Zdążyć przed wielką wodą – jak ratowano zabytki przed zalaniem

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Piotr: Jak przenieść wielkie miejsce, świątynię wykutą w litej skale?

Ola: Gdzie archeolodzy ścigają się z czasem przy pomocy buldożerów?

Piotr: Czy damy mogą wywoływać trzęsienia ziemi?

Ola: Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski.

Piotr: Podcast Crazy Nauka, pierwszy w tym roku.

Ola: Dziś będzie standardowy, czyli dłuższy odcinek naszego podcastu, który poświęcimy wielkim akcjom archeologów, którzy usiłowali ratować to, co miało zostać zalane przez wodę spiętrzoną zaporami. A na widelec tym razem weźmiemy pogranicze Sudanu i Egiptu, gdzie polscy archeolodzy przenosili nubijskie zabytki.

Piotr: Największą tamę na świecie, która powstała oczywiście w Chinach i pochłonęła najwięcej ludzkiego dorobku, w tym tego kulturowego.

Ola: I Bieszczady, w których wojsko nie ratowało zabytków.

Piotr: Jeszcze na koniec będzie pospieszne rozkopywanie cmentarza rdzennych Amerykanów w Stanach Zjednoczonych.

Ola: Jak zapewne wiecie, od grudnia 2023 roku, tak, to już jest rok ubiegły, nasz podcast nagrywamy nie co dwa tygodnie, tylko co tydzień. Mamy dużo entuzjazmu i mamy też nadzieję, że wytrwamy w tym naszym planie, ale, no właśnie, rzeczywistość.

Piotr: Rzeczywistość jest taka, że wciąż podcast nie jest naszym głównym, ani nawet jednym z głównych źródeł zarobku. Tak właśnie jest. W związku z czym musimy z czegoś żyć.

I to nagrywanie co tydzień to już jest spore obciążenie czasowe. Więc gdybyście chcieli nas wesprzeć w tym naszym postanowieniu i tych naszych działaniach, no to bardzo Was serdecznie zapraszamy na Patronite, gdzie można dołączyć do grona naszych patronów. Link jest w komentarzu.

Ja mam takie ciche marzenie, że może któregoś dnia uda mi się tutaj tyle uzbierać na tym Patronite, że będziemy w stanie skupić się na tym podcaście znacznie bardziej niż do tej pory. Bo właśnie, może nie wiecie, my poza podcastem to jeszcze mamy stronę crazynauka.pl i na Facebooku, jesteśmy na Instagramie.

Ola: I mamy kanał na YouTubie.

Piotr: Na YouTubie, bo z badań wynika, że nie wszyscy o tym wiedzą, więc informujemy.

Ola: Tak, a na Facebooku jesteśmy, będzie 12 rok, obecni, a blog mamy od 11 lat już założony.

Piotr: Jeszcze w radiu jesteśmy, jakby ktoś nie mógł wytrzymać, nie słuchając nas.

Ola: W radiu TOK FM, co sobotę o 13:40, audycja Homo Science.

Piotr: Właśnie, pokrywamy wszystkie obszary naszej działalności.

Ola: A może wracając do naszego podcastu, to jeżeli byście chcieli go zasubskrybować, to będzie to bardzo dobry ruch, ponieważ dzięki temu nie ominie Was żaden nowy odcinek.

Piotr: No i będziemy wiedzieli, że jesteście, bo my na przykład jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Ola: I tych nieliczących się również. Witamy Was w nowym roku ze starym sucharem.

Piotr: Tak, stare suchary są najlepsze. To do roboty.

0:03:24 Zabytki Nubii pod wodą jeziora Nasera Posłuchaj

Ola: No i wróćmy do tego dzisiejszego tematu, który już zajawiliśmy, czyli do ratowania, albo też nieratowania w niektórych przypadkach, zabytków przed wodą spiętrzoną przez zapory stawiane na rzekach.

Piotr: Ja wiem, że ten temat wydaje się nie być jakiś szalenie emocjonujący, ale zobaczycie. Tam się dzieje bardzo dużo bardzo dziwnych, bardzo ciekawych, czasem strasznych, a czasem fascynujących rzeczy. Nie przypadkiem ten temat wybraliśmy.

Ola: Ograniczymy się do takich ogólnych opowieści o tym, jakie były cele stawiania tych tam i ile powierzchni zajęły, co tam zostało zalane mniej więcej. O tamach to nie będzie dużo. Natomiast dużo będzie o tym, co się działo z tymi obiektami dziedzictwa kulturowego, które miały zostać zalane.

Piotr: Bo wiecie, tama ma to do siebie, że jak się zablokuje rzekę czymś, to ta rzeka się przed tym czymś zaczyna rozlewać. I to rozlewanie obejmuje czasem naprawdę ogromny teren. Ja dwa razy sprawdzałem, jakiej długości jest zbiornik utworzony przy zablokowaniu rzeki Jangcy.

Naprawdę myślałem, że to jest pomyłka.

Ola: Ile ma długości?

Piotr: Ponad 600 kilometrów.

Ola: No to chciałam ci powiedzieć, że jezioro Nasera na pograniczu Egiptu i Sudanu ma 510 kilometrów długości, czyli wcale nie odbiega tak mocno od Wielkiej Zapory Trzech Przełomów w Chinach.

Piotr: Tak, ale o niej będzie później. Na razie Sudan, Egipt.

Ola: Tak, rok 1960, pobliże miasta Asuan, niedaleko granicy Egiptu i Sudanu. No i rozpoczyna się budowa Wielkiej Tamy Asłańskiej, która została ukończona w 1970 roku. No i w efekcie wybudowania tamy miało powstać jezioro Nasera.

Gamal Abdel Nasser, to ja tutaj jeszcze wyjaśnię, to był dyktator Egiptu. Taki dyktator, który miał spore poparcie w narodzie, ponieważ wprowadził coś na kształt socjalizmu, ale takiego opiekuńczego, podejmował właśnie wielkie projekty dla Egiptu, takie jak budowa tej tamy, która miała ulżyć losowi ludzi tam mieszkających.

O tym za chwilkę. No, a również znacjonalizował Kanał Sueski, co też było ważne, bo przejął zyski od wciąż jeszcze postkolonialnych firm, które tam przedtem urzędowały. Ale wracając do jeziora Nasera, powstało wówczas jedno z największych jezior sztucznych na świecie.

To właśnie jezioro Nasera, 510 kilometrów długości już mówiłam. Szerokość w najszerszym miejscu miała 35 kilometrów, a głębokość dochodziła do 180 metrów.

Naprawdę wielki zbiornik. 83% tego zbiornika leży na terytorium Egiptu, 17% w Sudanie. No i po co to zostało zrobione?

Po to, żeby uregulować bieg Nilu. Zapobiegać powodziom, które bywały niszczycielskie. Tam kilkanaście lat wcześniej przeszła taka powódź, która rzeczywiście bardzo dużą traumę wywołała u ludności miejscowej.

No ale też chciano rozwinąć żeglugę, w tym miejscu rybołówstwo. No i oczywiście produkować energię elektryczną. No i tutaj w Egipcie powtarzano podczas budowy hasło: zatapiamy przeszłość dla przyszłości.

Wierząc w to, że ten powstający zbiornik zapewni oczekiwany od tysiącleci dobrobyt. No nie do końca zapewnił, bo te tereny rolnicze, które przedtem były regularnie zalewane przez wody Nilu, przestały być użyźniane. Wskutek czego nastąpiło zubożenie gleb.

Wskutek czego rolnicy zaczęli stosować więcej nawozów sztucznych. Rolnictwo stało się droższe. Te nawozy sztuczne zaczęły też spływać do wód jeziora Nasera.

To też nie było najzdrowsze dla życia tam istniejącego. I sztuczne nawadnianie spowodowało również zasolenie gleb. Łączną liczbę osób, które zostały w tym czasie przesiedlone z tego obszaru, który miał zostać zalany, szacuje się na około 100 do 120 tysięcy.

Piotr: Tu za to Chińczycy wygrywają.

Ola: Chińczycy mają rozmach. Ale tu akurat mówimy o takich terenach, które są jednak pustynne w znacznej mierze. Nie były to gęsto zaludnione obszary.

Chociaż całe życie w tym obszarze skupia się nad brzegami Nilu, więc tam rzeczywiście dużo się działo. No i oczywiście, zatapiamy przeszłość dla przyszłości.

Więc ta przeszłość to było całe mnóstwo zabytków starożytnej Nubii, które znajdowały się właśnie tam, gdzie miało się znaleźć jezioro Nasera. Bardzo wiele stanowisk archeologicznych miało zostać zatopionych. No i ówczesny dyrektor generalny UNESCO w 1960 roku pisał tak:

"Nie jest łatwo wybierać między dziedzictwem przeszłości a obecnym dobrobytem ludzi żyjących w potrzebie w cieniu jednego z najwspanialszych dziedzictw historii. Nie jest łatwo wybierać między świątyniami a uprawami."

No tutaj zdecydowanie wybrano uprawy, ale w roku 1959, właśnie pod egidą ONZ, UNESCO zorganizowało akcję międzynarodową na rzecz ratowania zabytków Nubii.

I ta akcja to było po pierwsze zbieranie funduszy, bardzo wiele krajów się dołączyło, 50 krajów, wsparło projekt finansowo i dostarczyło specjalistów, którzy przeprowadzili naprawdę gigantyczny projekt przenoszenia tych zabytków, które były zagrożone właśnie przez zalanie wodą. Dużych zabytków było 22, no, to zależy jak się liczy, do 24, w Dolnej Nubii, czyli południowym Egipcie i północnym Sudanie.

I to zostało wykonane w latach 1960-1980. Naprawdę gigantyczny projekt, pierwszy tak wielki, chyba już w tak wielkiej skali niepowtórzony. UNESCO tak go opisało: że była to największa operacja archeologiczna ratunkowa wszechczasów.

No i tak naprawdę ona wytyczyła standardy późniejsze, jakie stosowano do tego, aby zabezpieczać miejsca światowego dziedzictwa kulturowego, te zabytki, które są zagrożone w jakiś sposób. No to jeszcze może wspomnę, czym była Nubia, bo warto powiedzieć, o co tak walczono. To była kraina w północno-wschodniej Afryce, która obejmowała środkowy bieg Nilu.

Pomiędzy Asuanem a Chartumem, czyli między szóstą a pierwszą kataraktą. I to są te tereny, o których jak już wspomniałam, które znajdują się na pograniczu południowego Egiptu i północnego Sudanu. W okresie Nowego Państwa Egipskiego Nubia znana była pod nazwą Kusz.

I pod tą nazwą znalazła się wzmianka o niej w Biblii, w Księdze Rodzaju. Można sobie sprawdzić.

Piotr: Która nie jest dobrym źródłem wiedzy historycznej.

Ola: Ale można powiedzieć, że to było znane miejsce i historycznie istotne. Jakieś 1500 lat przed naszą erą Nubia została podbita przez Egipt. I tak naprawdę przez większość tego czasu znajdowała się pod rządami Egiptu.

Z jednym wyjątkiem, na blisko 50 lat, gdy to Nubia zawładnęła Egiptem, ale to nie trwało długo. Nubia była bogata i żyzna, klimat był wilgotny i życie się tam bujnie rozwijało, wskutek czego był to łakomy kąsek, bo to była bogata kraina.

Tam nie dość, że mieszkańcy, elity, zgromadziły duże bogactwa, to jeszcze dysponowali naprawdę ogromnymi zasobami lokalnymi. Także po Egipcie Nubia uległa i Cesarstwu Rzymskiemu. No i generalnie przechodziła z rąk do rąk.

W VI wieku naszej ery przeszła na chrześcijaństwo, które dotarło do niej z Bizancjum. A między XIV a XVI wiekiem została podbita przez muzułmanów. Także tam tak naprawdę działo się bardzo dużo i można powiedzieć, że z tych wszystkich okresów historycznych znajdują się tam zabytki.

Oczywiście te zabytki, na które ukierunkowana była ta akcja, dotyczyły starożytnego Egiptu przede wszystkim, ale nie tylko. Również okresu chrześcijańskiego w Nubii, który był bardzo ważny i w którym powstało sporo takich dzieł, że na przykład można oglądać u nas w Warszawie w Muzeum Narodowym, w Galerii Faras.

Piotr: Tak i o dziwo nie jest to to samo działanie, w którym specjalizują się Brytyjczycy, czyli nakraść, wywieźć, a potem udawać głupa albo opowiadać różne niestworzone historie.

Ola: Tak, to ja może wyprzedzę. Chodzi o to, że te zabytki nubijskie, które znalazły się w Muzeum Narodowym w Warszawie, zostały podarowane przez rząd Sudanu i Egiptu Polsce, w ramach wdzięczności za uczestnictwo w tej wielkiej akcji ratowania zabytków, w której Polacy, o czym za moment powiem, odgrywali ogromną rolę. Wracając do tego, co to znaczy w ogóle przenieść zabytki?

Jak to przenieść zabytki? Otóż dosłownie przeniesienie zabytków polegało na tym, że trzeba je było rozłożyć na części i przenieść w inne miejsce, które nie miało zostać zalane.

Piotr: Często wciąż jeszcze są przy tym zabytki nurtujące.

Ola: To jest nurtujące, zwłaszcza że tam nie znajdowały się tylko zabytki postawione na powierzchni, ale również wykute w skale i to było najlepsze. Ale to zostawię jako wisienkę na torcie do tej opowieści o Egipcie. Na przykład tak postąpiono ze świątynią Ramzesa II w Abu Simbel.

Rozłożono ją i przeniesiono w inne miejsce.

Piotr: Jak się rozkłada świątynię?

Ola: Zaraz o tym powiem. To jest bardzo ciekawa historia. Jeszcze może wspomnę przedtem, że to były różne zabiegi.

Dwie grupy świątyń przeniesiono w pobliże niemal identycznych miejsc, identycznych krajobrazowo. 11 świątyń zostało odbudowanych i zgrupowanych w trzech oazach z widokiem na jezioro Nasera. Robiono takie troszeczkę zakłamywanie historii, ale starano się odtworzyć mniej więcej to, co otaczało te świątynie wcześniej.

7 świątyń zostało rozmieszczonych w dwóch muzeach. Czyli te zabytki zostały rozdystrybuowane. A wyposażenie 5 świątyń zostało wysłane do zachodnich muzeów, właśnie jako dotacje zwrotne w zamian za pomoc techniczną i finansową.

I do tych właśnie dotacji zwrotnych należy Galeria Faras.

Piotr: To mamy swoją drogą niezłą, wyjątkową możliwość, bo nie we wszystkich polskich muzeach są rzeczy, które są unikalne w skali światowej, a to jest coś takiego wyjątkowo cennego i to każdy może wejść, każdy może zobaczyć, jeszcze w dodatku każdy może mieć czyste sumienie, że to nie kradzione.

Ola: I tak naprawdę tylko jedno ze stanowisk archeologicznych w Dolnej Nubii, to, które wcześniej było wytypowane do tego, żeby zostać przeniesione, jednak pozostawiono na miejscu, w pierwotnej lokalizacji nad wodą, ponieważ wcześniej była to osada na szczycie klifu. I obecnie znajduje się na wyspie.

Piotr: O, u mnie też będzie o wyspie.

Ola: No i o wyspach też jeszcze za chwilę będzie, natomiast ja tutaj chcę powiedzieć o tym najważniejszym zabytku, jakim była świątynia ku czci Ramzesa II w Abu Simbel. Wraz z nią przeniesiono z terenu zalewowego również dwie inne, mniejsze świątynie, natomiast ta właśnie ku czci Ramzesa II to był taki monument, który był niezwykle istotny z kulturowego punktu widzenia, jedna z największych świątyń, wybudowana w XIII wieku przed naszą erą, wykuta, tak jak wspomniałam, w litej skale i miała długość 50 metrów. Gigant.

Piotr: To kawałek skały taki do zabrania.

Ola: No właśnie, co z tym zrobić? Dodajmy, że została w XIX wieku odkryta, bo była przez wiele wieków zasypana przez piaski pustyni, no i zachwyciła świat tym, że znajdowały się w niej cztery 20-metrowe posągi Ramzesa, który był nazywany przez poddanych Wielkim, i one strzegły wejścia. Coś niesamowitego, taki naprawdę symbol Nubii, tego, co tam się działo, i tu wtem nagle okazuje się, że to ma zostać zalane.

A jeszcze jedna rzecz była istotna, to znaczy archeolodzy, kiedy badali tę świątynię, odkryli, że ma ona również orientację astronomiczną. To znaczy, że została ustawiona z zachowaniem tego, w jaki sposób słońce pada na posągi bogów, które znajdują się we wnętrzu, i dwa razy w roku, 21 lutego i 21 października, promienie wschodzącego słońca wpadały do świątyni w taki sposób, że te posągi bogów były majestatycznie oświetlone.

Piotr: To nie był przypadek. Trochę nietypowo, zwykle się celowało z kalendarzem jakichś przesileń, ale oni mieli własne spojrzenie.

Ola: I uwaga, tu ja lekki spoiler, to zostało odtworzone również z lekkim przesunięciem. Przeniesienie tych świątyń znajdujących się w kompleksie Abu Simbel było jednym z największych wyzwań inżynierii archeologicznej wszechczasów i rozpoczęto je w 1964 roku, a kosztowało to około 40 milionów dolarów. To jest równowartość dzisiejszych, znaczy na rok 2022, 377 milionów dolarów.

Dodajmy, że cała główna operacja przenoszenia zabytków nubijskich kosztowała około 80 milionów dolarów ówczesnych. To był ogromny koszt i ponad połowę z tego opłaciło tych 50 krajów, które zrzuciły się na to, żeby ten Egipt zachować dla potomności. Wszyscy pracowali pod auspicjami UNESCO, zjeżdżali archeolodzy z mnóstwa krajów.

Archeolodzy, inżynierowie, operatorzy ciężkiego sprzętu. Wszyscy byli bardzo pożądani. W latach 1964-68 zaczęto przeprowadzać te operacje przeniesienia świątyni.

Co trzeba było zrobić? Trzeba było ją odciąć od masywu skalnego. Odcięto świątynię, starannie pocięto na ponad 1000 dużych bloków.

Każdy miał tak średnio 20 do 30 ton masy. Ponumerowano je starannie, a następnie przeniesiono i ponownie zmontowano w nowej lokalizacji.

Piotr: Takie lego trochę.

Ola: Takie lego. 65 metrów powyżej lustra wody i w odległości około 200 metrów od rzeki. No i teraz pytanie, jak odtworzyć świątynię, która była wydrążona w litej skale.

Wzniesiono po to sztuczne wzgórze, które otacza ten zabytek obecnie.

Piotr: Czyli zrobiono wzgórze, żeby w nim była dziura, żeby w tę dziurę wsadzić świątynię.

Ola: Dokładnie tak. Brzmi nieźle. No i dlatego to tyle kosztowało.

Bo to jakaś zupełnie nieprawdopodobna operacja. No i właśnie, kto dowodził? Dowodził polski archeolog, profesor Kazimierz Michałowski, który był niezwykle zasłużony dla badania zabytków egipskich.

Dokonał wielu naprawdę znaczących odkryć w Dolinie Królów. I był przewodniczącym Międzynarodowej Komisji Ekspertów, która nadzorowała przeniesienie świątyni w Abu Simbel. Dlaczego Michałowski i w ogóle dlaczego Polacy?

Po pierwsze dlatego, że Nasser sympatyzował z krajami bloku wschodniego i zbliżył się mocno do ZSRR. Po drugie dlatego, że lata 60. to był okres, kiedy cały świat podziwiał to, że Polacy tak wiernie odtworzyli doszczętnie zburzone Stare Miasto w Warszawie.

I byli za to szanowani. Polscy archeolodzy w ogóle cieszyli się ogromnym zaufaniem i estymą na świecie. Zresztą tak jest do dzisiaj.

I w zakresie egiptologii, i w ogóle tych zabytków Basenu Morza Śródziemnego, Polacy naprawdę nadal mają bardzo wysoką pozycję. Więc profesor Kazimierz Michałowski, który w ogóle jest twórcą tej całej szkoły archeologii śródziemnomorskiej wśród polskich archeologów, stał się właśnie tym, który dowodził tą całą niezwykłą akcją i dopilnował również tego, żeby odtworzyć ten efekt padania słońca dwa razy w roku na posągi bogów. Tylko że teraz dzieje się to o dzień później, nie 21 lutego i października, ale 22.

Piotr: Można wytrzymać jakoś. Ja tylko dodam, że Kazimierz Michałowski był na przykład konsultantem przy filmie "Faraon" Kawalerowicza. Takich ciekawostek jest rozmaitych.

I też był bardzo przyzwoitym popularyzatorem nauki w czasach dawnych, ale pisał dużo o Egipcie, pisał w bardzo popularny sposób i do popularnych miejsc. Także taka fajna postać.

Ola: To była niezwykła postać. To był człowiek instytucja. On naprawdę prowadził wykopaliska na wielu kontynentach.

To nie było jedyne miejsce, gdzie on dowodził. Naprawdę warto, może kiedyś zrobimy o tym naukowcu oddzielny odcinek, bo to jest naprawdę postać dużego kalibru.

Piotr: Mnóstwo. On, dla porządku, urodził się 1 stycznia 1901 roku, zmarł w 1981 roku w Warszawie. Także tak, żeby jakoś czasowo go umieścić.

Ale myślę, że to dobry pomysł, bo rzeczywiście jak tak patrzę, to tam jest całe mnóstwo niezwykle ciekawych rzeczy na jego temat. Może jakiegoś fajnego gościa zaprosimy?

Ola: No właśnie, też tak sobie myślę. Jeszcze powiem o relokacji drugiego zabytku, właśnie kompleksu świątyń na wyspie File. Kojarzysz tę nazwę?

File i Rozetta. Pamiętasz? Misja Rosetta ku komecie Czuriumow-Gerasimienko i lądowanie na komecie.

Rosetta to był lądownik Philae, który osiadł na komecie. A kamień z Rosetty to był kamień, który posłużył do rozszyfrowania pisma egipskiego.

Piotr: Tak, potem było po egipsku, po grecku i po jakimś jeszcze.

Ola: Zaraz sprawdzę. W każdym razie wracam do File. File to była wyspa na Nilu.

Kiedy na początku XX wieku wybudowano jedną z tam asłańskich, tę wcześniejszą, wody Nilu zaczęły stopniowo wyspę File zalewać i około lat trzydziestych ta wyspa już zaczęła być podtapiana, a w latach sześćdziesiątych XX wieku woda sięgała już do jednej trzeciej wysokości budynków. Archeolodzy zapewniali, że te budynki były w miarę bezpieczne, natomiast oczywiście znikła roślinność tej wyspy, zostały zatarte kolory reliefów świątyń, a mury pokryły się mułem i odpadkami niesionymi przez Nil. Czyli, powiedzmy sobie szczerze, nie robiło to dobrze tym budowlom, i dlatego w latach siedemdziesiątych postanowiono coś z tym zrobić, właśnie w ramach wielkiej relokacji zabytków.

No i uwaga, zbudowano zaporę wokół tej wyspy, składającą się z dwóch rzędów stalowych płyt. Pomiędzy te płyty wsypano 1 milion metrów sześciennych piasku.

Piotr: Piasku nie brakowało.

Ola: Nie. Ze środka odpompowano wodę, w ten sposób osuszono te świątynie. Następnie zabytki oczyszczono i zmierzono przy użyciu fotogrametrii.

Trudne słowo, ale to jest system polegający na wykorzystaniu zdjęć wykonanych z samolotów albo z satelitów. Tu chyba samoloty były. Każdy z budynków został rozebrany na około 40 tysięcy bloków o wadze od 2 do 25 ton.

A następnie został przetransportowany na pobliską wyspę Agilkia, położoną mniej więcej pół kilometra dalej. Taką wyspę, która już nie miała być zalana, tylko miała pozostać nad powierzchnią Nilu.

Piotr: I tam znowu poskładano.

Ola: I tam znowu poskładano, i tam dzisiaj, nie na File, tylko na Agilkii, można oglądać ten kompleks świątynny.

Piotr: Tu na kamieniu z Rosetty były napisy dwa razy po egipsku, przy czym było pismo hieroglificzne i demotyczne. To są, przepraszam wszystkich specjalistów, bardziej zawijaskowe, że tak powiem.

Ola: Bardzo fachowe określenie.

Piotr: Mówię tak, żeby było obrazowo. I trzecie było po grecku. Myk polega na tym, że trzy razy było to samo napisane.

Z greką nie było problemu. Każdy sobie radzi. Każde dziecko w Polsce czyta po grecku.

Więc dzięki temu udało się odczytać hieroglify.

Ola: A to tak, jakby starożytni zostawili nam instrukcję obsługi swojego języka.

Piotr: Kamień z Rosetty jest dla odczytania tych hieroglifów tym, czym dokumenty Unii Europejskiej są dla systemów tłumaczących. Bo przecież te wszystkie systemy typu Google Translate czy DeepL uczą się w dużym stopniu dzięki temu, że dokumenty Unii Europejskiej są w wielu językach publikowane. To jest jedno z lepszych źródeł.

Drugim dobrym źródłem jest Ameryka, znaczy Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, bo tam z kolei masz hiszpański i angielski równolegle występujące w bardzo wielu miejscach. Ale u nas, w Unii Europejskiej, jest więcej języków.

Ola: A to ciekawe. Duży udział w przenoszeniu zabytków miał również rząd RFN, czyli, powiedzielibyśmy dzisiaj, Niemiec Zachodnich, ówczesna Republika Federalna Niemiec.

I sfinansowała ona rozbiórkę i ponowne wzniesienie świątyni Kalabsza, największej świątyni w całej Dolnej Nubii.

Piotr: Niech zgadnę, pocięli ją na kawałki i złożyli w nowym miejscu.

Ola: Otóż tak. Z kolei rząd francuski dokonał tego samego dla przeniesienia świątyni Amada, najstarszej egipskiej świątyni w Nubii. No i sam rząd egipski, niezależnie od sił międzynarodowych, ratował wiele mniejszych świątyń i zabytków.

A ponadto wpuszczono do Nubii około 40 zespołów archeologicznych z całego świata, po to, by prowadziły działania ratunkowe, katalogowały, przenosiły to, co mogły, zabezpieczały i tak dalej. Wśród Polaków była prowadzona jedna akcja w Egipcie i cztery w Sudanie.

I były one prowadzone przez Centrum Archeologii Śródziemnomorskiej Uniwersytetu Warszawskiego. I tak jak już wspominałam, te 80 milionów dolarów to byłoby na dzisiejsze jakieś 700 milionów dolarów.

Piotr: No to tak trzeba by przeliczyć.

Ola: No i tak naprawdę ta akcja, mimo ogromnych kosztów ze strony społeczeństwa egipskiego, bo tutaj nie można zapominać o tym, że to nie do końca wszystko było takie różowe dla ludności, generalnie wiadomo, jak ktoś ma mieć zalany dom, to nie jest z tego powodu szczęśliwy, tym niemniej akcja ratowania zabytków przebiegła wzorcowo, choć oczywiście nie bez potyczek.

I tak zostały wypracowane te modele ratowania innych zabytków, i było między innymi w ten sposób prowadzone ratowanie Wenecji i jej laguny oraz niektórych ruin archeologicznych w Pakistanie, a także odbudowa kompleksów świątynnych w Indonezji. Dokładnie na tych wzorcach opierały się tamte akcje.

Piotr: A w Muzeum Narodowym w Warszawie, pozdrawiamy serdecznie, znajduje się właśnie, tak jak powiedziałaś, Galeria Faras, nosząca imię profesora Kazimierza Michałowskiego. I tak naprawdę jest to ekspozycja prezentująca odkrytą przez niego katedrę kościoła nubijskiego.

Ten kościół działał w okresie od VII do XIV wieku naszej ery, i tam, no warto odwiedzić, bo przyznam szczerze, że dawno tam byłem, ale bardzo fajna, nowoczesna ekspozycja, coś rzeczywiście wyjątkowego.

Ola: Nowoczesna, bardzo ładnie wyeksponowane są zabytki, są dobrze zrobione opisy, jest też multimedialnie, bo to zostało, można powiedzieć, zrewitalizowane i ponownie otwarte kilka lat temu.

Piotr: W 1972 roku było po raz pierwszy otwarte, ale od tamtego czasu na szczęście dużo się bardzo pozmieniało.

0:32:12 Tama Trzech Przełomów na rzece Jangcy Posłuchaj

Piotr: No dobra, to w takim razie teraz przeskakujemy w zupełnie inny rejon świata, czyli Chiny. Już wspomniana Tama Trzech Przełomów na rzece Jangcy.

To była ogromna inwestycja, w której można powiedzieć, że zabrakło tego wszystkiego, o czym tu mówiłaś, to znaczy zabrakło czasu na zajęcie się zabytkami, chęci zajęcia się zabytkami, w ogóle jakiegoś szacunku dla tych zabytków, współpracy międzynarodowej, no i może jeszcze czegoś. Ale zanim do tego przejdę, to pewne zaskoczenie, bo w trakcie, jak mówiłaś o jeziorze Nasera, postanowiłem sobie sprawdzić: jezioro Nasera jest znacznie większe niż ten zbiornik wodny utworzony przy budowie Tamy Trzech Przełomów.

Ola: Ale większy, czy ma większą objętość?

Piotr: Ma większą objętość, więcej wody się w nim mieści, co de facto oznacza, że jest większy. Dłuższy jest Jangcy, natomiast o ile Jangcy ma troszeczkę ponad 39 km sześciennych objętości, to jezioro Nasera ma około 130 km sześciennych, i to mnie dlatego zastanowiło, że kiedy budowano tamę, za chwilę powiem o tej budowie, było bardzo dużo zamieszania wokół skali tego wydarzenia.

Ola: Tamy na Jangcy.

Piotr: W 2010 roku, kiedy już wreszcie napełniono ten cały zbiornik, eksperci NASA oszacowali, że woda nagromadzona w zbiorniku zwiększyła długość dnia ziemskiego o 0,06 mikrosekundy.

Ola: Czyli po prostu Ziemia się wolniej nieco obraca.

Piotr: Troszeczkę tak. I również o 2 cm przesunęła biegun geograficzny. Tyle tylko, że oczywiście nie ma to żadnego znaczenia dla niczego, żeby nie było.

Ola: Wszyscy byli poruszeni.

Piotr: Nie dlatego, że są zmiany klimatu, bo, jakby ktoś był bardzo sprytny, to takie przemyślenia się zdarzają. Natomiast nie znalazłem podobnych obliczeń dla jeziora Nasera, które na logikę powinno spowodować…

Ola: Wiesz co, tam w kilku etapach zalewano.

Piotr: No tak, ale chodzi o efekt końcowy. Wiadomo, że to się nagle nie wlewa, tylko trwa to wiele lat, to napełnianie. Ale po prostu jestem ciekaw, czy ktoś zrobił podobne szacunki dla jeziora Nasera, bo tak naprawdę powinno być większe, tylko że wtedy jeszcze nie było też takich narzędzi do obliczania tego.

Ola: Bo jezioro Nasera ma do 180 metrów głębokości. To jest strasznie głębokie jezioro. Natomiast ten zbiornik na Jangcy jaką ma głębokość mniej więcej, chyba płytszy jest, prawda?

Piotr: Tak, sprawdzam, jaką ma głębokość.

Ola: To ja zaraz poszukam, a ty mów dalej.

Piotr: Możesz poszukać. W każdym razie ta tama to jest oczywiście dużo późniejsza budowa, dlatego że rozpoczęto ją w 1994 roku, a tak naprawdę zakończono napełnianie tego zbiornika w 2010 roku, chociaż potem znowu poziom wody spadł itd. To w ogóle było ciekawe wydarzenie w historii Chin, bo oni ten pomysł mieli przynajmniej od początku XX wieku.

Ola: Mam, 175 metrów maksymalnie, czyli właściwie nie powinno być…

Piotr: One są węższe, mam wrażenie, dużo węższe, dużo mniej rozlane. Tak mi się zdaje, ale trzeba by sprawdzić. W każdym razie pomysł, tak jak mówię, od dawna był rozważany.

Mao Zedong, poza tym, że pisał wiersze o Jangcy i różne inne opowieści i sny na ten temat, planował bardzo intensywnie zrobienie takiej tamy. Raz, że jego fantastyczna polityka gospodarcza uwaliła to, dlatego że kolejne klęski, które oni tam sobie zapewniali na różne sposoby dzięki jego fantastycznym pomysłom, spowodowały, że zawsze odkładano tę budowę i tak naprawdę nigdy do niej nie dochodziło. Różne tam były przeboje w tej historii budowy, można by długo gadać, ale w sumie to nie jest najciekawsze.

Natomiast bardzo ciekawe jest też to, że decyzje, które podejmowano na przełomie lat 80. i 90., były bardzo niejednomyślne, co jak na Chiny jest czymś szczególnie nietypowym, a już w ogóle ewenementem było głosowanie w parlamencie, gdzie dwie trzecie było za, a jedna trzecia albo była przeciw, albo się wstrzymała.

To było przedziwne wydarzenie, bo oni tam byli raczej z natury jednomyślni.

Ola: To też ciekawy parlament, który zawsze głosuje jednomyślnie, tylko raz zagłosował inaczej.

Piotr: Znamy takie parlamenty. W każdym razie rzeczywiście była tam ogromna dyskusja na ten temat. Było bardzo wielu przeciwników, którzy wskazywali zarówno na kwestie środowiskowe, jak i kulturowe, jak i bezpieczeństwo tej tamy.

Najróżniejsze rzeczy. Oczywiście, żeby nie było, że oni sobie tam tak dyskutowali wesoło, to mnóstwo ludzi trafiło do więzień i obozów za wyrażanie opinii na ten temat. Na przykład był taki dziennikarz [? niepewne: Dai Quang], który 10 miesięcy spędził w więzieniu po krytyce projektu Tamy Trzech Przełomów.

W każdym razie plany były niezwykle ambitne, bo ta tama miała pokryć 10% zapotrzebowania Chin na prąd. Realia są takie, że w tej chwili pokrywa około 1,7%.

Przy czym nie wynikało to z niezrealizowania planów, tylko z większego zapotrzebowania na energię, ewidentnie nieprzewidzianego. Oczywiście te szacunki czyniono już z wyprzedzeniem, uwzględniając zapotrzebowanie, ale bardzo je niedoceniono. Jak to wszystko szło?

Tama jest gigantyczna. Ma długość ponad 2300 metrów.

Ola: Dla porównania, zapora w Solinie ma 500 czy 600 metrów długości.

Piotr: To jest przegigantyczna konstrukcja, która rzeczywiście generuje bardzo dużo prądu. Tam stopniowo uruchamiano kolejne turbiny i zdaje się, że dopiero w 2010 roku osiągnięto końcową moc. Jest 32 turbiny po 700 MW i jeszcze dwa mniejsze generatory po 50 MW, które zasilają samą tamę.

W tej chwili jeszcze jest tam dodatkowo w górze umieszczona elektrownia. W sumie to jest 22,5 tys. MW.

To jest przeogromnie dużo. To jest więcej niż kilka elektrowni atomowych zazwyczaj. Naprawdę inwestycja jest ogromna i jej wpływ środowiskowy jest przedmiotem wielu dyskusji, bo rzeczywiście w ten sposób oszczędza się bardzo wiele dwutlenku węgla.

Chociaż też zmiany dla środowiska były tutaj bardzo duże. Nie chcę się na tym skupiać, bo o tym można by długo mówić.

Ola: Można by długo mówić o tym, czy energia jest czystą energią tak pozyskiwana, skoro zmiany w środowisku są tak gigantyczne.

Piotr: Tu na przykład wyginął endemiczny gatunek delfina. W ogóle bardzo się zmniejszyło życie w rzece Jangcy, bo uległa ona ogromnemu zanieczyszczeniu.

Ale właśnie ja o tym nie chcę dzisiaj, bo to jest bardzo długa opowieść. W każdym razie jedną z rzeczy, którą bardzo krytykowano, było zagrożenie sejsmiczne. Dlatego że to jest rejon aktywny sejsmicznie.

Co prawda ta tama ma wytrzymać bodajże trzęsienie ziemi do 7 stopni w skali Richtera. Tam się takie zazwyczaj nie zdarzają. Ale już sam fakt, że zbiornik jest umieszczony właściwie na styku dwóch uskoków tektonicznych, jest wskazywany jako potencjalnie duże ryzyko.

Ola: On sam wywiera jakiś nacisk.

Piotr: Plus do tego dochodzi przeciekanie wody, wsiąkanie w głąb.

Ola: Podwyższa się ciśnienie w związku z tym.

Piotr: Bardzo wiele rzeczy się dzieje, tyle tylko, że nie jesteśmy w stanie tego ocenić. W 2008 roku miało miejsce potężne trzęsienie ziemi, w którym zginęło 70 tys. osób.

Nikt nie wie, czy to miało jakiś związek. Pewnie nie miało, ale nikt tego nie wie, zwłaszcza że trzęsienia ziemi są rzeczą, nad którą bardzo słabo panujemy i bardzo słabo jesteśmy w stanie ją ocenić. Przejdźmy do tego, co właściwie jest głównym elementem, czyli tych kulturowych strat, zmian itd.

Przede wszystkim kluczowym elementem jest wysiedlenie ludzi. Planowano, że to będzie około 1 miliona osób, potem, według oficjalnych danych, jest to 1,3 miliona, według mniej oficjalnych, prawie 2 miliony ludzi.

Ola: 2 miliony ludzi, niesamowite!

Piotr: Tak, wywalono ich z tamtego terenu. Ogromne pieniądze przeznaczono na te przesiedlenia. Jak patrzyłem w budżecie, to jest większa kwota niż sama fizycznie budowa tamy.

Natomiast ogromna część tych pieniędzy rozeszła się, jak to zwykle bywa, a już szczególnie w takich rejonach jak Chiny. To jest ponad 1500 miejscowości, z których ludzi wyrzucano. Na przykład próbowano rolników przesiedlać na tereny, nie chcę powiedzieć górzyste, ale na tyle pagórkowate, że nie dało się tam uprawiać ziemi. Część tych rolników wyrzucono i właściwie nie interesowano się tym, czy będą mogli robić coś innego, oni musieli zmieniać zawody. Dość to było dramatyczne.

Natomiast to, co się tam działo, to właśnie to, o czym mówiliśmy. Około 1300 miejsc o znaczeniu kulturowym, historycznym, archeologicznym zniknęło pod powierzchnią tej wody. Bardzo różnie to było z ocalaniem tego.

Od samego początku była mowa o tym, że ten rejon należy do zasiedlonych od najdawniejszych czasów. To jest najwcześniejsza historia Chin, to są właśnie te obszary. Tak naprawdę pozornie pracowano nad tym, żeby ocalić te tereny.

Wykopano całe mnóstwo najrozmaitszych artefaktów, ale też wiele z nich później zostało sprzedanych, rozkradzionych, rozproszonych itd. Nie było porządnej, centralnej kontroli nad tym. Jak zwykle wyglądało to dość chaotycznie, delikatnie rzecz ujmując.

Nie chcę rozdrabniać się nad wszystkimi tymi liczbami, ale warto wskazać na parę bardzo konkretnych elementów. Jednym z takich słynniejszych było zalanie, wymycie, utrata całej masy nieznanej do końca w tej chwili tak zwanych wiszących trumien.

To był sposób pochówku, który był stosowany nie tylko, ale przede wszystkim przez lud [? niepewne: Ludbo]. To jest lud, który już nie istnieje i w ogóle niewiele o nim wiemy, dlatego że za czasów dynastii Ming, pod koniec XVI wieku, został bardzo skutecznie wytłuczony.

Wiemy o nim głównie to, że walczyli, że przegrywali, i wiemy, kiedy zostali właściwie ostatecznie wybici. Co prawda okazało się potem, jest takie badanie z 2005 roku, że potomkowie tego ludu nadal istnieją genetycznie w południowym Syczuanie, natomiast kulturowo praktycznie zniknęli. Najbardziej znanym elementem po tym ludzie są te wiszące trumny, czyli sposób pochówku.

Ola: Na czym to polega? Gdzie one wiszą, te trumny?

Piotr: One wiszą na skałach na różne sposoby. Czyli masz jakieś urwisko albo po prostu wysoką skałę i na tej skale wyglądają jak przyklejone do niej trumny.

Ola: A jakieś pale stosowali do tego?

Piotr: Bardzo różnie. Jest parę patentów. Najbardziej spektakularne to są pale wbijane w skałę i na nich kładzione trumny.

Też układano je na występach skalnych albo w jaskiniach, sztucznych, powiększanych, albo naturalnych. Generalnie nie do końca wiadomo, o co chodziło. Najprawdopodobniej im wyżej, tym lepiej.

Takie mamy informacje. Chociaż ten lud nie istnieje i nic po nim właściwie nie zostało, więc można się głównie domyślać albo wnioskować na podstawie jakichś innych działań.

Ola: Im wyżej, tym lepiej, tym bliżej królestwa niebieskiego, jakkolwiek by je nazwać.

Piotr: To wcale nie było łatwe zadanie, dlatego że każda taka trumna to był najczęściej wydrążony pień drzewa, ale bardzo porządnie, nie byle jak. Wycinali tak, że wieko bardzo dobrze się domykało. Nawet po 200 kg ważyły takie trumny z zawartością.

Przez długi czas nie wiadomo było, jak oni to tam transportowali. Było sporo hipotez, na przykład że wbijali bardzo dużo pali, robiąc z tego takie schodki, i po tych schodkach się wdrapywali.

Ola: Tak sobie myślę, że ludzie tak strasznie się męczyli nad tym, żeby tworzyć miejsca pochówku godne swoich zmarłych. Piramidy najróżniejsze w różnych miejscach świata, no i te wiszące trumny. Coś niesamowitego.

Piotr: Zresztą z ciekawych rzeczy, znaleziono w końcu ślady lin. To znaczy, na górze tych skał badania archeologiczne pokazały, że jest wyślizgane w skale ślady lin, na których opuszczano te trumny. Więc okazało się, że najpierw ładowali się jakoś na górę z tym wszystkim na taką skałę, a później to opuszczano.

I to naprawdę potrafiło być kilkadziesiąt, zdaje się, że rekordowo nawet 150 metrów nad ziemią, takie trumny były umieszczane. W jednym z takich najbardziej słynnych miejsc płynął sobie potok, i ten potok, jak wezbrał, to znaczy nawet kilkadziesiąt metrów podniósł się jego poziom, praktycznie zalewając ten teren i porywając wiele z tych trumien, którymi się nikt specjalnie nie zainteresował. Jedną z takich trumien odzyskano 10 kilometrów dalej, gdzieś tam wypłukaną.

Zresztą w tej chwili ta odzyskana znajduje się na wystawie. Jedno z takich miejsc wskazywało na utratę dziedzictwa całego ludu, jakiejś grupy etnicznej.

Pozostałości niemalże jedyne po tym ludzie. Na szczęście w kilku innych miejscach są też ich trumny. Konserwuje się je tam.

Ale to jedno z takich miejsc, które poniosło bardzo gwałtowne straty. Z ciekawych rzeczy, jest jeszcze budowla… Zanim cokolwiek powiem, to ważne zastrzeżenie.

Bardzo przepraszam wszystkich, którzy mają jakiekolwiek pojęcie o języku chińskim. Ja nawet nie będę próbował odtwarzać oryginalnego brzmienia tych słów. Po prostu się nie znam i nie będę udawał, że się znam.

Więc jest to transkrypcja transkrypcji itd.

Ola: Jakby ktoś potrzebował zajrzeć do źródeł, to podajemy linki w opisie odcinka.

Piotr: Miejsce zwane Shibaozhai. To w ogóle bardzo ciekawa opowieść, dlatego że jest to kawał potężnej, wapiennej skały, która wygląda, jakby ją ktoś rzucił na ziemię. Tak zupełnie bez sensu wystaje.

Nie zagłębiałem się w pochodzenie geologiczne. Zresztą przyznam szczerze, że szukałem trochę informacji, ale nie wiem do końca, skąd ona się tam wzięła. Czy to jest jakiś monolit, czy to wynik jakiejś wulkanicznej działalności bardzo dawnej.

Nie wiem. Jest oczywiście do tego piękna legenda, bo ponoć kiedyś w niebie wybił dziurę deszcz meteorów, i pewna bogini, żeby uratować ludzi, bo coś tam się przez tę dziurę pewnie wlewało albo wylewało, postanowiła to zatkać skałami.

Jedna z tych skał jej upadła i właśnie się tam wbiła itd. Skała rzeczywiście imponująca. Kilkadziesiąt metrów wysokości.

Ludzie się na nią wdrapywali od bardzo dawna, żeby się tam modlić. Zresztą w tej chwili stoi tam dość potężna świątynia. I przez wiele lat wdrapywanie się to były wykute w skale ścieżki z łańcuchami.

Trzeba się było tam z ogromnym mozołem wdrapywać. Aż na początku XIX wieku, w 1819 roku, zbudowano tam bardzo elegancki, dziewięciopiętrowy pawilon. Później go jeszcze rozbudowano o dodatkowe trzy piętra.

Ma on 56 metrów wysokości. Prowadzi od podnóża tej skały aż na samą górę. To jest drewniana konstrukcja zrobiona bez żadnych gwoździ, kołków itd.

Wsparta, właściwie leżąca na tej skale. Jest z nią całkowicie zintegrowana. Wewnątrz przede wszystkim są bardzo strome schody, które prowadzą na szczyt.

Z zewnątrz wygląda bardzo ładnie. Czerwony taki pawilon. Ale czy ucierpiał?

Wyobraź sobie, że wciąż wygląda dobrze. Kto by wpadł na to, że coś, co stoi kilkadziesiąt metrów od brzegu Jangcy, po tym jak podniosą poziom wody o kilkadziesiąt metrów, zostanie zalane.

Ola: Zwłaszcza że na Jangcy było to problemem. Nie udało się do końca precyzyjnie przewidzieć, do jakiego poziomu woda zostanie spiętrzona. I tam właśnie te wahania stanowiły ogromny problem.

Piotr: Tak, bo w bardzo różnych miejscach ten poziom był różny. Zresztą też charakter terenu był taki, że oni też nie bardzo się tym zainteresowali, prawdę mówiąc. Sam fakt, że ten zabytek, może nie jakiś super prastary, ale bardzo spektakularny, kompletnie olano.

Ola: I ten drewniany budynek został zalany.

Piotr: Okazało się, że jak napełniono zbiornik, to cały dolny poziom tej, w kształcie piramidy, konstrukcji został zalany. No i się zrobił wielki raban i w ogóle. I zorganizowano wielką akcję ratunkową.

Kosztowała 20 milionów dolarów. W 2005 roku zbudowano tamę, która sięga w sumie 50 metrów, 30 metrów pod ziemię, 20 metrów nad ziemię.

Ola: To rzeczywiście jakaś nieprawdopodobna konstrukcja.

Piotr: Z rozmachem to robili. I tak to wszystko ustawiono, że powstała tak naprawdę wyspa. To znaczy, i tak to była wyspa, no bo ta skała zrzucona przez boginię wystawała z tej wody.

Natomiast udało się poziom wody obniżyć na tyle, że ten dolny poziom został osuszony i odratowany.

Ola: Ale być może łatwiej byłoby go i taniej zabezpieczyć wcześniej, aniżeli potem, za 20 milionów dolarów, wykonywać akcję ratunkową.

Piotr: Zaskoczenie było ogromne. W tej chwili można to zwiedzać. Prowadzi do tego taki dosyć szpetny i chwiejny most, ale może to brzmi zbyt dumnie.

W każdym razie to działa, można tam wejść, jest ekspozycja, też różne ciekawe rzeczy można w tej pagodzie zobaczyć. To się rzeczywiście udało uratować. Inna historia, właściwie też można powiedzieć, z dobrym zakończeniem.

Ola: Ja tutaj zaglądam do notatek Piotrka i tu jest jeszcze straszniejszy wyraz, ta nazwa własna, której ja się chyba nie odważę przeczytać.

Piotr: [? niepewne: Baiheliang]. Bardzo przepraszam wszystkich znowu, którzy mają pojęcie o języku chińskim. To z kolei naturalna struktura, która została zmodyfikowana przez człowieka, i jest to absolutnie niesamowity zapis historii rzeki Jangcy.

Mianowicie w tę rzekę, w jednym miejscu, nie przecinając jej całkiem, wchodziła taka, nie wiedziałem jak to nazwać, skalna łacha.

Ola: Łacha to jest zazwyczaj piaszczysta.

Piotr: Ostroga. W każdym razie taka skalna struktura, która ledwo co nad tę rzekę wystawała, a właściwie zazwyczaj nad nią nie wystawała. Wszyscy, którzy tamtędy pływali, żeglowali i tak dalej, doskonale wiedzieli, gdzie ona jest i że trzeba ją omijać.

Natomiast miała 1600 metrów długości, około 15 metrów szerokości, i przez większość roku znajdowała się pod wodą. Natomiast jak obniżał się poziom rzeki, mniej lub bardziej cyklicznie, to przy tym niskim stanie wody ta skała wynurzała się, i od bardzo, bardzo dawna, od 1200 lat, na tej skale zaznaczano poziom rzeki. Nie jakoś bardzo regularnie.

Ola: To rewelacja, to taki kalendarz tego, w jaki sposób wyglądały przybrania, właściwie niskie poziomy na Jangcy. 1200 lat historii.

Piotr: W sumie jest tam 163 inskrypcje, obrazy, z czego 114 dotyczących właśnie tych zapisów hydrologicznych. Są rzeźby niesamowite.

Ola: Na Bugu we Włodawie było 6. W czasach PRL-u takie były. Nadal są w Polskim Radiu takie komunikaty podawane.

Piotr: Może znowu zaczniemy. Trzeba spróbować, to około 12 było. Siedziałem u mojej babci w kuchni, wcinałem twarożek.

Ola: A na Wiśle było we Włocławku?

Piotr: Już nie pamiętam. Na Bugu we Włodawie, na Wiśle. Może ktoś pamięta z naszych szanownych słuchaczy.

Dajcie znać, gdzie było, bo ja nie pamiętam, gdzie było na Wiśle. I na tej skalnej ostrodze były też rzeźby. W sumie 18.

Między innymi takie niesamowite rzeźby ryb, mające po 2,5 metra, potężne. Tam oczy tych ryb znajdowały się na najniższym poziomie wody w danym roku. Nieźle się tam musieli sprężać, bo musieli rzeźbić ryby, jak ta woda była poniżej.

Bo raczej pod wodą sobie nie porzeźbisz.

Ola: Czyli czekasz na wyjątkowo suchy rok i zaczynasz rzeźbienie. I musisz się śpieszyć, bo ta woda może w ciągu kilku dni przybrać, jak spadnie większy deszcz.

Piotr: Takie coś zupełnie wyjątkowego. I przyznam szczerze, że trudno coś z tym zrobić. Poza niebudowaniem tamy, bo jeszcze tutaj mały wtręt.

W ogóle wcale nie było oczywiste, że jedna wielka tama to fantastyczny pomysł. Nadal prawdopodobnie lepszym pomysłem byłoby zbudowanie wielu mniejszych tam na Jangcy. I to z punktu widzenia ekonomicznego, energetycznego itd.

byłoby nie gorsze, a pewnie lepsze, a środowiskowe już na pewno. Ale okej, nie przeniesiesz ostrogi skalnej mającej 1600 metrów. Pewnie dałoby się ją pociąć.

Ola: Przepraszam, ja tylko wrócę do tematyki jednej dużej tamy zamiast kilku mniejszych. Jak jest jedna duża, to o niej wszyscy mówią, bo jest największa, najpotężniejsza i ma znaczenie właśnie emocjonalno-propagandowe.

Piotr: Tak, dokładnie. To był ważny element. W każdym razie, co zrobiono?

To dość interesujące. Mianowicie zrobiono podwodne muzeum. Nad tą całą ostrogą zbudowano coś na kształt pawilonu, namiotu, klosza podwodnego.

Jest to na głębokości 43 metrów w tej chwili, więc głęboko. I żeby to się wszystko nie zawaliło i utrzymało.

Ola: To już byśmy nie mieli uprawnień, żeby tam zanurkować, bo my tylko do 40 metrów chodzimy.

Piotr: Moglibyśmy z góry popatrzeć. Wewnątrz tego klosza znajduje się czysta woda, znaczy oczyszczona, ale pod takim samym ciśnieniem jak na zewnątrz, żeby ten klosz nie musiał utrzymywać ciśnienia, bo by nie dał rady najpewniej. I wokół tego jest zbudowany taki podwodny chodnik.

Można sobie chodzić przez takie bulaje, takie okrągłe, duże okna, obserwować tę ostrogę. Tam czasami pływają nurkowie, coś tam czyszczą.

Ola: To rewelacja. To jest niesamowite, naprawdę. To są super pomysły.

Piotr: To zostało otwarte w 2009 roku. Przez 7 lat to budowano. Znowu jakieś grube miliony dolarów na to poszły.

W każdym razie wygląda to rzeczywiście niesamowicie. Zjeżdża się tam bodajże schodami ruchomymi do tego podwodnego muzeum. Na budynku na powierzchni jest pokazane, jak to kiedyś wyglądało.

Znalazłem też jakieś doniesienia medialne, że nie tyle cieszono się z tego, że udało się uratować, tylko prasa miejscowa donosiła, że wreszcie nie będzie tej przeszkadzającej w żegludze wystającej skały i wreszcie będzie można swobodnie po Jangcy sobie pływać w tę i z powrotem. Trzeba przyznać, że rzeczywiście dali radę i wygląda na to, że zachowano to pod wodą w tej niesamowitej postaci. Niektóre rzeźby zostały wycięte i przeniesione do muzeum.

Między innymi taka ryba, karp, chyba ogromny.

Ola: Właśnie, bo karpie są rybami azjatyckimi. Tak, jak najbardziej.

Piotr: Cztery gatunki karpia żyły w Jangcy. Niewiele z tego zostało właśnie po budowie Tamy Trzech Przełomów, dlatego że to w ogóle długa opowieść, ale zanieczyszczenie tej wody było ogromne. Troszeczkę to się ma poprawiać, bo tam bardzo mocno postawili od pewnego czasu na oczyszczalnie ścieków itd.

Ola: Ja tylko się wtrącę. Tam po prostu zatopiono kilkaset miejscowości oraz kilkaset fabryk. Fabryki miały zostać oczywiście opróżnione ze wszystkiego, co szkodliwe, ale jak to zawsze się dzieje, nie do końca się to udało, albo czasami pieniądze poszły na co innego niż na opróżnienie fabryk ze szkodliwych środków.

W związku z czym różne toksyczne chemikalia wypłynęły do Jangcy i naprawdę poważnie skaziły środowisko. O tym dzisiaj nie mówimy, tym niemniej problem był bardzo poważny.

Piotr: Zalano właściwie wszystko. Tam są poważne problemy wynikające z zamulania się, ponieważ Jangcy w ogóle nie jest rzeką specjalnie wartką, więc w tym zbiorniku osiada muł. Zawalają się brzegi tego zbiornika.

Również dlatego, że po to, żeby przesiedlić mieszkańców, wycinano lasy, żeby ci rolnicy mieli gdzie uprawiać tę swoją ziemię.

Ola: W związku z czym, jak już korzenie drzew nie trzymają gleby, to ona się obsuwa i w czasie deszczu tworzy osuwiska.

Piotr: Tam potrafi być kilkadziesiąt poważnych obsunięć każdego roku, więc też znowu ten zbiornik przez te obsunięcia się zamula. Z kolei muł, który normalnie płynął sobie niespiesznie tą rzeką, przestaje płynąć i zostaje w tym zbiorniku. W związku z czym te tereny poniżej tamy tego mułu nie dostają.

W związku z czym niektóre obszary, które były zbudowane na takich nanoszonych przez wodę terenach, przestają być stabilne, dlatego że ten muł już nie dopływa, natomiast jest wypłukiwany. Generalnie cała ta konstrukcja jest ogromną, nie chcę powiedzieć porażką, bo to jest bardzo niejednoznaczne, ale środowiskowo bez wątpienia dla lokalnego środowiska jest ogromnym problemem.

Ola: Katastrofą ekologiczną.

Piotr: Z drugiej strony strasznie trudno to ocenić, bo oszczędności na dwutlenku węgla są tutaj ogromne. Zresztą też finansowo ta tama się błyskawicznie zwróciła. To jest zaskakujące.

Szacowano, że będzie się zwracała przez 10 lat od napełnienia zbiornika, zwróciła się w 3 czy coś takiego. Rzeczywiście ogromna inwestycja. Można powiedzieć, że w dużym stopniu szalona.

Nie do końca wiadomo, jak to będzie dalej, bo to wbrew pozorom jest całkiem nowe, tak jak mówiliśmy. Ukończone zostało wszystko raptem 14 lat temu. Bardzo trudno powiedzieć, jak to będzie wyglądało za 20 lat.

Czy to zamulanie czy zatkanie nie spowoduje, że to wszystko przestanie działać jak trzeba. Póki co, gospodarczo-energetyczne cele udało się osiągnąć. Gorzej z kulturalnymi i innymi, społecznymi kosztami.

Ja tu powiedziałem raczej o takich wypadkach, kiedy rzeczywiście udało się coś zdziałać. Natomiast mnóstwo materiału zostało zalane.

Mnóstwo stanowisk niezbadanych. One już zbadane nigdy nie zostaną. Ten kawałek historii, takiej naprawdę starożytnej historii, poszedł się gonić.

1:04:24 Jezioro Solińskie i zatopione Bieszczady Posłuchaj

Ola: W Polsce też mamy doświadczenia z zalewaniem różnych terenów poprzez wody spiętrzonych rzek, na których postawiono tamy, zapory. Tutaj chcę opowiedzieć o największym w Polsce sztucznym jeziorze, o Jeziorze Solińskim, które powstało na skutek spiętrzenia Sanu przez zaporę solińską. Stało się to w 1968 roku.

Wioska Solina, od której zapora wzięła nazwę, i jezioro, również znajduje się teraz na dnie tego zbiornika. Celem stworzenia tego zbiornika, tego jeziora, była przede wszystkim ochrona przed powodziami. Powodzie wydarzały się tam często u stóp Bieszczadów, czy też Bieszczad.

Był to częsty problem, a w przypadku zagrożenia powodziowego obecnie zapora pozwala na kontrolowanie zrzucania wody i to zapobiega przelaniu się wody przez brzegi rzeki. Obecnie mamy inny problem, taki, że San wysycha i poniżej zapory jest generalnie problem z zaopatrzeniem w wodę, ale to już jest inny temat. O tym pisałam na Facebooku, i podczas ostatnich lat suszy bardzo ten problem się nasilał.

Piotr: To jest światowy temat, bo też, króciutkie wtrącenie, zbiornik przy Tamie Trzech Przełomów też wysycha, i nie bardzo brano to pod uwagę, kiedy w latach 90. rozpoczynano budowę, i to też powoduje, że przyszłość tej całej instalacji jest bardzo wątpliwa.

Ola: Zwłaszcza tych terenów, tego biegu rzeki, który znajduje się poniżej zapory. Celem było również zaopatrzenie okolicy w energię elektryczną, co się oczywiście udało. Udało się jeszcze jedno, to znaczy stworzenie atrakcji turystycznej, bo zapora w Solinie jest ogromną atrakcją, podobnie jak Jezioro Solińskie.

Jest to miejsce, do którego można przyjechać, można tam wypocząć i jest to fajna przestrzeń. Natomiast to, co zostało utracone, jest tam na dnie, i zaraz opowiem, o czym mowa. Zaporę przez dziewięć lat budowało ponad 2000 ludzi.

Piotr: Kiedy to było mniej więcej?

Ola: To się skończyło, napełniony został zbiornik w 1968 roku, a do 1964 roku mieszkańcy mieli opuścić wsie, które były przeznaczone pod zalanie. Tych mieszkańców było około 3000. I te wsie, które zostały zalane, oprócz Soliny, to Teleśnica Sanna, bardzo piękna nazwa, uwielbiam, Łęg, [? niepewne: Chorodek], [? niepewne: Hreft] i część Zawozu, Rajskiego, Wołkowyi i Sokolego.

To nie były jakieś super wytworne miejscowości, to były biedne wsie z chałupami krytymi strzechą. Były ubogie obejścia, ubogie gospodarstwa, a między tym wszystkim stały zabytkowe cerkwie, kościoły. Takie miejsca, które były warte uwagi.

Ale był rok 1960 któryś. Lata 60. w Polsce nie sprzyjały zachowywaniu, konserwacji, ratowaniu zabytków, które były związane z kościołem.

Piotr: No tak, to też właśnie miałem powiedzieć, w Chinach problem był ten sam. O ile w Egipcie ten temat religijny był, jak powiem, dobrze widziany, to tam nie bardzo.

Ola: No więc tutaj generalnie Wojsko Polskie miało za zadanie po prostu wyburzyć nie tylko chałupy i budynki gospodarcze, ale piękne, zabytkowe cerkwie i kościoły. Więc zanim rozpoczęło się zalewanie, inżynierowie i robotnicy wkroczyli do wiosek, tych, które były przeznaczone, ale nie po to, żeby ratować. I prace rozpoczęły ekipy ekshumacyjne.

Część tych sił wkroczyła po to, żeby przenosić cmentarze. Przede wszystkim.

Piotr: Znaczy, i ze względów, podejrzewam, higieniczno-społecznych, bo to dopiero byłby bunt.

Ola: Tak, byłby to mentalny strzał w stopę. Ale zaraz się okaże, co się stało, bo nie udało się przenieść wszystkich cmentarzy. Założono to samo co w Chinach, że woda nie dojdzie do pewnego pagórka, na którym znajdował się cmentarz w Sokolem. Eksperci mówili, że woda tam nie sięgnie, ale ona sięgnęła.

I nie wykopano tych ciał, a one potem były wymywane i wypłukiwane ze skarpy, piszczele, czaszki były wyrzucane na brzegi jeszcze przez kilkadziesiąt lat po otwarciu zapory. Efekt psychologiczny był spektakularny, ale nie w takim kierunku, w jakim spodziewali się włodarze. Zabytkowy pałacyk, który stał w Sokolem, został rozebrany na cegły i coś z niego zbudowano.

Trochę na chlewiki. Cerkiew z Soliny została zdemontowana i miała być przeniesiona, ale okazało się, że w trakcie zaginęło bogate wyposażenie wnętrza. Odnaleziono później kilka ikon i drobnych sprzętów liturgicznych, reszta zniknęła.

Inne świątynie demontowano przy dużych sprzeciwach ze strony mieszkańców, i o tym, co się działo podczas takich akcji, pisał w książce "Bieszczady w Polsce Ludowej 1944-89" ksiądz Henryk Borcz. Poświęcił tym wydarzeniom artykuł, i przeczytam fragment. "Wyburzanie odbywało się pod osłoną dużych oddziałów milicji i wojska, około 1500 osób, które przy pomocy zasłon dymnych i gazów łzawiących maskowały akcję.

Przywiezieni robotnicy zaopatrzeni byli w ciężki sprzęt specjalistyczny. Cały wartościowy materiał, a więc cegłę, kamień, belki, blachę, posadzkę, zepchnięto spychaczami do wykopanego dołu i zasypano ziemią." I taki właśnie los spotkał liczne cerkwie, a w Wołkowyi w 1967 roku miało miejsce takie wydarzenie, że tak zwani nieznani sprawcy, którzy w PRL-u często się pojawiali, odcięli liny od dzwonów, żeby uniemożliwić zaalarmowanie wiernych, że ich kościół jest burzony, a tenże kościół wysadzono w powietrze wraz z wyposażeniem.

I kilka dni po tym wydarzeniu wiadomość podała Radio Wolna Europa, i to był jedyny głos sprzeciwu w tej sprawie tak naprawdę. I również w Wołkowyi zupełnie niepotrzebnie zdemontowano zabytkową cerkiew greckokatolicką z 1833 roku. Okazało się, że wody jeziora nigdy nie sięgnęły do tego miejsca, w którym stała.

Przestała istnieć cerkiew w Hrelu, gdzie była XVII-wieczna cerkiew. Ona umknęła tym wszystkim pożarom, które nawiedziły Polskę, i tym wszystkim pożogom, które towarzyszyły wojnom XVII-wiecznym.

Cerkiew przestała istnieć również w Teleśnicy Sannej. Była z początków XIX wieku, a w Rajskiem pod wodą znalazły się resztki klasztoru żeńskiego, który powstał na początku XX wieku. To, co również miało zostać usunięte, a nie zostało, to bardzo wiele niewykarczowanych drzew.

Przedtem przeprowadzono akcję karczowania i wywożenia drewna, które miało służyć mieszkańcom do opalania domów czy budowania nowych domów. Ale wiele drzew pozostawiono. Pozostawiono fragmenty nierozebranych budynków, przedmioty użytku codziennego.

Przez bardzo wiele lat zdarzało się, że coś się wyławiało z tejże Soliny, coś się zaplątywało. Można było różne rzeczy zbierać na brzegu, wyrzucane przez wodę, i oby to nie były właśnie resztki z cmentarza.

Piotr: To w ogóle znany temat, i to Jezioro Solińskie, bardzo rozrywkowe, ale tam sporo się o tym słyszało. Ja też mam takie wrażenie, że tam, w czasach jak tam jeździłem, jeszcze kiedyś tam z tatą byłem, pozdrawiam, to nie był dobry wyjazd.

Ola: W Rajskiem bywałeś, prawda?

Piotr: Tak, ale to też dłuższa historia. W każdym razie rzeczywiście te opowieści o tym zatopionym właściwie całym wielkim terenie, zatopionych wsiach, tam są dość żywe, mam wrażenie, do tej pory.

Ola: Zwłaszcza że zaledwie 20 lat wcześniej na tych samych terenach była prowadzona przez Wojsko Polskie akcja Wisła, która polegała na wysiedlaniu ludności ukraińskiej i burzeniu, czyli tak zwanej rekultywacji, wiosek, które należały do tej rdzennej ludności tych terenów. To były bardzo przykre historie, bardzo żywe jeszcze w pamięci mieszkańców tamtych terenów, w związku z czym kolejna akcja, która polegała na tym, że kolejne elementy kultury tamtego regionu były niszczone.

Piotr: Jeszcze w taki bezwzględny sposób.

Ola: Była bardzo raniąca, chociaż tych ludzi już tam nie było, na tak zwanych ziemiach odzyskanych.

Piotr: Tam wylądowała spora część z nich, ci, którzy przeżyli.

1:15:15 Groby ludu Arikara pod wodami jeziora Oahe Posłuchaj

Piotr: Dobrze, to w takim razie przenosimy się znowu w zupełnie inny rejon świata. Mianowicie przerzucamy się w okolice rzeki Missouri, jak nietrudno się domyślić, Stany Zjednoczone.

To są tam okolice Dakoty Południowej. To nie będzie długa opowieść, raczej w formie, no, może trochę ciekawostki, a może czegoś innego. Ta opowieść pochodzi z książki "Trupia Farma" Billa Bassa i Jona Jeffersona.

To jest książka, w 26. odcinku dużo było na ten temat, czyli było właśnie o trupich farmach i o tym, po co są te trupie farmy i tak dalej, jak na nich ciała się rozkładają.

Ola: Że to służy do badań naukowych i kryminologicznych.

Piotr: Dokładnie, właśnie Bill Bass, antropolog, był twórcą pierwszej takiej trupiej farmy, sporo o tym mówimy, ale cały drugi rozdział jego książki, pierwszy taki konkretny, opowiada właśnie o wczesnym etapie jego działań. To były działania prowadzone właśnie nad rzeką Missouri, w związku z budową tamy, która spowodowała, czyli celem było, utworzenie jeziora Oahe. To są lata pięćdziesiąte.

Oczywiście kolejna tama, kolejne różne plany gospodarcze, natomiast to, co robił wtedy Bill Bass, i od razu mówię, to są tak zwane czasy słusznie minione. On nawet o tym pisze, żeby nie było, że jest zupełnie odlepiony. Dziś już nikt by sobie na coś takiego nie pozwolił w ten sposób, ale wtedy było inaczej.

To były tereny, na których znajdowało się bardzo dużo grobów rdzennych mieszkańców Ameryki Północnej. Dokładniej rzecz biorąc, to były tereny, gdzie zamieszkiwało kiedyś plemię Arikara, plemię, które zostało w dużym stopniu wybite przez Siuksów. To było w ogóle dość pokojowe plemię, takie rolnicze i tak dalej.

Natomiast Siuksowie byli dość wojowniczy, oni się tam tłukli dziko i prawie że tych Arikarów wytłukli. To było już za czasów kolumbijskich, natomiast bardziej w sumie przyczyniła się do tego presja białych. Siuksowie byli bardzo dumni z tego wybicia tego plemienia.

To były ich rozmaite przepychanki, nie o tym teraz mowa. Natomiast to, co tam się w tym momencie działo, zaczęto stopniowo napełniać to jezioro po budowie tamy, i Smithsonian Institute dostał wiadomość, że tak powiem, bo bardzo, bardzo potrzebowali ludzi, którzy by przeprowadzili dosłownie na ostatnią chwilę badania naukowe na tym terenie, i właśnie Bill Bass ze swoimi studentami i całą brygadą ruszył na te tereny. On specjalizował się w odkrywaniu tych grobów.

Te groby były dosyć szczególne, dlatego że były w takich, można powiedzieć, ziemiankach, takich okręgach, chowani byli zmarli, i to jest teren lessowy. Less, czyli bardzo miałki grunt, uwielbiany przez mrówki. Mrówki fantastycznie sobie w tym budują tunele, dlatego że to jest drobne, łatwo się w tym ryje, ale jest na tyle zwarte, że te tunele się nie zawalają, w związku z czym mrówki tam sobie robiły niezwykle rozbudowane korytarze, i Bass się między innymi wyspecjalizował w szukaniu grobów po mrówkach.

Po śladach mrówek, tak? Chodził i przyglądał się różnym rzeczom, które leżą na ziemi, tam gdzie były mrowiska, a to były na przykład paliczki, jakieś drobne kawałki kości albo, najlepsze podobno, niebieskie koraliki, które były używane do ozdabiania ubrań.

No bo te mrówki, ryjąc tam w tej ziemi, musiały wynosić ten cały materiał, i wywalały tam wszystko. Jak trafiły na paliczek, to wywalały paliczek, więc w dużym stopniu udawało się te groby zlokalizować właśnie na podstawie tego, co mrówki wynosiły na powierzchnię. Ale też później ten less, nawet już po tych kilkuset latach, zachowywał się trochę inaczej, był ciemniejszy, miał troszeczkę inną strukturę tam, gdzie wcześniej był rozkopywany, w związku z czym oni nauczyli się znajdować takie okręgi grobowe właśnie na podstawie koloru gruntu, tylko trzeba było zdjąć warstwę tego gruntu, żeby dokopać się tam, gdzie to było wyraźnie widoczne.

Problem polegał na tym, że w tych latach, w latach 55-57 mniej więcej, jezioro było już napełniane, i oni dosłownie uciekali przed wodą, na takiej zasadzie, że jakiś obszar, który był położony kilka, kilkanaście metrów niżej, był już zalewany, i musieli jak najszybciej przekopać obszar znajdujący się chociaż odrobinę wyżej. Jak najszybciej, to znaczy mieli na to dosłownie dni, czasami tygodnie, w związku z czym na pewnym etapie Bass wykombinował coś takiego, że zaprzągł do tego buldożer, to znaczy, i to brzmi strasznie, ale ten buldożer robił bardzo delikatną rzecz, zdejmował po kilka centymetrów ziemi, natomiast był w stanie przejechać duży kawałek terenu.

Ola: Czy ten buldożer jest tym elementem, który w dzisiejszych czasach byłby nie do pomyślenia w miejscach pochówku?

Piotr: Nie, raczej wykopywanie kości ludzkich bez, że tak powiem, szacunku dla miejsca pochówku pewnie było bardziej…

Ola: A robili to bez szacunku?

Piotr: To skomplikowane, nie bardzo było się z kim dogadać, to znaczy Arikarów już tam nie było, a Siuksowie byli bardzo zadowoleni z tego i wspierali to działanie, ponieważ uważali, że to dorżnięcie Arikarów, przynajmniej tak to opisuje Bass. Ja nie czuję się absolutnie na siłach, żeby to analizować, natomiast Bass mówi, że generalnie ci rdzenni Amerykanie mieszkający tam nie mieli nic przeciwko, dobrze się z nimi dogadywali, i tak dalej, chociaż jeden z indiańskich aktywistów, jak to opisuje Bass, określił go w wywiadzie prasowym mianem "indiańskiej hieny cmentarnej numer jeden", i zapewne miał rację. W ciągu tych 14 lat, bo to jest dłuższa historia jego działania, mówię tylko o jednym fragmencie, odkopał na Wielkich Równinach od 4 do 5 tys. indiańskich grobów, czyli więcej niż ktokolwiek inny na świecie.

To, co wykopano z tych grobów, zarówno ludzkie szczątki, jak i wszelkie inne materiały, trafiało do Smithsonian Institute. Nie wiem, jakie są ich dalsze losy, o ile pamiętam, ale czas był inny niż teraz i teraz z całą pewnością już by tego w ten sposób nie przeprowadzono. Być może zostawiono by to wszystko, być może nie.

W każdym razie ten już wówczas prawie nieistniejący lud Arikara został dzięki temu w jakimś stopniu odtworzony, bo też bardzo wiele z tych ciał znalezionych nosiło ślady śmierci w jakiejś walce czy napaści, i stąd też, razem z historią przekazaną przez Siuksów, udało się sporo na ten temat odtworzyć. W tej chwili istnieją jeszcze ludzie należący do tego ludu, ale to są raczej, w przeciwieństwie do wielu innych grup rdzennych mieszkańców Ameryki, nie chcę powiedzieć niedobitki, bo to złe słowo, ale małe grupki.

Nie będę tu czytał fragmentów książki, bo nie o to chodzi, ale szczerze polecam. W ogóle ta książka jest niezwykle ciekawa, natomiast też te fragmenty poświęcone temu uciekaniu przed wodą podnoszącą się dosłownie, która zalewała kolejne obszary, i oni wydobywali co się dało. Bardzo ciekawe, bardzo w sumie smutne, ale tak pokazujące, jak te badania naukowe czasami bywają kontrowersyjne i tak właściwie na granicy przyzwoitości.

1:24:41 Zapowiedzi kolejnych odcinków i słowo na dziś Posłuchaj

Ola: Ten nasz odcinek nazwaliśmy, zatytułowaliśmy "Zdążyć przed wielką wodą", i mam wrażenie, że w tym tytule zawiera się dramatyzm tego, co opisaliśmy, a temat jest tak naprawdę spin-offem innego tematu.

Piotr: Nie wiem, czy może być spin-off tematu, który jeszcze nie powstał.

Ola: Który za nami od dawna chodzi i już go zapowiadaliśmy, i już nawet kilka osób się cieszyło, że on będzie. Chodzi o katastrofy spowodowane przez wielkie tamy.

Piotr: Tu szukamy wciąż dobrego pomysłu.

Ola: Może nie katastrofy spowodowane, tylko katastrofy wielkich tam.

Piotr: Dobrego pomysłu na tę opowieść, bo nie chcemy opowieści, w której będziemy tylko wymieniali miejsce i liczbę osób, które zginęły.

Ola: Będziemy starali się wraz z dowodami naukowymi analizować przyczyny tych wypadków.

Piotr: Ciekawe są geologiczne przyczyny. Pamiętam parę takich fajnych opowieści, ale bez spoilerów.

Ola: Jeszcze drugi temat, który jest pokrewny, czyli gwałtowne powodzie, błyskawiczne powodzie.

Piotr: Tak, i tu jest pewien pomysł. Pytanie do was, co chcecie najpierw? Jeszcze raz.

Jeden temat to są wielkie katastrofy wielkich tam, a drugi temat to błyskawiczne powodzie. Takie naprawdę błyskawiczne. I te powodzie nie zawsze czysto wodne, że tak powiem, ale znowu bez spoilerów.

Więc słuchajcie, w najbliższych tygodniach nagramy oba tematy, ale możecie dać znać, który z nich macie ochotę usłyszeć jako pierwszy.

Ola: Czyli za dwa tygodnie?

Piotr: Nie, nie obiecujemy, że za dwa tygodnie. Powiedziałem: w najbliższych tygodniach.

Ola: Bo my jesteśmy trochę nieprzewidywalni nawet dla siebie samych.

Piotr: Więc słuchajcie, ja zrobię ankietę na Spotify, bo to jest jedyne takie miejsce, gdzie te ankiety dobrze, wygodnie można zrobić. Zapraszamy do głosowania. Który z tych tematów ma się pojawić jako pierwszy?

Również jeżeli macie jakieś pomysły na ujęcie tych tematów, jakieś fajne przykłady czy coś, to w komentarzach na Spotify wpisujcie. Możecie też do nas pisać na podcasty małpka crazynauka.pl, ze wszelkimi pomysłami, ale też uwagami i sugestiami.

Ola: Komentujcie w naszych mediach społecznościowych, na Facebooku i na Instagramie. Wrzucamy posty, które dotyczą właśnie naszego podcastu, więc tam też możecie komentować i zostawiać swoje sugestie dotyczące tych powodzi błyskawicznych i katastrof wielkich tam. Zapraszamy was gorąco do tego, żebyście subskrybowali nasz podcast.

Jeżeli możecie, to wesprzyjcie nas w serwisie Patronite, wszystkie linki znajdziecie w opisie odcinka.

Piotr: Zgodnie z niezbyt długą tradycją, ale na sam koniec, jakie by tu słowo dać? Masz jakiś pomysł? Takie, które można potem dać w komentarzach dla tych, którzy byli tak mili, że dosłuchali do samego końca, bo wiesz, jak to jest, że jak się zaczyna kończyć, to się wszyscy wyłączają, czy nie wszyscy, ale dużo ludzi się wyłącza.

Masz jakiś fajny pomysł?

Ola: Teleśnica sanna.

Piotr: Teleśnica sanna. To dzięki. Cześć.

Źródła

Brak listy źródeł w opisie odcinka (kolumna "źródła (z opisu)" w indeksie jest pusta dla tego odcinka).