Nauka na czasie: towarzyskie psy, long covid i najgorętszy rok

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Co najbardziej wpływa na długość psiego życia?

Piotr: Jak działają nasze mięśnie po COVID-zie?

Ola: I czy ubiegły rok był najgorętszym w historii pomiarów? Zgadnijcie tylko. Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: Witamy was serdecznie w Nauce na Czasie, czyli nieco lżejszej wersji naszego podcastu.

Piotr: To zobaczymy, czy lżejszej.

Ola: Miała być też krótsza, ale właśnie my to my, wiecie, czasem się nie panuje nad pewnymi odruchami. A dziś wam opowiemy o mizianiu się psów z innymi psami oraz z ludźmi, o arcyciekawym badaniu dotyczącym efektów COVID-u i o bardzo, ale to bardzo ciepłym roku. Jak zapewne wiecie, od grudnia ubiegłego roku nasz podcast nagrywamy nie co dwa tygodnie, ale co tydzień. Mamy w sobie bardzo dużo entuzjazmu do tego i mamy też nadzieję, że wytrwamy przy tym planie.

Piotr: Ale musimy z czegoś żyć. A prawda jest taka, że nagrywanie co tydzień to już jest spore obciążenie czasowe, bo trzeba to wszystko znaleźć, zrobić research, przeczytać mnóstwo materiałów. Zajrzyjcie do linków pod tym odcinkiem, to zobaczycie. Zrobić z tego wszystkiego notatki, nagrać, zmontować.

Ola: Zajawić, opisać, zrobić grafikę i to wszystko trwa. Więc jeśli cenicie to, co robimy, jeśli chcecie nas wesprzeć w naszej pracy, to gorąco was zapraszamy i zachęcamy do dołączenia do grona naszych patronów w serwisie Patronite. Link do zbiórki znajdziecie w komentarzu.

Piotr: I przypominamy, że możecie zasubskrybować nasz podcast. Dzięki temu nie ominie was żaden nowy odcinek. I też pamiętajcie, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Ola: I tych nieliczących się również.

0:02:06 Towarzyskie psy: dlaczego dobre towarzystwo wydłuża im życie Posłuchaj

Ola: Zacznijmy od piesków. Otóż naukowcy amerykańscy, a jakże, zidentyfikowali ten jeden główny czynnik, który w największym stopniu wpływa na długość psiego życia. I ten jeden konkretny czynnik… czy ja brzmię jak w reklamie?

Piotr: Trochę. Reklama czynnika.

Ola: Odgrywa dużo, dużo większą rolę niż tak oczywiste aspekty psiego życia, jak poziom zamożności właścicieli czy ich warunki lokalowe. I teraz was potrzymam w niepewności.

Piotr: Ale ile czasu?

Ola: Otóż ogromne, naprawdę ogromne, wielgachne badanie, największe tego rodzaju, jakie do tej pory było prowadzone. Uwzględniono w nim dane na temat 21,5 tysiąca psów różnych ras i nieraz, czyli wielorazowców.

Piotr: Nie nieraz, tylko wieloraz.

Ola: Wieloraz. To badanie właśnie pokazało, że tym głównym czynnikiem jest możliwość socjalizowania się z grupą przyjaciół, przede wszystkim psich przyjaciół, ale też ludzkich.

Piotr: Granie w planszówki, oglądanie seriali.

Ola: No dobra, chodzi o wspólne mieszkanie, bieganie, mizianie się i taką ogólną komunikację, coś na kształt iskania się w obrębie własnego stada. To jest ten najważniejszy czynnik wiązany z zachowaniem przez psy zdrowia i dzięki temu dłuższego życia. Chodzi tu oczywiście o wspierające, przyjazne towarzystwo, a nie na przykład taki koszmar zatłoczonych schronisk dla zwierząt. Wiadomo, że tam też jest psie towarzystwo, ale to nie jest ani przyjazne…

Piotr: Ani normalna interakcja.

Ola: Ani normalna interakcja. Generalnie presja i konkurencja ze strony innych psów bywa druzgocąca dla niektórych zwierząt, zwłaszcza tych bardziej wrażliwych. I tu wrócę do badania, które omawiam. Dla porównania inne czynniki, to znaczy trudności finansowe właścicieli i trudne warunki panujące w ich domach, zostały owszem powiązane z gorszym stanem zdrowia psów, to jest fakt. Ale, i tutaj jest wielkie „ale”, wpływ wsparcia społecznego, czyli wsparcia innych psów i przyjaznych ludzi w domu, był pięciokrotnie silniejszy niż te czynniki finansowe, o których przed chwilą powiedziałam.

I teraz, jakie to było badanie? Wiecie, istnieje mnóstwo tak zwanych badań kohortowych, w ramach których bada się duże grupy, liczące kilkadziesiąt, nawet kilkaset tysięcy osobników, ludzi czy psów. Mówię o ludziach: bada się ich pod kątem na przykład czynników sprzyjających nowotworom czy chorobom serca, bada się też to, dlaczego niektórzy ludzie żyją długo i zdrowo. Bierze się dane medyczne i przegląda się różne czynniki, robi się zestawienia statystyczne. Jest bardzo szczegółowa metodologia do tego typu badań.

Piotr: Mamy o tym tekst, „Dlaczego żyją długo i zdrowo”. Bardzo [? niepewne: fatalna] odpowiedź, bo, spoiler, jedzą zdrowo, ruszają się, nie piją, nie palą i mają dobre towarzystwo, więc się za bardzo nie stresują.

Ola: Właśnie, to dobre towarzystwo jest tutaj kluczowe, bo jest też bardzo ważne dla naszego gatunku. Żeby takie badania przeprowadzić, potrzebna jest naprawdę duża próba, właśnie tych kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy osobników. Badania kohortowe prowadzi się na podstawie danych medycznych, ale ważne jest to, że nie ingeruje się w życie badanych osób czy osobników, to znaczy nie wzywa się ich na badania ani nie każe im się robić samodzielnie testów. A to badanie, o którym teraz mówię, też jest badaniem kohortowym i skupia się właśnie na psach. Zostało zrealizowane w ramach projektu Dog Aging Project. Amerykańscy naukowcy, którzy pochodzili z wielu ośrodków, wykorzystali do tego dane pochodzące z raportów zebranych od właścicieli psów, czyli jest to w pewnym stopniu obarczone być może jakimiś przekłamaniami. Mogły się wkraść nieścisłości, uprzedzenia tych właścicieli, mogli coś zataić, bo się wstydzili, że na przykład gorsze warunki psu zapewniają niż powinni. Ale jest to na tyle duża grupa i zebrano te dane według wystarczająco rygorystycznej metodologii, żeby móc wykazać związek pomiędzy tym, że psy socjalizują się przede wszystkim z innymi zwierzakami w domu, ale też z ludźmi, a długością ich życia.

Naukowcy skontrolowali szereg danych, żeby nie było, że badali jakieś czynniki wzięte z sufitu. Były to czynniki takie jak wiek, masa ciała, dieta, aktywność fizyczna, poziom zamożności właścicieli, warunki bytowe, czyli ogólnie rzecz biorąc, jak mieszkają. I odkryli, że to właśnie towarzystwo innych psów, a na pierwszym miejscu też ludzi, wiąże się z tym największym bonusem dla zdrowia zwierzaków. Tu jest jednak takie zastrzeżenie: chodzi o związek między dwoma czynnikami, a nie o to, że jeden czynnik, na przykład towarzystwo czy ta grupa społeczna, bezpośrednio wpływa na inny, na przykład na zdrowie. To jest nieco bardziej skomplikowane.

Piotr: Wyjaśnij, bo to nie jest jasne, moim zdaniem.

Ola: W tej chwili zaobserwowano, można powiedzieć, korelacje, a nie kauzacje. Czyli istnienie dwóch czynników, których zbieżność wydaje się nieprzypadkowa, ale żeby wykazać, że jeden czynnik powoduje drugi, to znaczy, że socjalizowanie się powoduje zwiększenie długości życia czy w ogóle poprawę jego jakości, trzeba wykonać dalsze badania. Te badania są planowane, bo ci sami naukowcy w tym samym gronie chcą się teraz skupić na elektronicznej dokumentacji weterynaryjnej, która jest dostępna dla tej samej grupy psów. Chcą przejrzeć badania molekularne i immunologiczne oraz testy fizyczne, które są dla tych psów prowadzone, i w ten sposób wywnioskować, czy rzeczywiście dobre towarzystwo sprawia, że psy żyją lepiej i dłużej. No i, czy to już rozwiało twoje wątpliwości?

Piotr: Tak, myślę, że mniej więcej już wiem, o co chodzi, bo to nie było jasne. Ale kolejne wnioski z tych badań są nieco zaskakujące.

Ola: Chociaż może jak człowiek w to wniknie, to nie są aż tak bardzo zaskakujące. Otóż większa liczba dzieci w domu sprawia, że psy się gorzej w nim czują i krócej żyją. Statystycznie, oczywiście.

Piotr: Ciekaw jestem, jak są definiowane dzieci, czy to była jakaś grupa wiekowa, bo mogę się spodziewać, że…

Ola: Mniejsze dzieci.

Piotr: Takie małe farfocle, które zaczepiają te psy i stresują.

Ola: Naukowcy formułują tu taką hipotezę, że rodzina mająca niewielkie dzieci, i to w większej liczbie, spędza więcej czasu na opiece nad nimi niż na zajmowaniu się psem, czyli mniej się z nim socjalizuje. I to może sprawiać, że…

Piotr: Ale ja mam jeszcze ten stres od dzieci.

Ola: Myślę, że jak najbardziej. I teraz uwaga: najbardziej chyba zaskakujący wniosek płynący z tych badań, który jednak daje się wyjaśnić, jest taki, że mimo iż u zamożniejszych właścicieli psy są ogólnie dłużej zdrowe, to jednak w gospodarstwach domowych o najwyższych dochodach częściej diagnozowano u nich choroby.

Piotr: To słowo „diagnozowano”…

Ola: Chodzi o to, że tych ludzi było stać na to, żeby robić, w cudzysłowie, przeglądy swoich zwierząt, okresowe przeglądy zdrowia. I po prostu częściej wykrywano u nich schorzenia, które przy niższych dochodach umykają uwadze właścicieli, bo ludzie ich nie zauważają albo nie sygnalizują. Dla dobrostanu psów ogromną rolę odgrywa więc ich udane życie towarzyskie. I uwaga: to jest ten czynnik, który mocno zbliża nas, ludzi, do psów i ewolucyjnie z nimi związał. Bo my jesteśmy gatunkiem, który swój sukces ewolucyjny oparł na rozwoju mózgu oraz niezwykle rozwiniętych umiejętnościach współpracy. Ten mózg pomógł nam współpracować i wielu antropologów formułuje tezę, że to właśnie ten współpracujący mózg jest odpowiedzialny za nasz sukces.

Piotr: To w sumie dziwne, bo pazury słabe, pancerzyk marny, nie biegamy szybko, zęby do niczego, generalnie jesteśmy miękcy i niezbyt, powiem, wojowniczy.

Ola: No wojowniczy jesteśmy z natury, tylko nie bardzo mamy do tego narzędzia.

Piotr: Może jesteśmy wojowniczy, ale nie bardzo mamy czym wojować.

Ola: Tak, dopóki sobie nie wytworzymy zewnętrznych pazurów czy zębów, jesteśmy słabiutcy, ale w kupie, jak wiadomo. I nieprzypadkowo my i psy zbliżyliśmy się do siebie i staliśmy się właściwie nierozłączni już 25 tysięcy lat temu, bo tak dalekie są dowody na to. Są różne szacunki, ale znalazłam niedawne badania, które mówią, że to się wydarzyło 25 tysięcy lat temu.

Piotr: O 16:00.

Ola: O 16:05. I stanowimy, my i psy, taki dobry, czasami gorszy dla psów, związek skrajnie społecznych gatunków. Mówimy tu oczywiście o tych psach, które żyją z ludźmi w domach, nie o psach podwórzowych, bardzo źle traktowanych, bo na tych psach, na danych ich dotyczących, prowadzono badania. Kłania się tu, jeśli chodzi o nasze uspołecznienie, słynny brytyjski antropolog i biolog Robin Dunbar, który napisał nawet książkę na temat naszego skrajnego uspołecznienia pod tytułem „Przyjaciele”. Jest ona w całości poświęcona roli relacji społecznych z bliskimi ludźmi w naszym życiu.

Piotr: Właściwie mówię o przemianach, „Przyjaciele”…

Ola: „Przyjaciele”. Co pisze Dunbar? Zacytuję bezpośrednio: „Być może najbardziej zaskakującym ustaleniem badań medycznych ostatnich 20 lat było to, że im więcej mamy przyjaciół, tym mniej jest prawdopodobne, że zachorujemy, i tym dłużej będziemy żyć.” Chyba wam to coś przypomina, to jest dokładnie ten sam wniosek, co płynie z badań, które właśnie omawiam. Dunbar przytacza przegląd 148 badań epidemiologicznych, które objęły łącznie 300 tysięcy pacjentów. Przegląd ten przeprowadziła [? niepewne: Julian Holt-Landstadt] z Uniwersytetu [? niepewne: Brayama Younga] w stanie Utah. Linki do tego znajdziecie pod tym odcinkiem podcastu.

Piotr: A to nie jest tak, że ty marudziłaś na tę książkę?

Ola: Marudziłam. I tu właśnie dochodzę do tego, dlaczego na nią marudziłam, że ona, ten Dunbar, nawet idzie trochę za daleko. Zastanawiam się… dobrze, ja to przeczytam, bo mam tę książkę pod ręką.

Piotr: Prawdziwa, papierowa książka.

Ola: I Dunbar pisze… ściągnę na siebie gromy ze strony środowiska medycznego, ale nie wydaje mi się przesadą stwierdzenie, że można jeść tyle, ile się chce, pić tyle alkoholu, ile dusza zapragnie, zaniedbywać się do woli, unikać wszelkich ćwiczeń fizycznych i wdychać najbardziej zanieczyszczone powietrze, a różnica będzie nieznaczna. Natomiast brak przyjaciół lub nieuczestniczenie w zajęciach zbiorowych wpływają radykalnie na długość naszego życia. To jest ten moment, kiedy Dunbar przesadził. Ja uważam, że przesadził.

Piotr: Efekciarskie.

Ola: To jest efekciarskie i, jak by to ująć, to już nie jest nauka, tylko za daleko idące wnioski. Tym niemniej my rzeczywiście też mamy duży związek naszej natury z towarzyskością. To się bardzo mocno przekłada na nasze zdrowie i na jakość naszego życia.

Piotr: No tak. I psy. Zerkam teraz na naszego domowego psa, który leży na dwóch poduszkach, z których jedna jest poduszką z płaską ziemią.

Ola: Tak, to poduszka astrofazy. Kłaniamy się.

Piotr: I pies właśnie śpi. Ale świetne jest to, że jakbyśmy teraz zakończyli tę rozmowę i się z wami pożegnali, czego jeszcze nie zrobimy, to natychmiast by się aktywował i przyleciał. Niesamowite, jak ona wyczuwa ten moment kończenia rozmowy.

Ola: I wystarczy, że powiemy to hasło na koniec rozmowy, którego teraz nie mogę wymienić, bo ona już by tu była. Wtedy od razu mamy psa na kolanach.

Piotr: Tak, więc się przeciąga, raduje i tak dalej.

Ola: Pies ma też głębokie rozeznanie co do tego, co my akurat w danej chwili robimy. Jak nagrywamy podcast, to najczęściej leży na kanapie, bo wie, że jest wyrzucany z kolan, bo to już jest dla nas przegięcie, nie jesteśmy w stanie ogarnąć i psa, i mówienia przez cały czas.

Piotr: Ale jak nagrywamy audycję do radia, to wtedy mamy psa rozłożonego całkowicie, bo w innym miejscu wtedy siedzimy, w innym układzie. Wtedy pies rozciąga się po nas i jeszcze rozkłada się na stole, bo jest on na takiej wysokości, że może położyć pysk i szyję na blacie.

Ola: Co więcej, pies wtedy wie, że nie mamy wystarczających możliwości, żeby go wyrzucić z kolan, to znaczy nie jesteśmy w stanie głośno go przekonywać, żeby sobie poszedł, ani nieustająco go odnosić, i wie, że będziemy słabo oponowali. W związku z czym wykorzystuje w pełni swoją przewagę w tym momencie.

Piotr: To jest przyczynek w ogóle do tego, jak bardzo psy wyewoluowały razem z nami, znaczy nie tylko z Olą i ze mną, tylko w ogóle z ludźmi, i jak bardzo dobrze się dostosowały. Zresztą mamy o tym trochę tekst.

Ola: Uwielbiam ten tekst. Mamy tekst o badaniach dotyczących tego, że psy wykształciły brwi.

Piotr: Mięśnie wokół oczu.

Ola: Mięśnie wokół oczu, które sprawiają, że dla nas funkcjonują jak brwi, które można podnosić, można robić smutne oczka. Tego nie ma u wilków, a u psów jest, i bardzo dobrze działa, bo jak piesek zrobi smutne oczka albo spojrzy nam głęboko w oczy i podniesie swoje psie brwi, to my robimy się miękcy i dajemy wszystko, co piesek chce.

Piotr: Albo prawie wszystko.

0:18:48 Long covid: objawy i historia jednej pacjentki Posłuchaj

Piotr: Świetnie, teraz galopujemy do znacznie cięższego tematu. Mam nadzieję, że jeszcze nie wszyscy się wyłączyli. Ten temat to jest long covid. Wiem, że nikt nie ma ochoty tego słuchać… dlaczego ja mam ochotę?

Ola: Jestem reprezentatywna dla siebie. Nikogo tu nie ma, a nasz pies chętnie słucha wszystkiego.

Piotr: Tak, zwłaszcza że śpi. Prawda jest taka, że jesteśmy na bardzo ciekawym etapie, kiedy covid przestał być nowością, przestał budzić strach, co jest i dobre, i złe, o czym jeszcze za chwilę, i kiedy mamy już na tyle dużo danych, że zaczynamy prowadzić porządne badania nad tą chorobą, która okazuje się być znacznie ciekawsza, niż nam się wydaje, bo w przeciwieństwie do rozmaitych przeziębień ma na nasze organizmy bardzo rozległy wpływ. I właśnie jeden z takich elementów został prawdopodobnie odkryty. Long covid to, można powiedzieć, powikłanie, zjawisko, które występuje w różnym czasie po przechorowaniu covidu, przy czym nie jest to jednoznaczne i bywa, że te objawy się czasem nasilają, o czym zaraz powiem. Objawów może być wiele. Jednym z nich jest tak zwana mgła mózgowa, trochę durnie brzmiąca nazwa, ale polegająca generalnie na przytępieniu, spowolnieniu myślenia.

Ola: Też chyba na poczuciu troszkę nierealności tego, co się dzieje.

Piotr: To też, to zależy od stopnia nasilenia. Przede wszystkim ludzie skarżą się na to, że nie mogą się skupić, mają problemy z przypomnieniem sobie słów, problemy na przykład, jak wielokrotnie mówili dziennikarze, z pisaniem, czyli z czymś, co jest dla nich dość podstawową czynnością. Ale są też inne objawy, a na czele nich jest zespół chronicznego zmęczenia, który sam z siebie nie brzmi jakoś bardzo dramatycznie…

Ola: W myślach być może niektórzy dowcipkują: haha, ja też mam zespół chronicznego zmęczenia, bo muszę rano wstawać. Ale to nie do końca tak.

Piotr: Zespół chronicznego zmęczenia, zależnie od nasilenia objawów, może powodować, że człowiek właściwie nie ma siły niczego robić. To znaczy, że wyprawa do toalety jest tak trudna, że trzeba po niej odpoczywać przez kilka godzin, dosłownie, jakkolwiek by to nie brzmiało. Zwłaszcza że, o czym też jeszcze powiem, potrafi występować razem z innymi problemami. Zanim przejdę do samych badań: jeżeli ktoś chciałby zobaczyć to na żywo, jest takie konto na Instagramie, ThePhysicsGirl, czyli „od fizyki”, konto Diany [? niepewne: Crowern]. Ona ma 35 lat, śledziłem ją przez wiele lat, jest świetną popularyzatorką fizyki, bardzo dynamiczna, robiła różne filmiki, pokazywała eksperymenty, jeździła w różne miejsca, naprawdę bardzo fajne. Mówię w czasie przeszłym, dlatego że już nie jest. Chronologicznie: w lipcu 2022 zachorowała na covid, dwa miesiące po ślubie, i już wtedy, w lipcu, meldowała, że ma problemy ze zmęczeniem po tym covidzie, to znaczy wybrała się gdzieś na wycieczkę, zdaje się po Szkocji, i mówiła, że musi co dziesięć minut odpoczywać, że kupiła sobie składane krzesełko i sobie siada i odpoczywa, ale chodziła, relacjonowała i tak dalej. W październiku 2022 praktycznie przestała normalnie funkcjonować, to znaczy od tego czasu właściwie nie wstaje z łóżka, jej mąż prowadzi teraz jej media społecznościowe, które ograniczają się właściwie do meldowania o jej stanie zdrowia. U niej wystąpił jeszcze drugi element, który też pojawia się przy long covidzie, zespół aktywacji komórek tucznych, w skrócie MCAS.

Ola: A to brzmi zupełnie egzotycznie.

Piotr: Bez wchodzenia w szczegóły, to element związany z problemami z układem odpornościowym. Powiem szczerze, jak zajrzałem w objawy, to można zwątpić: są tam objawy alergiczne, alergie na bardzo różne rzeczy, na przykład na światło, ale też zespoły ekstremalnej nadwrażliwości na zapachy, smaki, dźwięk, światło. Generalnie wszystkie zmysły funkcjonują, ale raz bardziej, raz mniej, jakby są na maksa podkręcone, do tego bóle stawów, zawroty głowy, omdlenia. Ona leży generalnie w zaciemnionym pokoju albo w ciemnych okularach, i to tyle. Polecam tam zajrzeć, można ją też wesprzeć finansowo. Jeżeli ktoś uważa, że long covid to takie tam bzdurki, trochę mgły mózgowej, co to mija, to warto zajrzeć. Zaczęło się to na maksa w październiku 2022 roku, na razie nic się jej nie poprawia, była w szpitalu kilka razy, kiedy miała pogorszenie tych objawów. Sprawa jest ciężka i poważna.

Ola: A jest szansa, że jej się to kiedyś skończy?

0:24:27 Badanie: mięśnie, mitochondria i dlaczego warto się szczepić Posłuchaj

Piotr: Świetne pytanie, nie wiadomo. Inaczej: szansa jest, zaraz o niej w jakimś stopniu powiem, ale niezmiernie trudno to ocenić, dlatego że nie znamy tej choroby, dopiero się dowiadujemy, co się w niej właściwie dzieje, więc też dopiero się dowiadujemy, czy i jak można to w ogóle leczyć. Mówię akurat o tym przypadku nie dlatego, że go skądś wyciągnąłem, tylko dlatego, że faktycznie śledziłem to konto na Instagramie, bardzo je lubiłem, potem walnęło, i w tej chwili tylko zaglądam, jak pojawiają się kolejne meldunki, sytuacja wygląda paskudnie.

Konkrety, badanie: to jest badanie, które ukazało się świeżutko, bo to jest 4 stycznia 2024 roku, w Nature Communications, w tłumaczeniu na polski tytuł to „Nieprawidłowości mięśniowe pogarszają się po powysiłkowym zmęczeniu w przebiegu long covid”. Od razu mówię, to jest badanie przeprowadzone na dość małej grupie, co akurat w tym wypadku nie świadczy o złej jakości badania: grupa to było 25 chorych i 21 zdrowych osób jako grupa kontrolna, przy czym ta grupa kontrolna była dobrana tak, żeby wiekiem, płcią i innymi parametrami demograficznymi pasowała do chorych, żeby porównywać ludzi o podobnych parametrach. Ci zdrowi też przechorowali covid, ale nie mają objawów long covid, natomiast ci chorzy, i to też jest ważne, przechorowali covid dość łagodnie, żaden z nich nie był hospitalizowany, czyli przebieg był umiarkowanie łagodny. To jest istotne, bo mówiło się też, że właściwie nie ma się czym martwić z long covidem, jak się nie trafiło do szpitala…

Ola: Rozumiem, że chodzi o ten brak hospitalizacji na etapie…

Piotr: …samego covidu, tego początku. Tak, przebiegu samej choroby, bo wiadomo, że ludzie mogą trafić do szpitala w wyniku problemów oddechowych czy innych, ale to jest właśnie ta grupa ludzi, którzy nie trafili wtedy do szpitala. Tu skupiono się na objawach chronicznego zmęczenia, które u wszystkich tych ludzi występowało, i pytanie było, skąd się ono właściwie bierze, co takiego dzieje się w organizmie, że to chroniczne zmęczenie występuje. Jest szereg hipotez od dawna funkcjonujących i tu starano się je potwierdzić albo obalić. Przede wszystkim: złe działanie mitochondriów, przypominam, że mitochondria to takie małe organelle komórkowe, które odpowiadają za wytwarzanie energii w organizmach.

Ola: Czyli takie małe fabryczki energii.

Piotr: Takie elektrownie. To w ogóle jest bardzo ciekawe, skąd one się tam wzięły, bo jest hipoteza mówiąca, że to kiedyś były oddzielne organizmy, które zostały wchłonięte przez komórki, ale to teraz nie o tym. Kolejna hipoteza mówiła o tym, że za te problemy odpowiada gromadzenie się złogów amyloidowych w naczyniach krwionośnych i że te złogi powodują zatykanie się, zwłaszcza takich włosowatych naczyń, przez co nie dociera tam krew, tlen, i to jest problem. Złogi amyloidowe to zresztą kolejny niezwykle ciekawy temat, miałem taki przypadek, że siadasz do jakiegoś tematu i unoszą cię jakieś poboczne wątki, i trzy godziny później okazuje się, że jednak czas wracać do głównego tematu, który masz ledwo liźnięty.

Ola: A ty jesteś na drugim końcu internetu.

Piotr: Dokładnie tak. Generalnie złogi amyloidowe to takie białka, złogi białkowe, przy czym to nie jest zawsze to samo białko, mogą być różne białka w różnych chorobach, które w postaci takich polimerów, dłuższych, pozlepianych łańcuchów, gromadzą się w różnych miejscach w organizmie. Odpowiadają za, albo są objawem, co jest dyskusyjne, chociażby choroby Alzheimera, gdzie chodzi o inne białko. Znamy już chyba ponad 20 czy 30 białek, które mogą takie złogi tworzyć, i te złogi albo są objawami, albo w czymś przeszkadzają, albo i jedno, i drugie. Kolejna hipoteza dotycząca tego, skąd bierze się chroniczne zmęczenie, to ogólnoustrojowy albo miejscowy stan zapalny, zaburzenia odpowiedzi immunologicznej, zaburzenia równowagi hormonalnej, i też popularna w pewnym momencie hipoteza, że w organizmie pozostają cząstki koronawirusa i cały czas w jakiś sposób mącą w organizmie. Postanowiono się tym hipotezom przyjrzeć, a głównym elementem badania było zmuszenie ludzi do wysiłku, bo to byli ludzie, którzy byli w stanie tego wysiłku dokonać. Wspominam, że to jest dobrowolny udział w badaniu, nikt nikogo do niczego nie zmuszał. Głównym elementem była 15-minutowa jazda na rowerze, dość typowe badanie wysiłkowe. 15 minut to nie jest bardzo długo…

Ola: Ale rozumiem, że dla nich to był ekstremalny wysiłek.

Piotr: Dla nich to był poważny problem. Wcześniej, przed badaniem, pobrano próbki mięśni, zrobiono biopsję tkanki mięśniowej, i tę samą biopsję zrobiono również po badaniu, nie pamiętam dokładnie po jakim czasie, ale było to jakieś kilka dni. Wszystko to razem przebadano. Przede wszystkim widać było, że u osób z long covidem wyniki tej próby wysiłkowej były znacznie, znacznie gorsze, uzyskiwali mniejszą moc na rowerze, gorsze było pobieranie tlenu, i przede wszystkim było bardzo wyraźne złe samopoczucie po wysiłku, czyli poczucie wyczerpania, niemożności poruszania się, ale też bardzo długie bóle mięśni. Takie objawy, które zazwyczaj nazywamy zakwasami, potrafiły utrzymywać się nawet przez długie tygodnie. W tym zespole jest to upiorne. Przeanalizowano to wszystko razem, skupiając się przede wszystkim na próbkach tkanki mięśniowej, bo to było bardzo ważne. Wykluczono problem wynikający ze złogów amyloidowych, to znaczy one są i pojawiają się w long covidzie, ale po dokładnej analizie okazało się, że były w tkankach, lecz nie w naczyniach krwionośnych, i nie uciskały tych naczyń ani ich nie blokowały. Wykluczono więc, że po prostu źle funkcjonują naczynia krwionośne. Wykluczono również wcześniejsze uszkodzenia układu oddechowego albo krwionośnego, to znaczy badani nie mieli problemów z sercem czy z płucami wynikających z covidu czy z czegoś innego, to było bardzo ważne. Bardzo wyraźnie też stwierdzono brak cząstek wirusa w organizmie, czyli hipoteza, że wirus zostaje w organizmie, w ogóle się nie potwierdziła. Natomiast to, co dominowało i było bardzo wyraźne, i wydaje się być kluczowe w tym wypadku, to zmiany w mięśniach, które wskazują na to, że są one w stanie wytwarzać znacznie mniej energii, a chodzi tu przede wszystkim o jeszcze nie do końca zrozumiane, ale wyraźne uszkodzenia mitochondriów.

Ola: Czyli tych fabryk energii.

Piotr: Dokładnie. Wiadomo, że zaburzony jest tam metabolizm wytwarzania energii, najkrócej rzecz ujmując: mitochondria wytwarzają po prostu mniej energii, niż powinny, wszystkie te elektrownie działają słabiej. To wyjaśnia bardzo wiele, bo tłumaczy też słabsze funkcjonowanie mózgu, mózg jest potwornie energożerny, a jeżeli dostarczamy mu mniej energii, to po prostu źle działa. Objawy mogą być bardzo różne.

Ola: Być może.

Piotr: Nie skupiali się tu akurat na mgle mózgowej, więc nie o to w tym badaniu chodziło, ale to jest jedna z możliwości. Stwierdzono też zmianę struktur w mięśniach, bardzo możliwe, że jest to wtórne względem problemów z mitochondriami: było więcej włókien, które opierają się na beztlenowym wytwarzaniu energii, a te włókna mają tę cechę, że szybciej się męczą. One są zawsze obecne w organizmie, panuje między nimi pewna równowaga, są ludzie, którzy mają więcej jednych, więcej drugich, i dzięki temu mają pewne predyspozycje.

Ola: Te włókna mięśniowe są odpowiedzialne za sprinty.

Piotr: Tak, bo te łatwiej męczące się włókna kurczą się szybciej, nawet 10 razy szybciej niż te tlenowe, że tak powiem. Jeśli są jakieś różnice w tych proporcjach, to ludzie, którzy mają więcej włókien szybciej męczących się, ale szybciej kurczących, mają raczej predyspozycje do sprintów, do takich sportów. Ci z kolei, którzy mają więcej włókien tlenowych, są, można powiedzieć, długodystansowcami. To oczywiście wielkie uproszczenie, przepraszam wszystkich specjalistów, ale…

Ola: Kto jest sprinterem idealnym? Krasnolud we „Władcy Pierścieni”. A kto jest długodystansowcem?

Piotr: Krasnolud sprinterem.

Ola: Tak, on tak twierdził.

Piotr: Tak, bo on generalnie był… rzeczywiście była taka scena. W każdym razie tu było zakłócenie tych proporcji, i to, można powiedzieć, niezdrowe, a to otwiera drogę do dalszych działań. Wiemy, że gorsza praca mitochondriów, czyli gorsza praca mięśni, gorsza praca mózgu… mamy pierwszą taką wyraźną identyfikację tego problemu i możemy się spodziewać, że coś będzie można z tym dalej robić. To znaczy, istnieją terapie, które poprawiają pracę mitochondriów, bo jest chociażby trochę chorób genetycznych, które upośledzają działanie mitochondriów, więc mamy rozmaite terapie. Nie były one jeszcze na razie testowane tutaj, na razie jesteśmy na etapie rozpoznawania tej choroby, tego problemu. To, co zalecają ci badacze, to żeby ci ludzie bardzo uważali z wysiłkiem, to znaczy, jeżeli chcą i muszą w jakimś stopniu się wysilać, to tylko na tyle, na ile pozwala im organizm, nie zmuszać się, bo to może wywołać poważne skutki, dlatego że ten zespół chronicznego zmęczenia powoduje, że mięśnie bardzo wolno się regenerują, że skutki takiego wysiłku bardzo długo się utrzymują. I co ważne, należy uważać z fizjoterapią, która jest często zalecana w takich przypadkach, a tymczasem okazuje się, że fizjoterapia, która de facto jest wysiłkiem, może powodować wręcz odwrotne skutki.

Ola: Fizjoterapia to jest ćwiczenie razem z fizjoterapeutą, oczywiście, tylko tyle, że to rozciąganie czy też napinanie grup mięśni?

Piotr: Mnóstwo rozmaitych rzeczy to może być, to znaczy fizjoterapia jest bardzo szeroko rozumiana. Natomiast ważne jest, żeby z tym uważać, to nie znaczy, że nie wolno, tylko że nie należy przesadzać. Wiadomo, że decyzja należy do lekarza, ale to są dość nowe badania i temat jest dość nowy. Wnioski są proste: szczepić się, szczepić się i szczepić. Wiem, że przez to możemy stracić część osób, które nas słuchają, trudno, jakoś to przeżyjemy, bo prawda jest taka, że bardzo wiele badań pokazuje, że szczepienia zmniejszają ryzyko long covidu. Ja sobie to jeszcze konsultowałem z Tomaszem Dzieciątkowskim, wirusologiem…

Ola: Doktorem habilitowanym, profesorem WUM.

Piotr: Właśnie, który podrzucił mi tutaj całą serię badań potwierdzających tę tezę, jest tego naprawdę mnóstwo, zresztą zamieściłem te badania w opisie odcinka.

Ola: I tutaj się wtrącę: to szczepienie przecież nie ochroni nas całkowicie przed zachorowaniem.

Piotr: Nie, i to nie jest jego celem. Znaczy, zmniejsza szansę zachorowania na pewno, ale przede wszystkim zmniejsza, po pierwsze, ryzyko…

Ola: Trafienia do szpitala.

Piotr: Tak, poważnego przebiegu. Ale bardzo wyraźnie wiemy, i tych badań naprawdę jest dużo, że szczepienia zmniejszają ryzyko zachorowania na long covid. I druga bardzo ważna rzecz: chronić się przed zachorowaniem, czy jesteśmy zaszczepieni, czy nie, dlatego że to się kumuluje, to znaczy im więcej razy się przechorowało covid, a jak wiemy, można to przechorować wiele razy, tym większe ryzyko wystąpienia long covidu. Wiem, że jesteśmy na etapie, kiedy nikogo to kompletnie nie obchodzi i wszyscy mają to głęboko w nosie, no dobrze, większości ludzi to nie obchodzi i większość ludzi ma to głęboko w nosie.

Ola: Czyli większość ludzi ma już ochotę przejść nad tym do porządku dziennego, pozbyć się ciężaru związanego z pandemią i zamknąć ten rozdział w swoim życiu.

Piotr: No tyle tylko, że właśnie się dowiadujemy, że to nie jest takie łatwe, że nie jest tak, że już do widzenia i po problemie, zwłaszcza że wciąż jeszcze trwa fala zachorowań, której skali w Polsce nie znamy, dlatego że nasza szanowna władza zarządziła, że jest koniec covidu i nie będziemy się już testować ani sprawdzać. Więc tak naprawdę nie wiadomo, choć pośrednio wiemy, chociażby z badania ścieków, bo bada się w nich ilość cząstek wirusa i na tej podstawie określa się, jak wielka jest skala zachorowań. Wiemy, że jest bardzo duża, będą kolejne fale. Ale przypominam, że w tej chwili jest już od paru tygodni w Polsce dostępna szczepionka skierowana właśnie przeciwko tym najnowszym mutacjom wirusa i warto się zaszczepić. My jesteśmy zaszczepieni, nasze dzieci są zaszczepione, moi rodzice są zaszczepieni. Ludzie, szczepcie się, bo naprawdę nie chcecie mieć long covid, niezależnie od tego, czy dużo, czy mało na ten temat wiemy.

0:39:31 Najgorętszy rok w historii pomiarów Posłuchaj

Ola: I informacja o tym, że właśnie dzisiaj odbyła się konferencja prasowa prowadzona przez Europejskie Centrum Średnioterminowych Prognoz Pogody w imieniu Komisji Europejskiej, podczas której podano informacje z serwisu Copernicus dotyczące temperatur w roku 2023. I nikogo nie zdziwi, że okazał się on najgorętszym rokiem w historii pomiarów, czyli od 1850 roku. I teraz uwaga: globalna temperatura była wyższa od tej z czasów przedprzemysłowych o 1,5 stopnia Celsjusza, i to jest niezwykle ważna informacja, bo niektórym może się wydawać, że 1,5 stopnia to niewiele, przecież jak temperatura zmienia się w ciągu dnia o 1,5 stopnia, to nawet tego nie czujemy. Tylko że to jest średnia roczna, liczona na podstawie danych z bardzo wielu punktów rozsianych po całym globie, i na lądach, i na morzach, a te temperatury liczy się średnio z każdego miesiąca, sumuje i odpowiednio przelicza, tak że wychodzi średnia całoroczna dla całej Ziemi. I ta różnica, 1,5 stopnia Celsjusza, to miał być ten limit wzrostu temperatury, który miałby nastąpić dopiero do końca XXI wieku.

Piotr: To jest hardcore, powiem szczerze, że skoro mamy ćwierć wieku i już to osiągnęliśmy, a mówiło się, że fajnie byłoby, żeby do końca, do 2100 roku…

Ola: …żeby wzrost temperatury nie przekroczył tych 1,5 stopnia Celsjusza. Bardzo się do niego zbliżyliśmy, bo mamy za ubiegły rok wzrost o 1,48 stopnia. Ten limit 1,5 stopnia Celsjusza miał być tym w miarę bezpiecznym limitem, który nie miał wywołać daleko idących zmian w klimacie, który wówczas zachowałby się jak klocki domina, to znaczy, że po jego przekroczeniu kolejne elementy zaczęłyby się walić w stronę katastrofy klimatycznej. Okej, teraz o tym nie mówimy, nie chcę o tym w ogóle myśleć. Natomiast tym, co jest odpowiedzialne za to, co w zeszłym roku się działo, jest oczywiście rosnące stężenie gazów cieplarnianych oraz, i to jest istotne, zjawisko pogodowe, które nazywa się El Niño.

Piotr: Właśnie, bo to nie jest tak, że to było zupełnie niespodziewane, że będzie gorący rok.

Ola: Zjawisko El Niño rozpoczęło się trochę wcześniej, zostało zakomunikowane na początku lipca ubiegłego roku, i zachodzi na Pacyfiku, w obszarach równikowych. Wydaje się, że to daleko i w ogóle co nam do Pacyfiku, ale wpływa ono na temperatury globalne w ten sposób, że je po prostu podwyższa. Chodzi o to, że wysokie temperatury powierzchni oceanu, właśnie w Pacyfiku, w obszarze równikowym, oddziałują na sytuację atmosferyczną, która obejmuje ogromne połacie ziemi, od wybrzeża Ameryki Południowej po wybrzeża Australii i Azji Południowo-Wschodniej, i w związku z tym te temperatury są pompowane w skali globalnej.

I teraz kilka wyrywków z tej konferencji, którą dzisiaj mieliśmy, i te dwa nie są zbyt optymistyczne wnioski, ale myślę, że warto, żeby tutaj wybrzmiały. 2023 to pierwszy rok w historii, w którym temperatura każdego dnia, podkreślam, była wyższa o co najmniej 1 stopień Celsjusza od poziomu przedprzemysłowego, czyli okresu 1850-1900. Przez blisko połowę dni te temperatury były wyższe o ponad 1,5 stopnia Celsjusza niż w okresie przedprzemysłowym, a były też takie dwa dni w listopadzie, kiedy globalnie, po raz pierwszy w historii, temperatury były o ponad 2 stopnie Celsjusza wyższe od okresu przedprzemysłowego.

Piotr: Jak się komuś tutaj coś burzy, bo pamięta, że nie wiem, było zimne lato czy coś, to po pierwsze przypominam, że nasze prywatne wrażenia na temat tego, czy lato było zimne czy nie, są bardzo subiektywne, a po drugie liczy się tu globalna temperatura, nie to, czy w Polsce było ciepło czy zimno, tylko chodzi o całą Ziemię.

Ola: Tak, kolejna sprawa: każdy miesiąc od czerwca do grudnia ubiegłego roku był cieplejszy niż odpowiadający mu miesiąc w poprzednich latach. Globalne średnie temperatury powierzchni morza utrzymywały się na niezwykle wysokim poziomie i były to rekordowe wyniki od kwietnia do grudnia. Wiązało się to z falą upałów morskich, która wystąpiła na całym świecie, w szczególności w częściach Morza Śródziemnego, Zatoki Meksykańskiej i Karaibów, Oceanu Indyjskiego, północnego Pacyfiku oraz w większości Atlantyku Północnego, czyli tych rejonów, które są dla nas kluczowe dla naszej pogody. Nad Atlantykiem Północnym, przypominam, rodzą się wiatry zachodnie dominujące w Polsce.

Rok 2023 był niezwykły również pod względem ubytku lodu morskiego: na Antarktydzie osiągnął on rekordowo niski poziom, również w Arktyce poziom lodu morskiego był bardzo niski. Natomiast to, co było wysokie, to atmosferyczne stężenia dwutlenku węgla i metanu, które osiągnęły poziomy rekordowe w 2023 roku. Dodajmy, że świat od nie wiem ilu, ale zbyt niewielu lat debatuje nad tym, jak ograniczyć emisję gazów cieplarnianych, a one cały czas rosną.

Piotr: Ja tylko dodam, bo pojawiły się w ostatnich dniach, tygodniach doniesienia o tym, że w tym roku na północy Europy wyjątkowo wcześnie pojawił się lód na morzu, i to absolutnie nie znaczy, że nie ma ocieplenia albo że zaszło coś innego. Pisaliśmy o tym dość obszernie, mamy jeszcze bloga, crazynauka.pl.

Ola: Zapraszamy was na bloga, do naszych mediów społecznościowych, Crazy Nauka na Facebooku jest bardzo żywa, oraz na Instagramie, oraz na X.

Piotr: Też na X się pojawiamy. W każdym razie chciałem powiedzieć, że to zamarzanie, w pewien przewrotny sposób, również ma trochę związku z globalnym ociepleniem, i tych, którzy teraz wybuchają pustym śmiechem, odsyłam do tekstu na Crazy Nauce, gdzie trochę więcej na ten temat piszemy, właśnie o tym, że to zamarzanie może w tym momencie mieć związek z tym, że się ociepla. Wiem, że to brzmi dziwnie.

Ola: I z tym, że się ociepla, wiąże się jeszcze jeden czynnik, to znaczy bardzo duża liczba ekstremalnych zdarzeń pogodowych, w tym fale upałów, powodzie, susze i pożary lasów. I tu uwaga, jeśli chodzi o pożary lasów: w 2023 roku szacunkowe globalne emisje węgla pochodzące z pożarów lasów wzrosły o 30% w porównaniu z rokiem 2022, i to głównie zasługa, czy też wina, pożarów w Kanadzie, przez które te emisje węgla tak mocno wzrosły. Mam nadzieję, że w tym roku będzie lepiej i że będziemy mieli bardziej optymistyczne wnioski, jak za rok będziemy relacjonować dane z Kopernikusa.

Piotr: Ten rok znowu będzie ciepły, chociaż pewnie już nie cały, bo, na podstawie El Niño, takie są przewidywania, ale raczej będzie coraz cieplej, coraz mniej [? niepewne: chłodno].

Ola: Ja trzymam kciuki, żeby jednak okazało się, że to był przemożny wpływ El Niño, i że jeszcze, jak to mawiają, nie trzeba panikować. Chociaż wiemy, że jest taki film z profesorem Szymonem Malinowskim, fizykiem atmosfery, naukowcem od klimatu i dyrektorem Instytutu Geofizyki Uniwersytetu Warszawskiego, który wystąpił w filmie pod tytułem „Można panikować”. Odsyłamy was do tego filmu, link znajdziecie w opisie odcinka, to jest rzecz, którą warto obejrzeć, żeby po prostu wiedzieć, w jakim momencie historii, a zwłaszcza historii klimatu, jesteśmy.

0:48:41 Pytanie o format i zapowiedzi Posłuchaj

Piotr: To wszystko, zaraz się wszyscy wyłączą. Ale dajcie znać, co sądzicie…

Ola: …o tym formacie, bo jesteśmy bardzo ciekawi, czy te newsy przekazywane przez nas w cyklu co dwa tygodnie, naprzemiennie z dłuższymi odcinkami… No to jesteśmy my, jesteśmy osobami szczególnej troski, być może zwięzłość nie jest naszym drugim ani trzecim imieniem. To jest bardzo ciekawe i nasuwa nam się tu bardzo wiele skojarzeń, w związku z czym tak to lubimy. A wy wiecie, że my lubimy pogadać.

Piotr: No tak, słuchajcie, za tydzień odcinek o typowej długości, temat jeszcze nie jest jasny, chociaż bardzo ciekawe rzeczy się działy. Jak zwykle na Spotify jest ankieta, i zadaliśmy pytanie, który odcinek ma się pojawić wcześniej: czy ten o powodziach błyskawicznych, czy ten o wielkich katastrofach tam. Na początku wystrzeliły katastrofy tam, zmiotły z powierzchni ziemi prawie te powodzie błyskawiczne, ale patrzę w tej chwili, idą łeb w łeb. Zostały jeszcze dwa dni na głosowanie, mówię to 9 stycznia, i w tej chwili powodzie błyskawiczne mają 49,2%, a wielkie katastrofy tam 50,8%, prawie jak w wyborach prezydenckich.

Ola: Kto kibicuje wielkim powodziom tam, oraz…

Piotr: Wielkie powodzie tam, namąciłaś, moja droga. Kto słucha na Spotify, może tam zajrzeć i zagłosować. Polecamy również komentowanie, dzięki za wszelkie komentarze.

Ola: Ale jeżeli ktoś dosłuchał do tego momentu, to niech wpisze w komentarzu „kundelek”.

Piotr: No to dzięki, cześć.

Źródła

Brak listy źródeł w opisie odcinka (kolumna „źródła (z opisu)” w indeksie jest pusta).