taka ładna nazwa, wzięła się po prostu z tego, że w tamtym czasie karmiono bydło paszą, do której dodawano mączkę mięsno-kostną zrobioną z innych krów. Czyli tak naprawdę wprowadzono do żywienia krów, bydła coś, czego nigdy te krowy wcześniej nie mogły w żaden sposób doświadczyć.

Piotr: No bo krowy nie są mięsożercami, więc nie miały już nie tylko z jedzeniem innych krów, ale w ogóle żadnego mięsa nic wspólnego. Natomiast no tu po odpowiedniej obróbce ta pasza no miała białko takiego pochodzenia. No można powiedzieć, że krowy stały się uczestnikami czegoś w rodzaju przemysłowego kanibalizmu, tak? Zorganizowanego im przez człowieka.

Ola: No tak.

Piotr: Natomiast to jest tylko pewien trop, dlatego że to, co tu najbardziej nas interesuje, jeśli chodzi o sam kanibalizm, ten ludzki kanibalizm, no to jest wcześniejsza sprawa i w innym miejscu się wydarzyła.

Ola: No tak, wydarzyła się na Nowej Gwinei. Tam już byliśmy, teraz do niej wracamy i tam odizolowane społeczności ludu Fore przez wiele lat praktykowały taki szczególny rytuał pogrzebowy powiązany z praktykami kanibalistycznymi. Przez wiele lat, od drugiej połowy XIX wieku albo od końca XIX wieku.

Ola: I kiedy umierał członek rodziny kogoś z ludu Fore, no to wówczas bliscy, najbliżsi tej osobie spożywali części ciała zmarłego. No i nie robili tego, bo byli głodni, tylko nie robili też dlatego, żeby nie traktowali tego zmarłego jak pokonanego wroga, tylko robili to…

Piotr: Z szacunku.

Ola: z szacunku, z miłości, z troski. No takie spożywanie ciała stanowiło wręcz część obowiązków wobec zmarłego.

Piotr: Tak. I to ważne, ponieważ tymi rytuałami pogrzebowymi zajmowały się głównie kobiety, no i towarzyszące im dzieci. Więc mężczyźni bardzo rzadko zjadali ludzkie mięso. Tu zwłaszcza chodzi o zjadanie mózgu, w którym akurat stężenie tych prionów może być szczególnie wysokie. Więc…

Ola: To w relacjach się pojawiają takie opisy związane z przyrządzaniem tych mózgów, przystosowywaniem ich do spożycia. No i w książce u profesora Konarzewskiego znajdziemy wzmianki o tym, jak to oblizywano palce podczas tych przygotowań i stąd też…

Piotr: Palce lizać.

Ola: wiele zakażeń się wzięło.

Piotr: Tak, tak dokładnie. I no ta choroba, o której mówimy, zaczęła się pojawiać w pierwszych dekadach XX wieku. To ważne, bo to było coś, czego ja wcześniej nie wiedziałem. Zawsze mnie, jak słyszałem o tej chorobie, o tym całym układzie, zastanawiało, dlaczego to się nagle pojawiło. Dlaczego ta społeczność nie cierpiała od dawna na te problemy, o których zaraz powiemy.

Piotr: Ten zwyczaj, tak jak Ola już powiedziała, podkreślam, zjadania części ciał zmarłych pojawił się pod koniec XIX wieku. Nie wiem teraz, dlaczego on się pojawił. Pewnie dałoby się to w literaturze antropologicznej gdzieś wygrzebać, ale no to jest jakby czasowo dla nas istotne, bo pojawiła się choroba, którą miejscowi nazywali kuru i ona miała bardzo charakterystyczne objawy.

Piotr: Zaczynało się to trudnościami z utrzymaniem równowagi. Pojawiało się drżenie ciała, problemy w ogóle z kontrolą motoryczną, koordynacja ruchów zaburzona. Później się pojawiały problemy z połykaniem. No i generalnie chorzy stopniowo tracili kontrolę nad mięśniami. No i kończyło się to śmiercią.

Ola: Okazuje się, że choroba atakowała przede wszystkim kobiety i dzieci. Do tego stopnia, że w niektórych społecznościach wręcz zakłóciła proporcje między liczbą kobiet a mężczyzn. A w tym okresie największego nasilenia epidemii kuru, no to była to jedna z głównych przyczyn śmierci dorosłych kobiet. I żeby czegoś więcej na ten temat się dowiedzieć, w latach 50. na Nową Gwineę przybył młody amerykański lekarz Carleton Gajdusek.

Piotr: Piękne nazwisko, skądinąd.

Ola: Gajdasek pewnie. Gaj, Gajdas…

Piotr: Trzymajmy się Gajduska, dobrze?

Ola: Gajdusek. Tak.

Piotr: Proszę.

Ola: I on zaczął badać tę chorobę. Ona nie przypominała znanych wówczas innych zakażeń i nie było wiadomo, co może ją wywoływać. I Gajdusek zaczął podejrzewać, że jakiś czynnik zakaźny musiał istnieć, który doprowadził do rozwoju tej choroby. Ale ten czynnik działał bardzo, bardzo wolno.

Piotr: Tak. No i to, co odkryto, to no oczywiście związek pojawiania się kuru ze spożywaniem ciał zmarłych, szczególnie, jak już wspomnieliśmy, mózgu. To było, co więcej, nie tylko samo jedzenie, ale w ogóle przygotowywanie…

Ola: No tak, to mówiłam, że to oblizywanie palców nieszczęsne.

Piotr: Tak, tak, ale tu chodzi mi o to, że w ogóle nawet wystarczył kontakt z uszkodzoną skórą, błonami śluzowymi, żeby te priony wniknęły. Co więcej, w 66 roku ogłoszono wyniki badań Gajduska, gdzie udało się tę chorobę przenieść na szympansa. Ja tu pomijam aspekt etyczny tego działania, po prostu relacjonujemy to, co się wydarzyło, więc pokazało to, że kuru jest chorobą zakaźną. Że to nie jest jakaś choroba na przykład dziedziczona w tej społeczności neurodegeneracyjna, która akurat się tam gdzieś w wyniku jakiejś mutacji pojawiła. Tylko że jest to faktycznie choroba zakaźna.

Ola: No i 10 lat później, po opublikowaniu tych badań, czyli w 1976 roku, Gajdusek otrzymał za te badania Nagrodę Nobla.

Piotr: Chociaż to jest trochę przewrotne.

Ola: To jest przewrotne, bo nadal nie było wiadomo…

Piotr: Taką Nobla.

Ola: co wywoływało tę chorobę. On podejrzewał, że to mógł być jakiś wirus.

Piotr: Tak, nazywano to powolnym wirusem wtedy. Czyli on dostał Nobla właściwie za udowodnienie, że to jest zakaźne, ale nie za wyjaśnienie mechanizmu, co trochę jest dziwne dla mnie. No ale okej.

Ola: No jest dziwne. Natomiast w 1982 roku inny amerykański naukowiec, biochemik Stanley Prusiner zaproponował inne wyjaśnienie tego fenomenu. No i właśnie tym wyjaśnieniem było nieprawidłowo uformowane białko, które nazwał prionem. I w 1997 roku on również dostał Nagrodę Nobla. Właśnie…

Piotr: Się nachapali chłopaki.

Ola: za to odkrycie.

Piotr: Tak, pełny wypas. No w każdym razie w tym czasie, kiedy oni tam badali, to ta epidemia no zaczynała już powoli wygasać, dlatego że w latach 50. właściwie no prawie się udało zlikwidować kanibalizm. Ten pogrzebowy kanibalizm to były działania i misjonarzy, i tam administracji kolonialnej, bo to wtedy kolonialna administracja. Więc liczba tych zachorowań zaczynała wyraźnie spadać.

Piotr: Natomiast ostatnie przypadki kuru odnotowano jeszcze w XXI wieku, dlatego że ta choroba się bardzo powoli rozwija. Są choroby prionowe, które znacznie szybciej atakują. Natomiast kuru rzeczywiście potrzebowało zwykle kilkadziesiąt lat na to, żeby przejść od tego etapu, kiedy te priony się dostały do organizmu, do etapu, kiedy objawy były zauważalne, kiedy już rzeczywiście chory stawał się chory.

Piotr: Natomiast tu jest jeszcze jedna bardzo ciekawa rzecz, jeśli chodzi o to kuru. Mianowicie w 2003 roku zespół Simona Meada opublikował w Science takie wyniki badań nad genem PRNP. To jest właśnie gen, który odpowiada za produkcję tego białka prionowego. Okazuje się, że są dwa warianty tego genu. I no tak jak to szczegółowo omawialiśmy przy okazji poprzedniego odcinka tabowego, człowiek może mieć albo dwie jednakowe kopie tego genu, albo jedną taką, a drugą inną, zależnie od tego, jak odziedziczył, co odziedziczył po rodzicach.

Piotr: I wychodzi na to, że osoby, które miały dwie różne kopie, były bardziej odporne na chorobę kuru niż te, które miały dwie kopie jednakowe. No to jest dość częsty schemat, tak? Że jeżeli jesteś heterozygotą, no to jedna z tych kopii będzie jakoś tam maskowała tą drugą.

Ola: No i te wyniki, te wnioski potwierdziły badania materiału genetycznego pochodzącego od 30 starszych kobiet z tych społeczności Fore. Te kobiety uczestniczyły wcześniej w rytuałach kanibalistycznych. Były wiele razy narażone na zakażenie, a mimo to przeżyły epidemię i aż 23 z tych 30 kobiet miały dwa różne warianty tego genu, o którym Piotrek wspominał. I to oczywiście było więcej, niż mogłaby wskazywać statystyka.

Ola: Innymi słowy, ta kombinacja ochroniła je przed zakażeniem kuru. No i ten wynik też wskazuje, że ta epidemia kuru wywarła bardzo silną presję selekcyjną. Osoby o tej większej podatności na chorobę umierały częściej, a wśród tych, które przeżyły, wyraźnie wzrósł udział ludzi z bardziej ochronnym, nazwijmy to, zestawem wariantów genu.

Piotr: Tak, ja bym go sprecyzował, że być może, nie wiem, być może to nie była kwestia ochrony przed zakażeniem, co ochrony przed pojawieniem się objawów, bo na przykład w wersji heterozygotycznej może na przykład się mniej produkowało tego białka. Może układ odpornościowy wyrabiał się z jego eliminacją. No nie wiem, tylko domysły.

Piotr: No w każdym razie zauważono coś jeszcze bardzo ciekawego, mianowicie że te różne warianty genu PRNP pojawiają się w populacjach ludzkich na całym świecie, więc można przyjąć, ale to jest znowu tylko pewna hipoteza. Można przyjąć hipotezę, że w przeszłości nasi przodkowie mogli doświadczać epidemii chorób prionowych związanych z kanibalizmem, które to choroby mogły wywrzeć taką presję selekcyjną, która spowodowała, że ci, którzy mieli właśnie dwa różne warianty genu, te heterozygoty, miały większą szansę przetrwania. Stąd być może w naszym genomie jest właśnie takie większe zróżnicowanie.

Piotr: Także może być tak, że no to jest sprawa, która dotyczyła, no, na jakimś etapie, w jakimś momencie całej ludzkości. Natomiast myśmy to akurat spostrzegli w tej społeczności Fore.

Ola: No tak, a profesor Konarzewski w książce już tutaj cytowanej na początku „Był głód” sformułował taką dosyć prowokującą myśl, że chociaż dzisiaj kanibalizm budzi odrazę, wstręt, no to my sami możemy być potomkami ludzi, którzy jedli innych ludzi. I tutaj należy podkreślić to, że możemy być, tak? To jest hipoteza, a nie żaden ustalony fakt, bo czasem można się spotkać z takimi stwierdzeniami, że cała ludzkość wywodzi się od ludożerców.

Ola: No, nie mamy na to jednoznacznych i ostatecznych dowodów. No, tym niemniej nie zmienia to tego, co już wiemy z historii tego ludu Fore z Nowej Gwinei, że kanibalizm może mieć naprawdę dramatyczne konsekwencje biologiczne.

Piotr: No tak, więc tu trzeba tylko rozróżnić dwie rzeczy. To znaczy to, że niejedzenie ludzi może być korzystne biologicznie i niekoniecznie oznacza, że mamy to zapisane w genach. No bo to ryzyko zakażeń tam przy tym modelu matematycznym, jak mówiliśmy o tym łańcuchu zjadających się ludzi, tam to ryzyko narasta bardzo szybko, na tyle szybko, że niekoniecznie wcale to odnajduje odzwierciedlenie w genach. No bo żeby coś się utrwaliło, wymaga naprawdę, no, długiego procesu, wielu pokoleń zazwyczaj.

Piotr: Natomiast mamy kulturę, u ludzi jest kultura i kultura potrafi działać bardzo szybko. Więc nawet jeżeli na przykład mielibyśmy sytuację, w której niekorzystne działania takiego łańcucha zjadania się pojawiłyby się, nie wiem, po kilkunastu, kilkudziesięciu latach, to może to zostać wychwycone kulturowo i może w jakiejś społeczności powstać zakaz, który będzie przekazywany z pokolenia na pokolenie. I może to nie mieć niczego wspólnego w ogóle z biologią. Dlatego to tabu kanibalizmu, bardzo możliwe, że było konsekwencją pewnych procesów biologicznych, ale utrwaliło się kulturowo, a nie genetycznie.

Ola: No tak, to biologiczne uzasadnienie zakazu, czyli ochrona przed chorobami zakaźnymi, zwłaszcza prionowymi, to jest mocny kandydat na przyczynę tego istnienia, tego tabu, istnienia tego zakazu. A o samych prionach mówiliśmy w odcinku dziewiątym podcastu…

Piotr: Halo.

Ola: Crazy Nauka. Dawno, dawno temu. Opowiadaliśmy o takim wypadku, który miał miejsce w 2010 roku, i wydarzył się w pewnym laboratorium we Francji. Więcej nie powiem. Sami posłuchajcie.

Piotr: Tak, posłuchajcie. Dawno temu ten odcinek był, ale ciekawy, ciekawy.

Ola: To jeszcze takie pytanie sobie tutaj musimy zadać: czy ten nasz wstręt do kanibalizmu, bo on niewątpliwie istnieje, jest wrodzony czy nabyty? I właśnie zaraz się tym zajmiemy.

Ola: No tak. Tu należy wejrzeć w siebie i zastanowić się, czy być może ewolucja nas wyposażyła w taką, no, wrodzoną broń przeciwko kanibalizmowi, czyli właśnie ten wstręt, który ma nas chronić przed sięganiem po mięso innych członków naszego gatunku. No i tutaj uwaga, jak to rasowi naukowcy odpowiadają: nie wiemy.

Piotr: Nie wiemy, natomiast wiemy całkiem sporo w ogóle o obrzydzeniu jako takim. Psychologia ewolucyjna, która jest absolutnie fascynującą dziedziną, chociaż łatwo tam o zbyt szybkie wnioski, więc trzeba uważać, jak się nią posługujemy. W każdym razie w psychologii ewolucyjnej mówi się o behawioralnym układzie odpornościowym, tak to można powiedzieć, czyli tak naprawdę o pewnym zestawie reakcji, które pozwalają nam uniknąć kontaktu z jakimiś zagrożeniami. Najczęściej tutaj akurat chodzi w tym wypadku o jakieś patogeny.

Piotr: Więc no wiadomo, że generalnie odrzuca nas wszystkich, nie wiem, zapach gnijącego mięsa. My akurat nie jemy mięsa, ale w zupełności nam wystarczy otwarcie naszego pojemniczka na bioodpady, takiego wiecie, przy segregacji śmieci. Jak stamtąd czasami walnie takim smrodem, to po prostu się człowiekowi zbiera zupełnie dosłownie na wymioty. Ale też to, że, nie wiem, ropiejące rany albo osoby, które mają jakieś zmiany skórne. No to są rzeczy, które wzbudzają w nas obrzydzenie, tak? Więc to jest takie, taki system wczesnego ostrzegania, który absolutnie nie wymaga świadomości, wiedzy o tym, co tam się dzieje. Po prostu nam się włącza pewien alarm.

Piotr: Oczywiście ten alarm czasami jest zawodny, no bo mamy, nie wiem. Na przykład, jeżeli mamy osobę z łuszczycą i ma zmiany łuszczycowe na skórze, to to w żaden sposób nie jest zakaźne, natomiast budzi pewne obrzydzenie, dlatego że odpala nam się pewien schemat działania i no, jakby to powiedzieć, ewolucyjnie korzystniejsze było unikanie wszelkich tego rodzaju zmian niż rozważanie, czy ta zmiana jest, nie wiem, dziedziczna czy zakaźna. No więc stąd ten mechanizm. No oczywiście obecnie mamy to inaczej, trochę ustawione kulturowo, ale pewne reakcje nam się odpalają.

Ola: No tak i tutaj jeszcze przychodzą z pomocą badania, które pokazują, że ludzie, którzy żyją w miejscach, w których choroby zakaźne stanowią większe zagrożenie, wykazują silniejszą wrażliwość na te bodźce wywołujące obrzydzenie. Czyli mimo że te wyniki badań nie są całkowicie spójne, no to sam ten mechanizm jest wciąż badany. No ale jednak te badania dotyczą obrzydzenia wobec potencjalnych źródeł zakażeń w ogóle. No i absolutnie nie dowodzą tego, że odraza do kanibalizmu jest wrodzona. I tutaj znowuż z…

Piotr: Marek Konarzewski.

Ola: Z pomocą przychodzi nam książka „Na początku był głód”, która proponuje ciekawe wyjaśnienie tego fenomenu, że być może te wielokrotnie nawiedzające ludzkość epidemie chorób przenoszonych wskutek kanibalizmu one sprawiły, że ten dobór naturalny utrwalił w naszych przodkach szczególnie silną niechęć do jedzenia ludzkiego mięsa.

Piotr: Tak, ale Konarzewski od razu psuje nam zabawę, bo mówi o tym, że do takich wniosków trzeba ostrożnie podchodzić. I tu się znowu pojawia u Oli ukochany Jared Diamond.

Ola: Tak. On zresztą zdobył nagrodę Pulitzera za książkę „Strzelby, zarazki, maszyny”. Ona jest krytykowana za niektóre uproszczenia, ale generalnie bardzo polecam wam przeczytanie jej. To jest o losach ludzkich społeczeństw i dlaczego generalnie Eurazja i wywodzące się z niej ludy podbiły resztę świata…

Piotr: Tak, to bardzo ciekawe jest to…

Ola: I zachowały się tak, jak się zachowują.

Piotr: Tenże Jared Diamond znowu tutaj odwołuje się do swoich doświadczeń z Nowej Gwinei i tych ludzi, z którymi tam się zaznajomił. I mówimy o człowieku, znaczy nie Jaredzie Diamondzie, tylko jego jakimś tam znajomym z Nowej Gwinei, który się właśnie wywodził ze społeczności, w której ten kanibalizm był praktykowany.

Ola: No i co najciekawsze w tym wszystkim, kiedy Diamond mu opowiedział o tym rytuale, który obowiązuje wśród osób wyznania żydowskiego, czyli o obrzezaniu…

Piotr: No nie tylko żydowskiego.

Ola: Nie tylko żydowskiego.

Piotr: Chciałem powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych masz ogromną wciąż część ludzi, którzy są obrzezani ze względów kulturowych, które nie mają żadnego uzasadnienia medycznego i absolutnie wbrew temu, co wciąż tam się twierdzi, nie jest to zdrowsze, ani lepsze, ani bezpieczniejsze. Ale ja nie pamiętam w tej chwili, ale gdzieś widziałem.

Ola: No tak.

Piotr: Oczywiście dominuje tu wschodnie wybrzeże, ale jest naprawdę bardzo wielu obrzezanych w Stanach.

Ola: No tak. Obrzezanie…

Piotr: Bez związku z religią judaistyczną.

Ola: No tak, jest w wielu kulturach praktykowane. Tymczasem ta osoba, z którą on rozmawiał, ten mieszkaniec Nowej Gwinei, jak o tym usłyszał, to doznał głębokiego przerażenia i wstrętu. I jego zdaniem usuwanie fragmentu ciała żywego człowieka jest czymś absolutnie niewyobrażalnym. Podczas gdy, no, absolutnie tolerowane, wręcz wskazane w jego kulturze jest jedzenie ciał zmarłych. Więc to rzeczywiście…

Piotr: Bardzo umowne.

Ola: Bardzo jest umowne. Czyli trudno jest w związku z tym stwierdzić, czy istnieje jakiś faktyczny, taki uniwersalny biologiczny mechanizm, który by nakazywał ludziom, nie wiem, brzydzić się obrzezaniem. W jednych kulturach to jest praktyka całkowicie normalna, w innych budzi silną odrazę. I podobnie może być właśnie z kanibalizmem.

Piotr: No tak, co by podważało tą tezę, że mamy wbudowane w geny obrzydzenie do kanibalizmu, no.

Ola: No tak. A tym niemniej to, co wspomniałeś, że kultura kształtuje te zakazy w dużej mierze. No to właśnie kultura poprzez wychowanie i normy społeczne.

Piotr: Tak. No to jest tak, że cały układ jest skomplikowany, bo na przykład są społeczności, w których pojawia się kanibalizm, ale nie łączy się on absolutnie z jakąkolwiek, nie wiem, przyjemnością czy czymś takim z tego jedzenia ludzkiego mięsa. Jest taka grupa Indian, która, i tutaj uwaga, trudna nazwa, Kwakwaka'wakw. Oni zamieszkiwali, znaczy nadal zamieszkują, bo ich tam niewielu zostało, ale, no, że tak powiem, odbudowuje się ta grupa zamieszkująca wybrzeża Kolumbii Brytyjskiej.

Piotr: I tam oni mieli taką ceremonię Hamatsa, która była związana z pojawieniem się postaci takiego nadnaturalnego pożeracza ludzi. I tam była w tym rytuale wyznaczona pewna osoba, taka wtajemniczona, która odgrywała rolę takiej właśnie ponadnaturalnej postaci owładniętej kanibalistycznym głodem. No i jak się opisuje tą ceremonię, to tam się pojawiają opisy gryzienia uczestników ceremonii, połykania niewielkich kawałków ludzkiego ciała, a potem ich zwracania, znaczy wymiotowania. I po zakończeniu tego obrzędu ten wtajemniczony, który no te elementy kanibalizmu uprawiał, przechodził długi, wymagający, no niefajny dla niego proces rytualnego oczyszczenia.

Piotr: Więc mamy coś, co no nie jest absolutnie elementem, nie wiem, jakimś sprawiającym przyjemność czy coś, raczej, no, częścią jakiejś, jakiegoś rytuału. Oczywiście tu powstają wątpliwości, bo nie mamy pewności, czy rzeczywiście było tam spożywane ludzkie mięso, czy była to pewna inscenizacja, w której być może spożywano jakieś inne mięso, ale jednak nawet jeżeli fizycznie to nie było mięso ludzkie, to kulturowo był to substytut ludzkiego mięsa i ten człowiek nadal musiał przejść to oczyszczenie tak, jakby jadł ludzkie mięso.

Ola: To rytuał oczyszczenia świadczył o tym, że ten głód, rzekomy głód ludzkiego mięsa to był traktowany jako jakaś niebezpieczna siła, a nie jako po prostu zwykła potrzeba zjedzenia czegoś. I to akurat ludziny.

Ola: Podobnie, właśnie Piotrek już wspominał o tym, ale tu warto podkreślić, że to spożywanie części ciał osób zmarłych to nie musiało się wiązać z przyjemnością, bądź też z jakąś obojętną reakcją, tylko na przykład mogło stanowić poświęcenie ze strony osoby spożywającej.

Piotr: No mogę sobie to wyobrazić, prawdę mówiąc.

Ola: Wcale nie była to jakaś przyjemna sytuacja. Ta osoba musiała przełamywać własną niechęć, żeby okazać tej osobie zmarłej należny szacunek, tak? Czyli…

Piotr: Kochanie, zjedz kawałek dziadka. Ale ja nie chcę. Ale musisz, bo kochasz dziadka przecież, tak?

Ola: No trochę to tak. Więc tak naprawdę osoby, które tego doświadczały, musiały przełamywać to obrzydzenie, które towarzyszyło.

Piotr: No tak, czyli tak naprawdę kanibalizm kulturowo wymuszony. O, w ten sposób należałoby to ująć moim zdaniem, tak? No nadal oczywiście to nie wyjaśnia, co tu jest wyuczone, co tu jest wrodzone. Mamy eksperymenty psychologiczne, acz też nie jakieś super mocne. Jest taki eksperyment z 2016 roku, ale on jest, o ile pamiętam, częścią pracy magisterskiej, więc no nie jest to najwyższy, powiedzmy, poziom naukowy.

Piotr: Ten eksperyment polegał na tym, że uczestników stawiano przed dziwnym takim wyborem. Mieli wskazać, kogo woleliby zjeść, gdyby byli do tego zmuszeni. Chodziło o sprawdzenie tego, czy preferencje, kogo byśmy zjedli, mają coś wspólnego z atrakcyjnością, taką seksualną atrakcyjnością danej osoby. Czyli ten mechanizm odpowiadający za wybór partnera i czy mechanizm odpowiadający za chęć lub niechęć do kanibalizmu mogą być ze sobą powiązane.

Piotr: Więc tym uczestnikom przedstawiono osoby, które się różniły płcią, wiekiem, no szeroko rozumianą atrakcyjnością fizyczną. No i okazało się, że te wybory nie odpowiadały preferencjom seksualnym badanych. Czyli nie to, że najchętniej by zjedli najładniejszą osobę, tak? Więc nie ma tutaj potwierdzenia, żeby te mechanizmy były ze sobą powiązane.

Piotr: Natomiast tak jak mówię, no nie jest to najwyższej jakości badanie, bo oparte po pierwsze na deklaracjach takich ustnych uczestników, no raczej pewna ciekawostka. No, może gdyby im dawano do zjedzenia te mniej i bardziej atrakcyjne osoby, to byłoby trochę bardziej wiarygodne, ale…

Ola: Na szczęście takich eksperymentów się nie prowadzi.

Piotr: Być może komisja etyczna mogłaby nie do końca się zgodzić na to. Tak sądzę przynajmniej.

Ola: Ale był też przeprowadzony inny eksperyment, tym razem przez psychologów z brytyjskiego Lancaster University i oni prosili uczestników badania o to, żeby oni sobie wyobrazili, że pewien mężczyzna umiera z przyczyn naturalnych, ale jeszcze kiedy żyje, wyraża zgodę, a nawet wolę, żeby po jego śmierci jego przyjaciel zjadł sobie fragment jego ciała. No i to się wszystko rozgrywa w takiej społeczności, która akceptuje taki zwyczaj. A celem tej całej akcji jest uczczenie pamięci zmarłego.

Ola: Mięso zostaje też przygotowane w sposób, który wyklucza absolutnie i bezwzględnie obecność jakichkolwiek czynników zakaźnych, w tym prionów.

Piotr: Czyli takie, no, taka bardzo…

Ola: Laboratoryjna.

Piotr: Tak, laboratoryjna sytuacja.

Ola: Tak, nikt nie zostaje zabity, nikt nie jest do niczego zmuszony. Sytuacja społeczna jest stabilna, wszyscy to akceptują. Nie ma zagrożenia chorobą. I czy w takim razie zjedzenie ludzkiego mięsa byłoby w takiej sytuacji moralnie dopuszczalne?

Piotr: I teraz stop. Zatrzymujemy się na chwilę. Wy się zastanawiacie, czy byłoby w takiej bezpiecznej sytuacji to dopuszczalne. Trzy. Dwa. Jeden.

Ola: No i tutaj mniej więcej połowa uczestników badania uznała, że to nie byłoby dopuszczalne, że kanibalizm bez względu na okoliczności jest zawsze czymś złym, godnym potępienia. No i tutaj warto zwrócić uwagę na to, że ten wynik jest rzeczywiście interesujący. Bo jeżeli usuniemy z tych opowieści przemoc, cierpienie, brak zgody zmarłego i zagrożenie chorobą, no to co tutaj właściwie pozostaje takiego nagannego?

Piotr: No tak, no możemy na różne sposoby na to patrzeć. Być może to jest tak, że ciało ludzkie pozostaje dla nas nadal częścią tej osoby i w szczególny sposób je traktujemy, tak? Jakiś szacunek czy jakiś, jakiś nie wiem, dystans mu się należy. No oczywiście tu można by się zastanawiać, czy nie wiem, na przykład noga po amputacji nadal jest w jakiś szczególny sposób traktowana, czy nie, kiedy mamy taką bardzo medyczną inicjatywę.

Piotr: Natomiast, no może być też tak, że to jest kwestia obrzydzenia z kolei na myśl o kontakcie z ludzkimi szczątkami, tak? Nawet jeżeli mamy zapewnienie, że one są całkowicie bezpieczne. No to jest na pewno mocny element, dlatego że dotykanie zmarłych jest na pewno rzeczą, która no budzi opór. Oczywiście tu wiadomo, że jest kwestia rodziny, bliskości, żałoby, różnych elementów. Natomiast generalnie, jeżeli nie myślimy o tym ciele jako o osobie, którą kochaliśmy, no to jest opór przed dotykaniem czy nawet patrzeniem na zwłoki. To jest na pewno mocna reakcja.

Piotr: No na pewno obrzydzenie nie jest taką świadomą kalkulacją ryzyka. Mówiliśmy o tym, więc no nie działa to tak, że jeżeli ktoś nam powie, że coś jest, nie wiem, niegroźne, no to nam obrzydzenie znika. Mówimy: „Aha, to spoko, to chętnie to zjem, dotknę czy się do tego przytulę”. Więc widzimy, że to tabu jest mocne, skoro aż połowa ludzi w takiej higienicznej, bardzo bezpiecznej sytuacji mówi, że jednak nie. Natomiast, no wciąż nie wiemy tak naprawdę, skąd to tabu się bierze do końca.

Ola: To ja sobie od razu przypomniałam, jak powiedziałeś o odciętej nodze, opowiadanie Sznycel…

Piotr: Rolanda Topora.

Ola: Tak. Sznycel górski z tomu Cztery róże dla Lucienne.

Piotr: O tak, Roland Topor.

Ola: I polecam przeczytanie tegoż opowiadania.

Piotr: Od razu wiedziałem, o jakie ci chodzi, jak powiedziałaś Roland Topor.

Ola: Ciekawe. No to tak. No to mamy tutaj sytuację taką, że to obrzydzenie nas ma chronić i pozwalać nam unikać zakażeń. Wiemy, że tak w dużej mierze to kultura kształtuje to obrzydzenie i wskazuje to, co mamy uznawać akurat za odrażające, a czego nie. Czy obrzezanie, czy chociażby właśnie zjadanie części ciał zmarłych.

Piotr: [? niepewne: Zostaw decyzję.]

Ola: No ale nie mamy absolutnie wystarczających dowodów na to, żeby stwierdzić, czy ta odraza, wstręt do kanibalizmu jest jakimś oddzielnym, wrodzonym przystosowaniem ewolucyjnym, czy raczej wynika z tych takich bardziej generalnych mechanizmów stojących za obrzydzeniem, które są dodatkowo wzmacniane przez religię, społeczne zakazy, tak? W sumie może być jedno z drugim.

Piotr: No tak, no w przypadku kazirodztwa mieliśmy tą samą wątpliwość. Czy, no niewątpliwie moralne potępienie, które się pojawia w przypadku kazirodztwa, co też wychodzi w badaniach, czy to wynika z biologicznie ukształtowanych reakcji, czy z norm, które no w jakiś sposób zostały wyuczone. A może jest tak, że najpierw czujemy, że coś jest złe, a potem próbujemy znaleźć argumenty, które nam to jakoś uzasadnią, usprawiedliwią?

Piotr: No wciąż nie wiemy w przypadku kanibalizmu, ile tu jest… Przepraszam, jeżeli słyszycie rycie w mikrofon, to dlatego, że nasze psy uznały, że to już naprawdę jest czas na zajęcie się tym, czym się mamy zająć i grożą nam, że nas zjedzą. W każdym razie nie wiemy. No wciąż nie wiemy, co tu z czego właściwie wynika.

Ola: Na początku padło takie stwierdzenie, że obecnie wszystkie kultury zakazują jedzenia mięsa. A no tak patrząc wstecz, to niemal wszystkie kultury świata tego zakazywały. No cóż, no czy rzeczywiście to znajduje potwierdzenie w dowodach? Czy ktoś w ogóle policzył to, ile kultur rzeczywiście zakazuje czy nie zakazuje jedzenia ludzkiego mięsa? No i tutaj uwaga, uwaga! Nie, nie policzył aż tak dobrze.

Piotr: Trochę policzył, ale zaraz o tym powiemy. Natomiast no nie, nie jest to tak do końca wiarygodne.

Ola: Nie jest to tak do końca wiarygodne i nie ma czegoś takiego, co by stanowiło taki systematyczny przegląd wszystkich kultur świata i wyliczenie, które z nich potępiają, które nie.

Piotr: Tak. No jest takie z 1986 roku, taka analiza, która przeanalizowała, przejrzała 186 różnych kultur z różnych części świata. Dla 109 z tych kultur no uznano, że jest dość informacji, żeby ocenić, czy się tam pojawiły praktyki kanibalistyczne. I aż w 37 przypadkach tych 109, czyli no w jednej trzeciej znaleziono świadectwa jakiejś formy kanibalizmu. No to jest bardzo wysoka liczba, można powiedzieć, jak na to stwierdzenie, że to jest takie, nie wiem, powszechne tabu.

Ola: No tak, ale ta sama badaczka, Peggy Reeves Sanday, już wspomniana tutaj antropolożka…

Piotr: Tak, tak, pojawiła się.

Ola: …zauważyła, że kanibalizm statystycznie częściej pojawia się w społecznościach, które mają taką mniej rozbudowaną hierarchię zarządzania społecznością, tak? Wśród ludów, które nie mają takich szczebli władzy ponad tą lokalną wspólnotą. I tam w takich społecznościach odnotowano kanibalizm w około 45 procentach przypadków. Natomiast w tych takich bardziej rozbudowanych społecznościach, o rozbudowanej strukturze politycznej, tak, takich strukturach państwowych, naliczono około 15 procent takich, w których zdarzały się praktyki kanibalistyczne.

Piotr: No tak, ale to nie jest zdecydowanie jasne.

Ola: Oczywiście, no tutaj nie można przesadzać z interpretacją tych wniosków. Nie oznacza to, że, nie wiem, powstanie państw automatycznie eliminowało kanibalizm.

Piotr: No nie, no to…

Ola: To jest tak naprawdę…

Piotr: No trudno powiedzieć, że jest związek, czy tak?

Ola: …te badania pokazują zależność statystyczną, nie dowodzą, co jest źródłem, a co przyczyną.

Piotr: No oczywiście też w tych badaniach wzięto pod uwagę jakąś dość taką arbitralnie wybraną grupę kultur. No bo na przykład nie mamy tutaj spojrzenia w społeczności europejskie z czasów na tyle zamierzchłych, że no, nie sięgają tam żadne zapisy historyczne, tak? Więc bardzo możliwe, że również w naszych kulturach, znaczy naszych, tych, z których się wywodzą, powiedzmy, nasze kultury czy nasze jakieś grupy etniczne, również funkcjonował kanibalizm, tylko być może na przykład nie mamy na to archeologicznych dowodów.

Piotr: No i generalna wątpliwość dotyczy tego, że to, że jeżeli gdzieś nie jedzono ludzkiego mięsa, nawet jeżeli stwierdzamy, że nie jedzono, to nie znaczy, że obowiązywał tam zakaz. Po prostu może akurat nie mieli okazji. Może. A może na przykład jedli to mięso, tylko nie jesteśmy w stanie tego wytropić? A może jedli w rzadkich przypadkach i to było okej, ale generalnie no, raczej nie. A może po prostu nie chcieli w żaden sposób tego ujawnić tam, gdzie był kontakt z jakimiś obcymi przybyszami. No więc w ogóle ten sposób badania tu jest bardzo, bardzo trudny.

Ola: Co więcej, na to należy nałożyć propagandę kol…

Piotr: Oczywiście, o której wspominaliśmy.

Ola: …kolonizatorów, tak, o której już wielokrotnie tutaj wspominaliśmy, czyli potrzebę ukazywania podbitych ludów jako dzikich i niebezpiecznych i usprawiedliwiania swoich okrutnych działań względem nich. No to oczywiście nie oznacza, że ten kanibalizm był całkowicie kolonialnym wymysłem. No ale…

Piotr: Nie, no bo istniał. Istniał, nie jest to, że…

Ola: Istniał jak najbardziej, bo dowody archeologiczne czy historyczne i etnograficzne, genetyczne nie pozostawiają wątpliwości. Ale tym niemniej trzeba też nałożyć ten filtr kolonialnej…

Piotr: No tak.

Ola: …propagandy, żeby oddzielić tutaj jakby wyolbrzymiane wnioski od tego, co naprawdę miało miejsce.

Piotr: No pewne jest to, że obecnie kanibalizm jest powszechnie potępiany, poza jakimiś może bardzo rzadkimi przypadkami. Natomiast no trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że to jest tu i teraz, więc nie wiemy, jak było kiedyś. Nie mamy danych. Być może jakieś praktyki, które funkcjonowały w miarę powszechnie, zanikły albo zostały w jakiś sposób wyparte. No więc nie mamy takich przesłanek, żebyśmy mogli powiedzieć, że to jest prastare tabu, które było absolutnie uniwersalne.

Ola: I nie mamy również dobrze udokumentowanych przykładów takich społeczności, w których jedzenie ludzkiego mięsa byłoby czymś absolutnie zwyczajnym, codziennym, że w ten sposób dostarczano jakąś zasadniczą część porcji kalorii w ciągu dnia.

Piotr: No tak.

Ola: Zazwyczaj wiązało się to ze szczególnymi regułami, ze szczególnym znaczeniem, z okolicznościami typu rytuały pogrzebowe, rytuały religijne, wojna, czyli rytualne zjadanie wrogów, no albo skrajnym niedostatkiem pożywienia. No to w przypadku głodu rzeczywiście dochodziło do przypadków kanibalizmu.

Piotr: Tak. No, na koniec ciekawostka, a właściwie dwie ciekawostki nieciekawe. Słowo tabu, którym się tu już posługujemy od dłuższego czasu, to jest słowo, które pochodzi z języka tongańskiego i do Europy trafiło dzięki relacjom z wypraw Jamesa Cooka na Pacyfik. Jamesa Cooka, który zresztą źle skończył w czasie tych wypraw.

Ola: No a, jak już było powiedziane, słowo kanibal dotarło z Karaibów za pośrednictwem hiszpańskich relacji z wypraw Krzysztofa Kolumba. Innymi słowy, oba stwierdzenia, tabu kanibalizmu, oba słowa wywodzą się z tych zderzeń, bo o spotkaniach tutaj trudno mówić…

Piotr: No tak. Inwazji kulturowej.

Ola: …inwazji kulturowej Europejczyków, no właśnie, na inne społeczeństwa. No i no cóż, no…

Piotr: No nie są to rzeczy oczywiste. No wiemy, że tabu kanibalizmu ma biologiczne uzasadnienia, że są powody, dla których mogłoby to znaleźć odzwierciedlenie w genach, ale nie mamy pewności, czy jest takie odzwierciedlenie.

Ola: No ale to kultura…

Piotr: Nie wiemy, gdzie jest ta granica między kulturą a biologią w tym momencie.

Ola: Tak, bo to kultura określa komu, kiedy i dlaczego nie wolno praktykować jedzenia innych ludzi.

Piotr: No dokładnie. Słuchajcie, dwa takie główne tematy o tabu, te najbardziej oczywiste, mamy za sobą. Więc pytanie do was, czy mamy ciągnąć tę serię? Czy chcecie jeszcze jakieś inne odcinki o tabu? A jeżeli tak, o jakim tabu warto byłoby poopowiadać, no?

Ola: I oczywiście zapraszamy do naszych podcastów, które robimy z Polskim Radiem, czyli do ukazującego się w środy Co poszło nie tak? i do ukazującego się w piątki Laboratorium Zbrodni. I pozostaje nam jeszcze słowo na dziś.

Piotr: Takiego słowa jeszcze nie było i tym słowem jest:

Ola: Prion.

Piotr: No. To co? To do usłyszenia. Cześć.

Ola: Cześć. Idziemy karmić psy.

Piotr: Mhm. Z godzina X. Absolutnie.