Nauka na czasie – wskrzeszanie mamutów i ludzi

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Po co wskrzeszać mamuty?

Piotr: I czy pozwalać ludziom do końca umierać? Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka, pamiętałem.

Ola: Udało się. A dziś będzie nastrojowo, tematycznie zbliżają się święta wielkanocne, a my opowiemy o dwóch projektach związanych z szeroko pojętym wskrzeszaniem.

Piotr: I teraz powinno wyjść, że to specjalnie przygotowaliśmy, ale zupełnie przypadkiem nam wyszło.

Ola: Przypadkiem wyszło, bo akurat te newsy, które wzięliśmy pod uwagę, są naszym zdaniem najciekawsze.

Piotr: Tak, najlepiej dobrać teorię do praktyki.

Ola: No i w ramach tych dwóch projektów, o których wspomniałam, tych związanych z wskrzeszaniem, mamy sztuczną inteligencję, czyli AI, która tworzy wirtualne kopie zmarłych ludzi, a drugi projekt to naukowcy próbujący odtworzyć wymarły gatunek, czyli mamuta włochatego. Będziemy też mówić szeroko o wątpliwościach etycznych, które budzi jedno i drugie.

Piotr: Tak, i to jest odcinek z naszego, jeszcze wciąż nowego, cyklu Nauka na Czasie, czyli lżejsza wersja podcastu. Omawiamy dwa wybrane naukowe newsy, albo nie takie newsy, ale jakieś ciekawe rzeczy. Co drugi tydzień jest taki odcinek, na przemian z tymi dłuższymi.

Ola: No i tradycyjnie dziękujemy bardzo Wam wszystkim za to, że nas słuchacie, że komentujecie na różnych platformach. Szczególnie dziękujemy tym spośród Was, którzy nas wspierają finansowo na platformie Patronite albo w BuyCoffee. Na Patronite można nas wspierać w miarę regularnie, a na BuyCoffee można po prostu okazjonalnie postawić kawę.

Piotr: Jak się komuś na przykład odcinek spodobał, no właśnie.

Ola: No i w opisie odcinka znajdziecie linki do jednego i drugiego.

Piotr: No właśnie, no i oczywiście możecie zasubskrybować nasz podcast, dzięki temu dostaniecie powiadomienia o nowych odcinkach, ale też dzięki temu lekko oszukamy algorytmy, które pomyślą sobie, o, ktoś ich naprawdę chce słuchać i pokażą to jeszcze drugiej osobie, i już wtedy będziemy mieli dwie osoby, które nas słuchają.

Ola: No właśnie. I pamiętajcie, tradycyjnie jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Piotr: [? niepewne: Daj go cześć cisza weterze, którego nie ma.] A i tych nieliczących się też przecież jesteśmy obecni.

0:02:38 Dlaczego wymarły mamuty Posłuchaj

Ola: A zatem do dzieła, zaczynamy. I na początek reaktywacja mamutów. Mamuty były bliskimi krewniakami słoni.

Piotr: Bliskimi, zjedliśmy.

Ola: No i o tym też będę mówić, i to wcale być może nie jest tak, jak powiedziałeś. Otóż ze słoniem indyjskim mają wspólne ponad 99% genomu, a dokładnie 99,6%. To jest nawet więcej niż mieliśmy my z naszymi wymarłymi krewniakami neandertalczykami, gdzie odróżniało nas od nich od 1,5% do 7% genomu. Więc słonie i mamuty są sobie dużo bliżej. Mamuty, jak wiadomo, wyginęły pod koniec ostatniego zlodowacenia. Niedawno myślano, że z powodu ludzi, że zostały przez nas wybite i zjedzone.

Piotr: My tacy niewinni.

Ola: I właśnie wcale nie jesteśmy niewinni, bo rękę poważnie do tego przyłożyliśmy. Natomiast zaistniały też inne okoliczności. Zanim przejdę do właściwego newsa związanego z wskrzeszaniem, chcę powiedzieć, że ludzie rzeczywiście mocno polowali na mamuty. Na samym końcu tego wejścia antenowego opowiem o wystawie, takim wielkim mamucim cmentarzysku, które odkryto na terenie Polski, w Krakowie. Generalnie megafauna była bardzo łakomym kąskiem dla naszych przodków. Bardzo intensywnie polowali na te duże zwierzęta, w tym na mamuty, ale też leniwce i nosorożce włochate, i inne wielkie zwierzęta, które biegały po wielkich stepach, tundrach i tak dalej. Ale, żeby było jasne, to nie jest tak, że w momencie, kiedy pojawili się tłumnie ludzie na terenach zajmowanych przez mamuty, to mamuty natychmiast wyginęły. Trwała ta koegzystencja ludzi i mamutów, trwała aż 20 tysięcy lat, bo ostatnie mamuty zniknęły, uwaga, zaledwie 2 tysiące lat przed naszą erą, a dokładnie od dzisiaj to 3 tysiące 700 lat temu, bo przeżyły do tego momentu na arktycznej wyspie Wrangla. Taka była izolowana populacja tych mamutów, która aż do tego momentu dotrwała. Faktem jest, że na tej wyspie myśliwi nie byli zbyt zaawansowani technologicznie, więc mamuty były mniej zagrożone, ale ostatecznie i tak zniknęły z powierzchni ziemi.

Piotr: Dodajmy, że w tym czasie już stały piramidy, na przykład piramida Cheopsa.

Ola: Więc te nasze przekonania o tym, kiedy były mamuty, kiedy powstała cywilizacja, dość się zmieniają.

Piotr: Ale nie sugerujemy, że mamuty były wykorzystywane do budowy piramid.

Ola: Nie, tego nie zasugerowaliśmy ani przez chwilę. Była też koncepcja, która polemizowała z koncepcją mówiącą o tym, że to ludzie doprowadzili do wyginięcia mamutów. Ta druga koncepcja mówiła o zmianie klimatu. Koniec epoki lodowcowej to była ogromna zmiana klimatu, uwaga, ocieplenie, nie tak gwałtowne jak obecnie zachodzące, wywołane przez człowieka, ale również ocieplenie, które pozbawiało różne gatunki ich siedlisk, pożywienia preferowanego przez te gatunki, i sprzyjało szerzeniu się chorób.

Piotr: Tylko tu muszę powiedzieć, żeby gdyby ktoś się ekscytował, że wtedy też było ocieplenie, to wtedy trwało ono tysiące lat, a nie pięćdziesiąt albo siedemdziesiąt jak teraz, albo sto, optymistycznie licząc.

Ola: Zostały przeprowadzone badania genetyczne i klimatologiczne. To są badania, jeżeli się nie mylę, z ubiegłego roku albo sprzed dwóch lat. Link będzie w opisie odcinka.

Piotr: Jak wszystkie inne.

Ola: Z tych badań naukowcy wywnioskowali, że wyginięcie mamutów spowodował niedobór roślinności, będący następstwem zmiany klimatu. Przede wszystkim rośliny, którymi żywiły się mamuty, po prostu wyginęły. To była jedna z przyczyn odejścia tego gatunku, a ludzie, jak to ludzie, dołożyli swoje.

Piotr: Przypomniał mi się obrazek, co robisz, [? niepewne: wyginą], pamiętasz?

Ola: Tak, to dinozaury z kolei.

Piotr: Z mamutem też się zdarza.

Ola: Wracając do naszego tematu, wreszcie przechodzę do newsa, o którym chciałam opowiedzieć.

0:07:51 Plan Colossal Biosciences na wskrzeszenie mamuta Posłuchaj

Ola: Otóż cała ta historia związana z tym najnowszym doniesieniem zaczęła się w roku 2021, kiedy amerykańska firma, właściwie startup, Colossal Biosciences, ogłosiła, że chce wskrzesić mamuty. I ten temat jest wałkowany od tego czasu. Tym niemniej całkiem niedawno ogłosiła kolejną rzecz, która ma ją przybliżać do momentu, kiedy te mamuty ma wypuścić na powierzchnię ziemi. Zadeklarowała, że do 2027 roku te mamuty powstaną. Otrzymała na to zastrzyk gotówki w kwocie 60 milionów dolarów. A tak naprawdę osiągnięcie, którym się pochwaliła, dotyczy tego, że naukowcy z tej firmy uzyskali komórki słonia indyjskiego, takie komórki indukowane, pluripotencjalne, komórki macierzyste. To są komórki, które mogą w stadium embrionalnym przekształcić się w dowolny typ komórek organizmu. Są świętym graalem wszelkich prób naukowców zajmujących się klonowaniem czy inżynierią genetyczną. Do tej pory nie udawało się uzyskać takich komórek od słonia indyjskiego, a teraz się to powiodło. I dlaczego słonia indyjskiego? Bo wiemy już, że mamuty były bardzo blisko spokrewnione z tym gatunkiem. A tak naprawdę w tym wszystkim chodzi o to, że startup Colossal Biosciences chce stworzyć zmodyfikowane genetycznie słonie indyjskie, które będą wyglądały jak mamuty włochate. Będą trochę większe, będą włochate.

Piotr: Ale będą [? niepewne: nadrasuniami] indyjskimi.

Ola: Tak, ale przystosowanymi do życia w warunkach chłodnego klimatu.

Piotr: Który jest obecnie coraz popularniejszy.

Ola: I do tego zaraz dojdę. Powiem jeszcze tylko, że oprócz tych indukowanych pluripotencjalnych komórek macierzystych naukowcy chcą wykorzystać do wskrzeszenia mamutów techniki klonowania i inżynierię genetyczną, ze wskazaniem na metodę CRISPR, która jest bardzo precyzyjnym narzędziem do edycji genomu. Ale wiadomo, od pomysłu i uzyskania metody do uzyskania samego gatunku droga jest jeszcze bardzo długa. Trzeba stworzyć zarodek mamuta. Naukowcy nawet nie są zgodni co do tego…

Piotr: Tak, mamuta, mamutoida.

Ola: Trzeba wszczepić ten zarodek samicy słonia i doczekać do żywych narodzin zwierzęcia. Tu jeszcze wypadałoby stworzyć zwierzęta, które będą w stanie się same rozmnażać. Cóż, to jeszcze pieśń przyszłości. A żeby było trudniej, naukowcy chcą to przeprowadzić tak, że zarodek tej hybrydy słonia azjatyckiego wszczepią samicy słonia afrykańskiego. To jest już w ogóle…

Piotr: Po co?

Ola: No właśnie po to, że mamuty były większe od słoni indyjskich, a słonie afrykańskie są właśnie większe i będą większe szanse na donoszenie takiej ciąży u słonicy tego gatunku hybrydowego, który po prostu będzie większy od wyjściowego słonia indyjskiego. Ale dobrze, że o tym wspomniałeś. Właściwie po co to robić? Po co tworzyć hybrydę słonia indyjskiego noszącą niektóre cechy mamuta? Po to, żeby ładnie wyglądała?

Piotr: To jest oczywiście zawsze trudne pytanie, bo w nauce zadawanie pytania "po co coś robić" czasami jest nadużywane, bo na przykład mówi się "po co tam coś badać, skoro jest tyle innych problemów". Pewne badania i działania mają rzeczywiście sens i służą rozwojowi nauki.

Ola: Natomiast to jest przedsięwzięcie firmy komercyjnej, to nie jest projekt stricte naukowy.

Piotr: To jest raczej zabawa narzędziami naukowymi, tak bym to ujął. A weźmy jeszcze jedną rzecz pod uwagę. Słonie, niezależnie od tego, czy są kudłate, czy nie, są bardzo inteligentne i empatyczne.

Ola: I eksperymentowanie z takimi zwierzętami w laboratorium najprawdopodobniej będzie dla nich bardzo stresujące, a ich dobrostan nie będzie mocno poszanowany.

Piotr: To nie są muszki owocówki, z całym szacunkiem dla muszek owocówek, ale poziom rozwoju układu nerwowego i takich elementów jak empatia jest zupełnie inny. Poza tym, tak jak już wspomnieliśmy, mamuty były zwierzętami zimnolubnymi. I, przepraszam bardzo, oczywiście wiem, że są miejsca na Ziemi, gdzie wciąż jest dość zimno, ale czy oni sobie zrobią jednego mamuta, a później zabiorą kasę i pójdą do domu?

Ola: Nie, oni wymyślili, że te mamuty będą sobie biegały po Syberii. Początkowo miały biegać po Syberii.

Piotr: Zapadały w błocie.

Ola: Kiedy Rosja znalazła się na cenzurowanym z racji napaści na Ukrainę, zaczęli weryfikować te plany i prawdopodobnie wchodzi w grę północ Kanady.

Piotr: A co Kanada na to? Ktoś pytał Kanadę?

Ola: Nie wiem, czy Rosję też ktoś pytał. W każdym razie plan jest taki i to jest w ogóle największa przewrotność tego, ponieważ ta firma tłumaczy, że przywrócenie mamutów ma być sposobem na walkę ze zmianą klimatu.

Piotr: Uczcimy to minutą ciszy.

Ola: Podczas gdy gatunki zimnolubne wymierają, tracą siedliska, klimat się ociepla.

Piotr: Ale oni tak już uzasadniają, rozwijają tę myśl.

Ola: Tak, rozwijają. I teraz uwaga, to jest karkołomne. Chodzi o to, że zdaniem tej firmy mamuty, kiedy wędrowały przez arktyczną tundrę, pomagały rozbijać pokrywę śnieżną tymi swoimi ciężkimi nogami i w ten sposób umożliwiały wzrost roślinom. Dzięki temu mogły kwitnąć i rozprzestrzeniać się te arktyczne łąki. Nie wiem, skąd oni to wzięli.

Piotr: Ale one chodziły na szpilkach.

Ola: Albo w rakach. Chodzi o to, że ten utracony ekosystem dawniej mógł absorbować węgiel, dzisiaj nie może. W związku z czym pojawienie się mamutów włochatych mogłoby na powrót przywrócić równowagę w tych przestrzeniach arktycznych, umożliwiając wzrost roślin i przywracając powierzchni śniegu zdolność odbijania promieniowania słonecznego. To wszystko się kupy nie trzyma.

Piotr: Uwaga, dźwięk.

Ola: Ale takie wyjaśnienie dała firma.

Piotr: PR-owca powinni zmienić.

Ola: Ale to jest jakieś bajanie.

Piotr: Serio, powinni zmienić PR-owca na takiego, który coś innego zażywa, albo przynajmniej ma pojęcie, o czym gada.

Ola: Albo się przynajmniej podzieli z nami tym, co bierze.

Piotr: Ale straszne chrzanienie. Bez sensu. Okej, ich kasa, czy też nie ich, bo od kogoś ją dostali, mogą sobie z nią robić, co chcą.

Ola: Tylko byleby zwierząt nie męczyli.

Piotr: Dokładnie, aspekt męczenia zwierząt. Powiem szczerze, mi to trochę przypomina opowieści o przeszczepie mózgu. Nawet mamy gdzieś tekst na Crazy Nauce na ten temat. Był taki typ, który naprawdę obiecywał ludziom przeszczepy, nie wiem czy powiedzieć przeszczep mózgu, czy przeszczep ciała, ciała do mózgu, do głowy.

Ola: Przeszczep głowy był.

Piotr: Czy całej głowy, już nawet nie pamiętam, chyba całej głowy. To już w 2016, 2018, 2020 roku miało być prawie wszystko gotowe. I ewidentnie to jest chrzanienie typu "zbieram kasę od kogo się da, a potem jakoś to będzie, jak już sobie kupię duży telewizor".

Ola: Mam wrażenie, że w przypadku tego startupu właśnie tak jest.

Piotr: Mam taką nadzieję. Przepraszam, ale strasznie to jest żenujące.

Ola: To jest powszechnie krytykowane w środowisku naukowym. Jeszcze tu dodam, że Colossal zamierza przywrócić do życia również inne gatunki, w tym wilka workowatego, czyli tygrysa tasmańskiego, który wyginął na początku XX wieku.

Piotr: Innymi słowy, mają zamiar zrobić jakieś inne zwierzę, podobne na pierwszy rzut oka.

Ola: Ja jeszcze wrócę na chwilę do mamutów i pokażę coś budującego na koniec.

0:17:41 Krakowskie cmentarzysko mamutów Posłuchaj

Ola: Otóż w Krakowie, całkiem niedawno, bo w grudniu 2023 roku, otwarta została wystawa poświęcona jednemu z największych w Europie cmentarzysk mamutów. Odkryto tam szczątki co najmniej 113 osobników.

Piotr: Ale gdzie, w Krakowie?

Ola: W Krakowie, u podnóża Kopca Kościuszki.

Piotr: No.

Ola: Bardzo ładne miejsce. Odkryto tam łącznie ponad 20 tysięcy szczątków kostnych mamutów. Te szczątki pochodzą z czasów, kiedy tam przybyli paleolityczni myśliwi, czyli mniej więcej 27-25 tysięcy lat temu. Dowodem istnienia i działalności tych myśliwych jest to, że na tym samym stanowisku znaleziono kilkadziesiąt tysięcy narzędzi kamiennych, które były przez nich wykorzystywane jako ostrza broni albo do rozbierania tusz mamucich, obróbki skór, kości i tak dalej. I to wszystko u podnóża Kopca Kościuszki wykopano. Wykopaliska trwały bardzo długo, od 1967 roku do 2023, bo w 1967 to właśnie odkryto. Scenariusz był taki, że tych 27-25 tysięcy lat temu zwierzęta były zapędzane na wzgórze, a potem zabijane, ćwiartowane i zjadane. Ta wystawa poświęcona temu odkryciu jest cały czas do obejrzenia w Muzeum Przyrodniczym Instytutu Systematyki i Ewolucji Zwierząt Polskiej Akademii Nauk w Krakowie, gdzie prezentowane są niektóre okazy pochodzące z tego stanowiska. Wystawa nosi tytuł "Spadzista. Krakowskie cmentarzysko mamutów". To chyba nazwa ulicy, jeśli się nie mylę.

Piotr: Myślę, że to była taka górka saneczkowa dla mamutów i zanim się zorientowały, że nie są stworzone do zjeżdżania na saneczkach, to wyginęły wszystkie mamuty w tym rejonie.

Ola: Myślę, że wszystkie mamuty by pękły ze śmiechu, gdyby usłyszały tę historyjkę.

0:20:03 Ghostboty – jak powstaje cyfrowa kopia zmarłej osoby Posłuchaj

Piotr: Spójrzmy na to zasłuchane milczenie. Pozostając przy tematach wskrzeszania, tak jak Ola zapowiadała, przechodzimy teraz do tematu, nie wiem czy poważniejszego, ale innego kalibru, czyli do koncepcji zwanej czasami ghostbotami. To pomysł polegający na tym, żeby odtworzyć wizerunek, głos, ale przede wszystkim zachowanie i charakter osoby zmarłej.

Ola: Trochę creepy.

Piotr: Robi się creepy. To pomysł, który można realizować na różne sposoby. Nietrudno odgadnąć, że do tego wykorzystywana jest sztuczna inteligencja, chociaż sam pomysł jest znacznie starszy niż obecna generatywna sztuczna inteligencja, bo już były liczne koncerty, gdzie występowali zmarli w postaci hologramów, piosenkarze i tym podobni. Kanye West wygenerował swojej ówczesnej żonie, którejś tam Kardashian…

Ola: Kim?

Piotr: Nie wiem, nie odróżniam, przepraszam. Wygenerował hologram wirtualnego taty jej zmarłego. To było w 2020 roku.

Ola: I ona to przeżyła?

Piotr: Ponoć nawet była zachwycona. Nie wiem, nie wnikam. W ogóle takie odtwarzanie nie jest zbyt nowym pomysłem, w science fiction z pewnością coś takiego już było. Oczywiście są oczywiste tropy typu "Modyfikowany węgiel", ale tam zgrywano całą osobowość ludzką. Jeżeli ktoś kojarzy odtwarzanie zmarłych w jakimś utworze science fiction, literackim czy filmowym, to podrzućcie w komentarzach. Nie szukałem specjalnie, ale w głowie nie mam niczego takiego, chociaż [? niepewne: zdaje mi się], że były jakieś takie rzeczy. Ale okej, idźmy dalej. Żeby stworzyć takiego wirtualnego zmarłego, stosuje się dwa sposoby. Jeden jest taki, że odtwarza się po śmierci tego człowieka to, co się da, czyli tropi się wszelkie cyfrowe ślady tej osoby, a zostawiamy ich całe mnóstwo. Choćby posty w mediach społecznościowych, ale też nagrania wideo, nagrania głosu. Do tego dorzuca się wymiany SMS-ów, wiadomości z Messengera i tak dalej. Im więcej się da, tym więcej informacji napycha się tam o tej osobie.

Ola: Czyli im bardziej ktoś jest medialny, tym więcej śladów cyfrowych po sobie zostawia i tym łatwiej odtworzyć go po śmierci.

Piotr: Tak to można ująć. A drugi wątek to celowe tworzenie takiej postaci, kiedy ta osoba jeszcze żyje. Wiele jest takich sytuacji, kiedy wiadomo, że czyjś kres się zbliża, i wtedy można się zdecydować na przykład na taką specjalną, często wielogodzinną sesję nagrań audio i wideo, które służą temu, żeby jak najlepiej taką osobę zdigitalizować, żeby później można ją było odtwarzać. Robi to oczywiście generatywna sztuczna inteligencja.

Ola: To może powiedz krótko, czym jest generatywna sztuczna inteligencja, bo mieliśmy już o tym kilka razy w podcaście.

Piotr: Najprostszym skojarzeniem dla ludzi, którzy nie siedzą w temacie, jest ChatGPT, który pojawił się półtora roku temu i rzeczywiście zawładnął wyobraźnią. Ale tych mechanizmów, urządzeń i systemów jest bardzo dużo, bo są systemy, które generują obraz, głos, wideo, czyli tworzą coś na podstawie danych, którymi zostały nakarmione. Pomijam teraz kwestie prawa autorskiego, ale powiedzmy, że taki system ogląda setki, tysiące godzin filmów i na tej podstawie uczy się, jak wygląda film, a potem, kiedy mu mówimy "wygeneruj kobietę idącą ulicą oświetloną neonami w nocy, w deszczu", jest w stanie zrozumieć, co od niego chcemy, i stworzyć obraz, który wygląda tak, jak powinien wyglądać, mniej lub bardziej. To najogólniej, jeśli chodzi o rzeczy wizualne. Natomiast ta generatywna sztuczna inteligencja może działać w różnych obszarach, może na przykład programować, robić różne rzeczy. I tu są dwa główne elementy: jedno to odtworzenie powierzchowności takiej osoby, i to jest stosunkowo proste, a nawet bardzo proste.

Ola: Tak, niedalej jak dzisiaj mieliśmy do czynienia z czymś, co można nazwać deepfake'iem, ale sami go spreparowaliśmy, znaczy Piotrek spreparował. Chodziło o pokazanie, jak łatwo jest obecnie sklonować czyjś głos i wykorzystać go do stworzenia wypowiedzi, która nie wyszła z ust tej osoby. Fejkowa wypowiedź.

Piotr: To było zrobione na potrzeby lekcji, którą przeprowadziliśmy w jednym z warszawskich liceów, za zgodą nauczycielki, która nas tam zaprosiła. Stworzyliśmy, co nie było specjalnie trudne, sklonowaliśmy przede wszystkim jej głos.

Ola: No i stworzyliśmy też wideo, gdzie ona wygląda, jakby mówiła różne rzeczy.

Piotr: To wideo było robione dość na kolanie, więc nie było to mistrzostwo świata, natomiast jeśli chodzi o głos, to chyba możemy powiedzieć, że został zrobiony na podstawie minutowego nagrania znalezionego w internecie. To nagranie zostało wrzucone w system, obecnie najlepszy w swojej klasie, polskiego zresztą wynalazku, który nazywa się ElevenLabs, założony dwa lata temu przez Piotra Dąbkowskiego oraz Mateusza Staniszewskiego. To teraz amerykańska firma, która ma szansę zarobić mnóstwo pieniędzy, a już zebrała. Oni pracują nad tym, zresztą polecamy, bardzo fajnie o tym opowiadały w swoim podcaście TechStories Sylwia Czubkowska i Asia Sosnowska.

Ola: A ta ElevenLabs to firma, o której już jest głośno i jeszcze będzie głośniej.

Piotr: Tak, użyliśmy tego narzędzia. Głos został sklonowany naprawdę znakomicie, skoro nauczycielka się nabrała, jej mąż się nabrał i jej uczniowie również nie mieli wątpliwości, że to ona mówi, a mówiła jakieś kompletne bzdury. Więc to naprawdę działa. Głos jest okej, obraz też jest coraz lepszy, to znaczy, gdybyśmy mieli możliwość nagrania takiej osoby w dobrym świetle, w odpowiedni sposób, można stworzyć bardzo trudny do odróżnienia obraz tej osoby mówiącej, poruszającej się, uśmiechającej się, kręcącej głową, chodzącej. To jest już stosunkowo łatwe, z mówieniem jest trudniej, ale już to dobrze działa.

Ola: Dodajmy jeszcze, że na podstawie materiałów, które istnieją w sieci, jeżeli ktoś został sfilmowany i to można pobrać z sieci, to w tej chwili też można wygenerować takiego wideo deepfake'a, natomiast jeszcze trochę może być widać, że to jest deepfake, przy użyciu takich prostych narzędzi.

Piotr: Kwestia miesięcy.

Ola: Z miesiąca na miesiąc okazuje się, że te obrazy generowane przez sztuczną inteligencję wyglądają coraz lepiej, te wideo są coraz precyzyjniejsze, w związku z czym za moment naprawdę będzie to nie do odróżnienia.

Piotr: Mamy taki pomysł, żeby sklonować jedno z nas w ten sposób i pokazać Wam, znaczy w podcaście tego nie pokażemy, ale dźwięk na pewno możemy puścić, natomiast gdzieś tam na Instagramie, na Facebooku u nas, czy na stronie, moglibyśmy pokazać. Jeżeli uważacie, że to fajny pomysł, dajcie znać w komentarzach, bo to trochę roboty, żeby dobrze to zrobić, więc jeśli Was to interesuje, podrzućcie nam taką informację, to nas zmobilizuje. Mamy jasność, że zrobienie powierzchowności osoby jest w tej chwili łatwe, dość łatwe, nieidealne, ale za kilka miesięcy moim zdaniem będzie to…

Ola: To ja mam tutaj taką myśl, że autorzy filmów będą mogli korzystać z osobowości tych aktorów, którzy już nie żyją, albo są starszymi osobami, i będzie można ich odmładzać i podstawiać.

Piotr: Ale mówisz o powierzchowności, czy o osobowości?

Ola: O wyglądzie.

Piotr: A no to się robi przecież, to jest jasne, ja nawet o tym nie mówiłem, bo jeśli mamy gigantyczny budżet, to możemy zrobić właściwie co chcemy w tej chwili. Możemy odmłodzić, możemy wstawić do filmu osoby już od dawna nieżyjące, i to się robi już od wielu lat, to nie jest żadna nowość. Ale różnica polega na tym, że czym innym jest wygenerowanie niemalże kadr po kadrze postaci, osoby, bez fachowców, bez budżetu milionów dolarów, tylko, okej, ja za wygenerowanie tego głosu, który jest naprawdę idealnie podrobiony, zapłaciłem, uwaga, dolara i 23 centy bez promocji, a normalnie zapłaciłbym 5 dolarów.

Ola: Nie jest to majątek. Ale wróćmy do tego, od czego wyszedłeś, czyli co to ma wspólnego z tym, co robisz przez AI, bo to mnie zaczęło interesować.

0:30:29 Odtwarzanie osobowości i zagrożenia psychologiczne ghostbotów Posłuchaj

Piotr: To jest powierzchowność, tak to ujmijmy, natomiast znacznie trudniejszym problemem jest stworzenie w miarę wiarygodnej wersji osobowości tej osoby, jej charakteru, tego co ona mogłaby powiedzieć, jak się zachowuje, i tak dalej. Można to zrobić na wiele sposobów, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, trzeba na pewno nakarmić ją danymi tej osoby, i to, jak wierną kopią takiej osoby to będzie, zależy od tego, jakie mamy dane, ile ich mamy, na ile są precyzyjne, i tak dalej. Można sobie wyobrazić tę wersję odtwarzania osoby na podstawie danych z mediów społecznościowych, bo wyobraźmy sobie, jacy jesteśmy na co dzień dla naszych bliskich, a jacy jesteśmy w mediach społecznościowych.

Ola: Czyli byśmy byli cały czas na wakacjach, albo elegancko ubrani, albo na imprezach, gdzie dostajemy nagrody.

Piotr: Bylibyśmy nieprawdziwi, wyidealizowani do bólu. I oczywiście pytanie, kogo chcemy zapamiętać, kim ma być taka wirtualna osoba, taki ghostbot. Czy to ma być osoba, jaką była przez kilkadziesiąt lat, czy wyidealizowany na potrzeby mediów społecznościowych obraz tej osoby, czy nasz wyidealizowany obraz tej osoby. Bo oczywiście jest znienawidzone przeze mnie powiedzenie "o zmarłych dobrze albo wcale", strasznie mnie zawsze złości. W związku z czym oczywiście nie bardzo mamy ochotę potwornie się pożreć z naszą zmarłą matką, ale wiadomo, że dzieci kłócą się z rodzicami przez całe życie i pewnie to nie do końca jest to, co jest najbardziej oczekiwane.

Ola: Prawda jest taka, że w ogóle wizja powrotu mojej mamy z zaświatów nie jest dla mnie komfortową myślą.

Piotr: Tylko że teraz to jest co innego, dlatego że twoja mama zmarła wiele lat temu i to byłoby maksymalnie creepy, gdyby teraz tu nagle się pojawiła. Natomiast koncepcja jest troszkę inna, czyli nikt oczywiście tego nie narzuca, ale nie chodzi o to, żeby powiedzieć "hej kochanie, mam dla ciebie niespodziankę, to twoja zmarła 20 lat temu mama, zobacz jaka fajna".

Ola: Prawdopodobnie bym tego nie przeżyła.

Piotr: Koncepcja jest raczej taka, że ktoś umiera, a my staramy się, czyli w momencie śmierci tej osoby, czy wkrótce po jej śmierci, taki ghostbot powstaje i podtrzymujemy pewną relację, którą mieliśmy z tą osobą. Raczej taka jest wizja tego.

Ola: Czyli mamy tego ghostbota w domu i z nim rozmawiamy?

Piotr: To nie ma być taki manekin, bo nie do końca o to chodzi, zwłaszcza że nie mamy dobrych narzędzi i nie potrafimy jeszcze robić ruchomych hologramów, długo nam to zajmie. Ale masz taką osobę na ekranie komputera, albo, co bardziej prawdopodobne, na ekranie komórki, i możesz odpalić aplikację, i zobaczyć swoją zmarłą, bliską osobę. Możesz do niej zagadać, możesz z nią czatować, co jest w sumie dość prostym rozwiązaniem. Możesz do niej pisać, a ona ci będzie odpisywała w sposób odtworzony chociażby na podstawie waszej korespondencji, co oczywiście znowu jest pewnym zaburzeniem, dlatego że co innego, jeśli siedzimy przy stole i rozmawiamy o życiu, o dzieciach, o psie, o korku, o tym, że mi znowu BMW zajechało drogę, a co innego, kiedy wymieniamy ze sobą informacje na Messengerze w stylu "ale te cukinie są małe, to mam kupić ile?".

Ola: U mnie byłyby z moją mamą informacje typu, czy byłam u lekarza, czy zapłaciłam za energię, czy byłam w rejonie energetycznym, i czy nie spóźnię się na święta w tym roku.

Piotr: No więc dokładnie, już tu mamy poważne zaburzenie tego, jak taka postać jest odtwarzana. To jest oczywiście zasadniczy problem, co my właściwie chcemy w ten sposób odtworzyć. Inspiracją do tej naszej rozmowy, do tego kawałka podcastu, jest tekst Nigela Mulligana, który ukazał się w "The Conversation". On jest psychoterapeutą, pracuje na Dublin City University, a tekst nazywa się "Ghostboty. Wersje AI zmarłych i bliskich mogą stanowić poważne zagrożenie dla zdrowia psychicznego".

Ola: Ktoś mądry wreszcie to powiedział, bo ja cały czas, jak Piotrek opowiada o tych ghostbotach, to się krzywię, unoszą mi się brwi, opadają, i właściwie nie wiem, jak powinnam na to zareagować, bo to jest trochę przerażające.

Piotr: To jest bardzo ciekawe, bo w tym tekście są też filmy na ten temat, jest na przykład taka pani, której mąż niedawno umarł, i ona właśnie odtwarza tego męża i z nim konwersuje. I powiem szczerze, że bardzo wyraźnie w tym filmie widać, że ona, znaczy, nie widać, bo ja nie znam ani jej, ani jego, ale mam wrażenie, że ulega takiemu złudzeniu, że interpretuje te odpowiedzi systemu w taki sposób, że mówi "o, właśnie on tak się odzywał", a tymczasem my widzimy, co on tam pisze, i to jest wybitnie neutralne i płaskie, takie, jak chociażby ChatGPT odpowiada, te odpowiedzi są okrągłe. Wracając do tego tekstu, z jednej strony to jest pocieszenie, jakaś ulga dla osoby, której ktoś niedawno umarł, możliwość spotkania jeszcze tej osoby, możliwość powiedzenia rzeczy, których nie zdążyliśmy powiedzieć, że kochamy, że przepraszamy, że to jest dla nas ważne. Oczywiście to ma wartość psychoterapeutyczną w tym znaczeniu, że nawet w terapii robi się takie rzeczy, pisze się listy do zmarłych osób, żeby z nas to wyszło. I to jest ten rozsądny aspekt, natomiast z drugiej strony to jest fundamentalne zaburzenie procesu przeżywania żałoby. Wiadomo, że jest to dość dobrze omówione i zbadane, sprawdza się zazwyczaj, mamy te kolejne etapy, i tam istotną rzeczą jest tak naprawdę zapominanie. To znaczy, chociażbyśmy sobie wmawiali, że nigdy nie zapomnimy, że pamiętamy tę osobę, jakby to było wczoraj, to jednak nie, nie pamiętamy, bo ludzka pamięć tak nie działa, nam się coś może wydawać, ale nie zmienia to faktu, że ten ślad pamięciowy słabnie i wygasa.

Ola: I tak naprawdę wraz z wygasaniem śladu pamięciowego zmniejsza się żal, poczucie straty się zmniejsza.

Piotr: To oczywiście złożony proces, ale między innymi chodzi o to, że jeśli pamiętasz tę osobę cały czas przed sobą, znaczy ona nie jest prawdziwa, ale masz ją w wirtualnej wersji…

Ola: Prawda jest taka, że można przez to trochę zwariować, bo czy ona istnieje, czy z kim ja w ogóle rozmawiam, co to w ogóle jest.

Piotr: Wyobraź sobie, że na razie ona jest jeszcze dość słabo odtworzona, bo te systemy nie są zbyt dobre, poza tym jeszcze o tym za chwilę powiem, ale wyobraź sobie, że jeszcze bardzo nam daleko do przeniesienia ludzkiej osobowości do wirtuala, do pamięci komputera, do krzemu, czy jakkolwiek to nazwać. Ale ChatGPT pokazał, że jest całkiem dobrze zdolny do udawania pewnych ludzkich zachowań, więc im bardziej ta osoba będzie wiarygodna, tym trudniejsze będzie to, że znika odzwyczajanie się od tej osoby, to zapominanie. Ale zwraca też uwagę autor tego tekstu na to, że mamy przypadki takiej trudnej śmierci, czyli osoby, które zginęły w sposób gwałtowny, w wypadku, zamordowane, cokolwiek. Mamy przypadki dla nas trudnej śmierci, bo na przykład nie było nas tam, gdzie ta osoba umarła, może umarła nawet spokojnie, ale bardzo chcieliśmy, nie zdążyliśmy dolecieć, dotrzeć, cokolwiek. I to jest jakieś graniczące z traumatycznym przeżycie, z którym człowiek radzi sobie lepiej lub gorzej, natomiast pytanie, co się będzie działo w głowach ludzi, którzy będą cały czas czymś takim bodźcowani, pobudzani. On nie widzi tego jako raczej, znaczy oczywiście dostrzega aspekty psychoterapeutyczne, ale raczej widzi w tym dość duże zagrożenie.

Ola: Dla mnie to jest przerażające.

Piotr: Ja się nie dziwię, to jest przerażające.

Ola: Pierwsza myśl i druga również jest taka, że obawiałabym się czegoś takiego.

Piotr: Jeszcze spójrz na ten wątek, my zakładamy, że to dobrze działa, a sztuczna inteligencja nie zawsze dobrze działa, i mamy udokumentowane przypadki, kiedy nawet bardzo ograniczone i wyszkolone systemy, w rodzaju chociażby ChatGPT czy innych systemów, ich bariera pękała, i na przykład namawiały kogoś do samobójstwa, albo sugerowały mu rozwód, albo coś takiego. I teraz, dopóki gadasz z ChatGPT, który jest kompletnym anonimem, to okej, to już jest słabe.

Ola: A jak mówi ci to członek rodziny?

Piotr: A jeżeli mówi ci to twoja całkiem jeszcze niedawno żywa mama, mówi ci na przykład, żebyś do niej dołączył, że jej jest tam znacznie lepiej w tym miejscu, gdzie teraz jest, może byś do niej dołączył, albo mówi ci, że ona właściwie nigdy nie uważała, żeby twoja żona była super, i może to jest jednak dobry moment na dokonanie zmian w życiu, albo mówi ci, że zdecydowanie powinnaś zerwać jakąś relację, jakby udziela ci rad, których absolutnie nie powinna udzielać, nie mogłaby, i tak dalej, i my kompletnie nie mamy, a taki system tego nie zrobi, zwłaszcza że sztuczna inteligencja wciąż działa na zasadzie tego sławnego, niesławnego black boxa, czyli nie wiemy do końca, co się tam dzieje w środku.

Ola: Czyli czarne pudełko, czyli coś wpada, coś wychodzi, i do końca nie wiemy, jak to się dzieje, że wpada jedno, a wychodzi drugie.

Piotr: Dokładnie.

Ola: No tak, to wszystko brzmi przerażająco, prawdę mówiąc, i nie wiem, czy dla mnie byłaby ulgą możliwość rozmowy z moimi zmarłymi rodzicami. Czy ludzie to robią? I prawdę mówiąc, nie wiem, to jest tak głęboki temat, że chyba nie potrafię się o nim wypowiedzieć.

Piotr: To jest trudny, bardzo indywidualny temat, ale problemem jest też to, że trudno to jakoś usystematyzować.

0:42:13 Istniejące usługi i przykłady z Tajwanu i Chin Posłuchaj

Piotr: Te systemy już istnieją i działają. To znaczy, jeśli ktoś miał szalony pomysł, żeby stworzyć coś takiego, jest firma, która nazywa się You Only Virtual, czyli "ty, tylko że wirtualny". Można sobie u nich na stronie zbudować coś, co nazywają versoną, od Virtual Persona.

Ola: Czyli swoją własną personę.

Piotr: Niekoniecznie swoją własną. Kosztuje to, uwaga, 20 dolarów miesięcznie. To też jest znamienne, nie jest to drogie, w związku z czym zapewne jakość tego jest taka, jaka może być. Zaraz jeszcze chwilę o tym powiem. Chciałbym to ująć krótko, ale temat się zrobił duży. Jak znakomity jest to pomysł na biznes? Wirtualizujesz swoją mamę, zostańmy przy tej mamie, płacisz 20 dolarów miesięcznie, a potem nagle co?

Ola: Odłączę mamę?

Piotr: To cześć, mamo, to umrzyj drugi raz. Ja już przestaję płacić za mamę, do widzenia, dziękuję, kasujemy mamę. Wow, grubo. Druga rzecz jest taka, że 20 dolarów to nie jest kasa, za którą można zrobić coś naprawdę poważnego, ale wyobrażam sobie, że ktoś, kto ma dużo pieniędzy, jest w stanie postawić sobie taki model tego typu, który od początku, bo to opiera się na jakimś gotowym modelu, jest podkarmiany danymi na temat tej mamy. Wyobraź sobie, że stawiasz sztuczną inteligencję podkarmioną danymi tylko mamy, to znaczy nie tylko, bo wtedy byłaby bardzo nieporadna.

Ola: Klonujesz de facto mamę.

Piotr: Tak, jest naprawdę na tę mamę bardzo wysterowana. Jak to działa? To już oczywiście są większe pieniądze, ale takie rzeczy istnieją i działają. Niedawno, kilkanaście dni temu, była informacja o pewnym Tajwańczyku, który odtworzył swoją zmarłą, chyba dwa, trzy lata temu, córkę, nastoletnią mniej więcej, która umarła na jakąś chorobę, nie wiem, nieistotne jaką. I on sobie ją zrobił, ona tam macha, gada, można z nią porozmawiać, i w ogóle. No, creepy. Ponoć, mówię ponoć, w Chinach jest to dość popularne rozwiązanie. Mówię ponoć, bo to jest trochę temat z cyklu "trudno znaleźć dane na temat Chin", a Chiny są wciąż postrzegane jako bardzo egzotyczne miejsce, w związku z czym różne rzeczy im się przypisuje. Nie wiem, czy to prawda, ale znalazłem w internecie informację, że w Chinach taka usługa staje się coraz popularniejsza. Nie wiem, w każdym razie…

Ola: Może w innej kulturze jakoś łatwiej można łyknąć taką relację.

Piotr: Na pewno inaczej się to przeżywa, ale myślę, że pewne fundamentalne rzeczy są jednak w jakimś stopniu wspólne. Dobra, można by jeszcze o tym gadać strasznie długo. Jak macie jakieś przemyślenia na ten temat, to serio napiszcie.

Ola: Napiszcie, bo jesteśmy bardzo ciekawi, bo mnie ten temat ustawia bardzo ostrożnie. Boję się w ogóle cokolwiek powiedzieć, bo to jest tak szalenie osobiste, że chyba nie mam odwagi, ale chętnie usłyszałabym od osób, które nie straciły jeszcze bliskich, czy one chciałyby na przykład takiego rozwiązania w przyszłości, kiedy już to nieszczęście się zdarzy. Bardzo jestem tego ciekawa. I dziękujemy Wam, że dotrwaliście z nami.

Piotr: Tak, o ile dotrwaliście.

Ola: O ile dotrwaliście. Słyszymy się, widzimy się, chciałam powiedzieć.

Piotr: Widzimy też, jak zrobimy tego naszego avatara za tydzień.

Ola: A słowem na dziś jest mamut. No to cześć.

Piotr: Cześć.

Źródła

Brak listy źródeł w kolumnie "źródła (z opisu)" w indeksie (pole puste). W odcinku Ola wspomina o badaniach genetycznych i klimatologicznych dotyczących wyginięcia mamutów oraz zapowiada "link będzie w opisie odcinka", a Piotr powołuje się na tekst Nigela Mulligana w "The Conversation" – żaden konkretny adres URL nie pada w transkrypcji.