Seria o tabu: biologia kazirodztwa i chowu wsobnego

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Piotr: Dlaczego w niemal wszystkich kulturach kazirodztwo obłożone jest tak mocnym tabu?

Ola: I czy faktycznie płodzenie dzieci z bliską rodziną to gotowy przepis na katastrofę? Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski. Witamy was w podcaście Crazy Nauka. Tym razem już z domu, nie z Cypru. Są też psy. Zanim zaczniemy główną opowieść, no to musimy wam koniecznie powiedzieć o tym, że właśnie dziś rano, w środę rano, miała miejsce premiera naszej nowej serii podcastowej robionej z Polskim Radiem.

Ola: I nosi ona tytuł „Co poszło nie tak?". No i poświęcona jest katastrofom, które zmieniły świat. Tym bardzo znanym i takim, o których mało kto słyszał, chociaż miały one też ogromne znaczenie. A na początek będzie coś szczególnego. Katastrofa promu Challenger.

Piotr: No, Co poszło nie tak? To jest wideopodcast, chociaż oczywiście można go sobie też po prostu słuchać w wersji czysto audio. Natomiast tą jego szczególną cechą jest to, że wszędzie tam, gdzie to tylko możliwe, nasza opowieść jest wzbogacona archiwalnymi nagraniami Polskiego Radia. To radiowe archiwum jest niesamowite, jest naprawdę bardzo imponujące. Zresztą byliśmy tam z Olą i no to wrażenie jest niezwykłe.

Piotr: I tu wiem, że często o to prosimy, ale teraz prosimy w sposób szczególny i to nie jest tylko kurtuazja i zabiegi. Słuchajcie, dajcie nam znać, co o tym myślicie. Tu na przykład bardzo dziękuję Jednorożcowi Apokalipsy 666, naszej wiernej słuchaczce i oglądaczce, za bardzo cenne uwagi na YouTubie. Bo prawda jest taka, my dwa pierwsze odcinki tego podcastu nagraliśmy trochę na dziko. To znaczy wiedzieliśmy, co mamy robić i to wszystko było zaplanowane, przemyślane od dawna. Natomiast już…

Ola: Wyszło troszkę inaczej niż zamierzaliśmy…

Piotr: Tak.

Ola: Aczkolwiek wyszło też, naszym zdaniem, bardzo dobrze i naszych wydawców, i w ogóle wszystkich, którzy tam pracowali.

Piotr: Natomiast to…

Ola: Natomiast wa…

Piotr: Liczy się wasze zdanie.

Ola: Wasze zdanie, wasza opinia.

Piotr: Więc dajcie znać.

Ola: Komentujcie, oceniajcie.

Piotr: Możecie napisać na podcasty@crazynauka.pl. Szczerze wiemy, że pewne rzeczy są tam niedoskonałe. Na przykład wiemy, że się za bardzo spieszyliśmy i tego się nie dało stwierdzić w czasie nagrania, bo takie rzeczy wychodzą dopiero później. Więc już wiemy, że są pewne niedoskonałości, ale ten podcast ma szansę być lepszy dzięki wam. Więc, no, bardzo prosimy o wszelkie komentarze i maile, krótkie, długie. No, bardzo nam to pomoże.

Ola: A więc słuchajcie i oglądajcie tę nową serię, ale nie zapominajcie oczywiście o naszym Laboratorium Zbrodni, czyli o naszym podcaście kryminalnym z elementami naukowymi, bo to jest również nasz pieszczoszek.

Piotr: Tak właśnie. No a my dzisiaj zaczynamy tutaj w ramach podcastu Crazy Nauka taki nasz minicykl, powiedzmy, który wymyśliliśmy wczoraj w lesie, który będzie poświęcony tabu, czyli tym głębokim kulturowym zakazom, które są w danej kulturze uznawane, no, uniwersalnie właściwie, chociaż mogą zupełnie różnie działać na ludzi z innych kultur.

Ola: A na pierwszy ogień bierzemy, odważnie, kazirodztwo i chów wsobny. No i odkryliśmy sporo elementów, które nas zaskoczyły. Zresztą sami to usłyszycie.

Piotr: Jeśli wam się podoba to, co robimy, no to bardzo prosimy, żebyście powiedzieli o naszym podcaście jednej osobie, a może dwóm. A tak na zachętę, to tak tylko tyle na teraz.

Ola: I oczywiście koniecznie musimy wam przypomnieć, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Piotr: I na tych nieliczących się również.

Ola: Zakaz kazirodztwa uchodzi właściwie za jedyne tabu, które zna niemal każda kultura. No zwykle się go tłumaczy tak odruchowo: „No bo dzieci będą chore". No w sumie łatwo w to uwierzyć, ale to zdanie jest prawdziwe tylko w połowie. Faktycznie ten zakaz ma związek z biologią.

Ola: No ale oczywiście, jak to w nauce, nic nie jest takie proste. Przede wszystkim chów wsobny w żaden sposób nie psuje genów ani nie tworzy żadnych nowych mutacji. Robi coś dużo bardziej subtelnego. Otóż wyciąga na światło dzienne te błędy, które i tak siedzą w naszym genomie. Tylko zwykle, no właśnie, zwykle pozostają niewidoczne.

Piotr: Tutaj, nim zaczniemy tę opowieść jeszcze, to trzeba powiedzieć, że w realnym świecie kazirodztwo to nie jest jakaś, nie wiem, zakazana miłość z opowieści i romansideł, tylko najczęściej sprowadza się do wykorzystywania seksualnego albo, no, jakiejś formy przymusu. W Polsce, jak zbadano około 400 spraw z akt prokuratorskich, no to wychodzi na to, że takie dobrowolne kazirodztwo dorosłych, nie wiem, miłość między bratem a siostrą i tak dalej, to jest coś bardzo, bardzo rzadkiego.

Piotr: Tak naprawdę większość spraw łączy się albo z wykorzystywaniem małoletnich, z gwałtem, no, takimi sprawami. Więc to ma również znaczenie nie tylko etyczne. Tu się na etycznej stronie będziemy mało skupiali. Natomiast też naukowe, no bo tak naprawdę dane o dzieciach z takich związków rodzinnych pochodzą w dużej mierze od ofiar, więc też, no, cała ta wiedza ma spore ograniczenia.

Ola: I zupełnie inną sprawą są małżeństwa kuzynów, które są legalnym i szeroko praktykowanym zwyczajem w wielu krajach. Dotyczy to ponad miliarda ludzi na świecie. No i tutaj możemy spokojnie o tym mówić bez żadnego stygmatyzowania.

Ola: I jeszcze, no właśnie, wspomniałam o małżeństwach kuzynów. I tu warto ten termin uściślić, dlatego że w naszej części Polski, w której my mieszkamy, na tych kuzynów mówi się siostra cioteczna, brat cioteczny, rzadziej brat, siostra stryjeczna. Tymczasem okazuje się, że to dotyczy Polski północno-wschodniej…

Piotr: I centralnej, muszę powiedzieć.

Ola: I centralnej. Natomiast w całej reszcie kraju to sformułowanie nie występuje, tylko występuje określenie kuzyni po prostu. I kuzyni, i tutaj jeszcze jakby dorzucę definicję taką bardziej naukową. Kuzyni w tym znaczeniu to są kuzyni pierwszego stopnia, czyli osoby, z którymi mamy wspólnych dziadków. A kuzyni drugiego stopnia to będą te osoby, z którymi mamy wspólnych pradziadków, trzeciego stopnia prapradziadków i tak dalej, i tak dalej. To takie rozróżnienie…

Piotr: Ja tylko dodam, to na podstawie posta Świetlan Maps z 17 października. Bardzo polecam w ogóle, Świetlan Maps jest zawsze świetny, że ci, którzy nie używają określenia siostra cioteczna czy brat cioteczny, uznają to określenie za, tutaj cytuję: „jako książkowe, wyniosłe czy wręcz arystokratyczne". Więc jak my powiemy o siostrze ciotecznej, to nie dlatego, że jesteśmy zadęci ciężko, tylko no, u nas się tak mówi. Wiecie, jak to jest z tymi… czy mówicie kapcie, bambosze…

Ola: Wsuwy, ciapcie.

Piotr: Wsuwy, laczki, to też jest bardzo regionalne, więc jak ktoś mówi bambosze na kapcie albo wsuwy na laczki, to nie znaczy, że jest idiotą.

Ola: Tutaj jeszcze z tej mapy wynika, że siostra, brat cioteczny to jest również często używane na północnym zachodzie…

Piotr: Tak, Pomorze Zach…

Ola: Na Pomorzu Zachodnim.

Piotr: To ciekawe, tak, bardzo interesujący wątek. Niewątpliwie można tu jakoś odzwierciedlenie zaborów na tym znaleźć. Dobra, zostawmy niuanse językowe.

Piotr: Teraz będzie taka mała analogia, która nam trochę ułatwi zrozumienie całości tego systemu i tego, co robi, a czego nie robi kazirodztwo czy chów wsobny. Wyobraźmy sobie skryptorium średniowieczne. Jest tam jakiś tekst, który kiedyś gdzieś miał jakiś oryginał, natomiast on krąży w odpisach, tak? Czyli działa to tak, że każda osoba kopiująca przepisuje ten tekst ręcznie z takiego egzemplarza, który tej osobie został dostarczony. No i zazwyczaj te osoby coś przekręcają. No jak to jest długi tekst, to się komuś jakieś słowo opuści, jakaś litera przekręci i tak dalej.

Piotr: No ale ponieważ każda kolejna osoba sięga po tekst przepisany przez poprzednią osobę, no więc narastają te błędy, można powiedzieć, z pokolenia na pokolenie tych odpisów. Natomiast możemy sobie wyobrazić, że gdzieś na samym początku, powiedzmy, ten oryginalny egzemplarz został przepisany w dwóch egzemplarzach. Jeden trafił do jednego klasztoru czy tam jakiegoś skryptorium, a drugi do drugiego. Więc tak naprawdę te zmiany, te, no, mutacje, bo to jest odpowiednik mutacji, zachodzą równolegle w dwóch klasztorach, ale idą zupełnie innymi torami, tak?

Piotr: I teraz gdybyśmy mieli ten komfort, że nagle te dwa klasztory się spotykają, te skryptoria mówią: „Hej ho, sprawdźmy te nasze wersje", no to bylibyśmy całkiem nieźle w stanie odtworzyć oryginał, bo widzimy, gdzie się kumulowały błędy w jednej wersji, gdzie się kumulowały błędy w drugiej wersji. Natomiast jeżeli pozostajemy cały czas zamknięci w jednym takim skryptorium, jednym klasztorze, no to nie mamy wglądu w tę kopię, można powiedzieć, no, nie zapasową, ale tę drugą, równoległą, no.

Ola: No tak. I dokładnie tak wygląda nasz genom. Prawie każdy z genów mamy w genomie w dwóch kopiach. Jedna pochodzi od matki, druga od ojca. No i właśnie to DNA od rodziców nie jest drukowane, tylko właśnie kopiowane przy każdym podziale komórki i przy każdym tworzeniu komórki jajowej czy plemnika.

Ola: No, kopiowanie jest bardzo dokładne. No ale jak pokazuje praktyka, nieidealne. Więc każde kolejne dziecko ma kilkadziesiąt nowych błędów, czyli tych mutacji, których nie mieli jego rodzice. Są to zazwyczaj drobne zmiany, a czasami mniej drobne.

Piotr: No tak, bo większość tak naprawdę z nich jest obojętna, bo się pojawia w takich miejscach, które nie mają jakiegoś znaczenia, natomiast część może być szkodliwa. Ale znowu większość tych szkodliwych ma tą właściwość, że są recesywne, czyli tak naprawdę szkodzić mogą dopiero wtedy, kiedy obie kopie genu u danej osoby są uszkodzone.

Piotr: Bo jeżeli chociaż jedna jest sprawna, no to wystarczy, żeby organizm sobie nadrobił to, tak, na różne sposoby. Tam czasami jakiegoś białka jest mniej, czasami coś inaczej działa, ale generalnie jakoś sobie to łata. I taki człowiek, który ma taką uszkodzoną kopię, ale funkcjonuje, jest zdrowy i tak dalej, jest po prostu nosicielem.

Piotr: No i najczęściej nie jest świadom w ogóle tego, że w jego wersji odpisu tego dzieła jest jakiś błąd. No bo ten błąd został przykryty, można powiedzieć, przez tą drugą wersję, tą drugą nić DNA, w której tego błędu nie ma.

Ola: No i ile takich ukrytych błędów możemy mieć w sobie? No, tutaj genetycy mierzą to na kilka sposobów. No a jeden z tych sposobów ma taką niezbyt zachęcającą nazwę: ekwiwalent letalny. Brzmi to…

Piotr: Trochę groźnie

Ola: …bardzo biurokratycznie. No i tutaj chodzi o wnioski, które pochodzą z różnych badań, ale się zbiegają w tym, że w każdym z nas siedzi właśnie kilka takich silnie szkodliwych, letalnych, czyli śmiertelnie groźnych wariantów, na szczęście recesywnych, czyli takich, które gdyby były w podwójnej dawce, no to mogłyby nas uśmiercić albo też uniemożliwić nam posiadanie dzieci, ale zwykle nie dają o sobie znać. No bo jest ta druga kopia genów, która pomaga przykryć te niedoskonałości.

Piotr: No tak, no bo u osób niespokrewnionych szansa, że ten przypadkowo powstający błąd, ten rzadki wariant, pojawi się i u ojca, i u matki, no jest bardzo mała szansa. Natomiast jeżeli ojciec i matka są spokrewnieni, no to tu się zaczyna robić problem, dlatego że tacy krewni mają, powiedzmy na przykład, jeżeli to są kuzyni czy też rodzeństwo cioteczne, to ma wspólnych dziadków, tak? Czyli część tej ich kopii, tych ich odpisów pochodzi z tego samego jednego egzemplarza, który był u dziadka albo u babci.

Piotr: I, no potem się to rozeszło, ale wciąż jeżeli w tym egzemplarzu był jakiś błąd, no to ten błąd ma duże szanse trafić do obojga kuzynów. A jeżeli oni będą mieli dziecko, no to mogą się te rzeczy na siebie nałożyć. Mogą, bo to może różnymi torami pójść, dlatego że ten podział jest losowy przy tworzeniu komórek jajowych i plemników.

Piotr: No i jeżeli dziecko dostanie dwa takie odpisy, dwie takie kopie z błędem i ten błąd jest w tym samym miejscu w obu wersjach, no to nie ma go czym poprawić. Po prostu organizm nie ma wtedy prawidłowej kopii i, no, zaczyna pracować na tej błędnej.

Ola: No tak i to jest właściwie istota chowu wsobnego, bo sam proces niczego nie psuje sam z siebie, nie psuje nam genów, jak to się popularnie mówi, nie wytwarza żadnych nowych mutacji, tylko zwiększa prawdopodobieństwo tego, że dziecko odziedziczy właśnie te dwie kopie szkodliwego wariantu, które pochodzą od wspólnego przodka rodziców. Gdyby w ogóle w populacji znikły takie warianty, no to też znikłby główny mechanizm szkodliwości tej wsobności, ale nie oznaczałoby to pełnego bezpieczeństwa.

Ola: No bo coś, co się nazywa utratą różnorodności genetycznej, niesie również inne zagrożenia, w tym na przykład możliwość przystosowywania się do obrony przed nowymi chorobami, które się pojawiają. A dzięki temu, że geny są bardziej zróżnicowane, pochodzą właśnie nie od bliskich krewnych, tylko od osób niespokrewnionych, no to dzięki temu istnieje większe prawdopodobieństwo, że znajdzie się ten gen odporności w którymś z tych zestawów.

Piotr: Jak się w ogóle mierzy takie pokrewieństwo? No jest taka liczba nazwana współczynnikiem wsobności, oznaczona literką F, ale to akurat mało ważne.

Ola: Wsobności.

Piotr: Tak. On mówi o tym, jakie jest ryzyko, że w dowolnie wybranym miejscu genomu dziecko będzie miało dwie kopie pochodzące z tego samego źródła, tak? Czyli dwa takie odpisy pochodzące z jednego egzemplarza gdzieś tam od przodka.

Ola: U dziecka rodzeństwa albo rodzica i dziecka, czyli w tym przypadku przemocowym, ten współczynnik F wynosi jedną czwartą, czyli, no, to jest dużo, ale im dalsze pokrewieństwo, tym będzie mniejsza ta wartość. I na przykład już u dziecka takich zwykłych kuzynów będzie to jedna szesnasta, a u kuzynów drugiego stopnia, którzy mają właśnie wspólnych pradziadków, to już tylko jedna sześćdziesiąta czwarta.

Piotr: No tak, to maleje. No to bez wchodzenia w szczegóły. To nie jest takie proste, że jedna czwarta to nie znaczy, że mają 25 procent wspólnych genów, tak? Ale bez detali. No tu trzeba oczywiście pamiętać o tym, że mimo że na przykład w związku rodzica z dzieckiem i związku rodzeństwa ten współczynnik jest taki sam, no to de facto są to zupełnie inne związki, w każdym, że tak powiem, w każdym aspekcie.

Ola: No tak i ta wsobność, jak już wspomnieliśmy, kumuluje się przez pokolenia. A jeżeli kuzyni żyją w związkach z kuzynami przez naprawdę wiele pokoleń, no to każde kolejne dziecko dziedziczy nie tylko skutki pokrewieństwa rodziców, ale i, no właśnie, tę wsobność całego drzewa genealogicznego.

Ola: I tutaj oczywiście najsłynniejszym przykładem będzie Karol II, czyli ostatni Habsburg z linii hiszpańskiej. No, jego rodzice byli wujem i bratanicą, więc powiedzmy tak formalnie powinien mieć ten współczynnik F równy jednej ósmej. W sumie nie tak dużo, ale z jego pełnego rodowodu wychodzi jednak więcej niż u dziecka rodzeństwa, bo właśnie…

Piotr: No tak, bo to nazbierało mu się przez kolejne pokolenia

Ola: …zbierały się te… Tak, całe drzewo genealogiczne pracowało na Karola II Habsburga.

Piotr: W tej chwili jesteśmy w stanie określić tą wsobność po prostu mając DNA, nie śledząc całego rodowodu. Czyli możemy wziąć danego osobnika i stwierdzić, na ile on jest efektem chowu wsobnego. Czyli dotyczy i ludzi, i nie ludzi, tak?

Piotr: Bo jeżeli dziecko odziedziczy od obojga rodziców jakiś tam fragment chromosomu, który będzie taki sam, no to w jego genomie będzie widać taki długi odcinek genów, gdzie… Znaczy, nie genów, no, długi odcinek DNA, gdzie obie kopie będą identyczne, tak? I to, jak dużo jest takich kopii i jak długie one są, tych takich samych, mówi właśnie o, no, historii przodków. Im bliżej są spokrewnieni rodzice, tym te odcinki będą dłuższe i będzie ich więcej.

Ola: No tak, jeśli chodzi o to, jakie ryzyko istnieje w przypadku związku kuzynów, czyli tych osób, które mają wspólnych dziadków, to o tym wiadomo najwięcej, bo były liczne badania temu poświęcone. A tutaj dane mówią tyle, że ryzyko wystąpienia poważnej wady wrodzonej u dziecka takich kuzynów jest mniej więcej dwa razy wyższe niż u osób niespokrewnionych. No ale cóż to znaczy dwa razy wyższe? Brzmi groźnie.

Ola: Tak naprawdę chodzi o dwa i pół procenta względem sześciu i pół procenta. To są wnioski z dużego badania brytyjskiego przeprowadzonego w mieście Bradford, gdzie mieszka, no, całkiem liczna społeczność pakistańska. No i w tej społeczności zwyczajowo kuzynostwo się ze sobą łączy w pary.

Ola: I właśnie wśród tych par ryzyko takiej szkodliwej mutacji wynosiło około sześciu i pół procenta, a w populacji, która łączy się w pary niespokrewnione ze sobą, no to ryzyko tej wady wrodzonej u dziecka wynosi około dwóch i pół procenta.

Piotr: Oczywiście to jest jakaś tam konkretna próba i niezbyt duża i ona też ma swoją historię genetyczną. No zależy jak to wszystko ujmiemy. No bo jeżeli powiemy, że ryzyko wady jest, no ponad dwa razy wyższe, no to brzmi alarmująco. Jak powiemy, że, no około 93 na 100 dzieci kuzynów urodzi się bez wady, to brzmi trochę bardziej uspokajająco.

Piotr: Też warto spojrzeć na to w ten sposób, że jest wiele czynników, które mogą powodować zwiększenie takiego ryzyka. I na przykład to samo badanie pokazało, że ciąża po 34 roku życia podnosiła ryzyko pojawienia się podobnych wad w zbliżonym stopniu, jak z małżeństwa kuzynostwa. W związku z czym, czy tam małżeństwa, no tu niekoniecznie chodzi o samo małżeństwo, tak? Chodzi o dzieci kuzynostwa. Natomiast, no nikt jakoś się nie zabiera za zakazywanie zachodzenia w ciążę po 34 roku życia. Więc to jest pierwsza sprawa, że tych czynników może być więcej. Akurat, no my się skupiamy teraz na chowie wsobnym, na kazirodztwie.

Piotr: No i też trzeba pamiętać o tym, że to są jakieś tam średnie, a nie konkretne prognozy dla konkretnej pary. Dlatego, że to, jak duże jest ryzyko, przede wszystkim zależy od tej historii genetycznej rodziny. Czyli jeżeli to są ludzie, tam, którzy mają w historii swojej rodziny dużo domieszek zewnętrznych, to to ryzyko jest znacznie, znacznie mniejsze wtedy.

Ola: No, chów wsobny objawia się nie tylko wadami genetycznymi. Przeprowadzono takie naprawdę ogromne badania genomowe, które obejmowały setki tysięcy osób. I te badania pokazały, że u dzieci kuzynów pojawiają się różne cechy statystycznie częściej niż w całej populacji. Czyli na przykład statystycznie nieco niższy jest wzrost takich dzieci, słabsza wydolność płuc, niższe wyniki testów poznawczych. No i krócej te osoby chodzą do szkoły. Krótszy jest czas edukacji.

Piotr: To nie jest zaleta. To znaczy nie chodzi, że są takimi geniuszami, że potrzebują mniej czasu na naukę, tylko już potem jak się statystycznie bada, po prostu krócej się uczą. Co no może wynikać z różnych rzeczy, ale jest taki związek obserwowany.

Ola: I owszem, mają też te dzieci kuzynostwa mniejsze szanse na posiadanie własnych dzieci. No ale te różnice są widoczne dopiero w skali no całej populacji, a nie stanowią jakiegoś wyroku na konkretnego człowieka.

Piotr: Tu mówiliśmy przede wszystkim o związkach kuzynów pierwszego stopnia, czyli tych, którzy mają wspólnych dziadków. Natomiast co z danymi dotyczącymi tej sytuacji, kiedy to jest związek między rodzeństwem albo rodzicem i dzieckiem? No i tu zaczyna być problem, dlatego że takie związki są albo nieakceptowane, albo po prostu najczęściej, tak jak mówiliśmy, pochodzą z jakichś patologicznych sytuacji.

Ola: Z przestępstw.

Piotr: Z przestępstw, tak. No więc jest bardzo niewiele badań, i to raczej starszych, które w ogóle zajmują się tymi danymi. Jest na przykład takie badanie czeskie z 1971 roku i ono właśnie dotyczyło, tak jak mówię, tych najbliższych genetycznie związków, czyli rodzeństwa albo rodzica i dziecka. Z tego badania wynika, że około 40 procent dzieci z takich związków albo było poważnie chorych, albo wręcz zmarło.

Piotr: Natomiast tu bardzo mocno trzeba podkreślić, że to jest badanie, które jest obciążone bardzo wieloma, no może nie chcę powiedzieć błędami, ale takimi dodatkowymi elementami. No bo to nie jest badanie osób w normalnej sytuacji, to było badanie, no rodzin, związków takich skrajnie nietypowych. Duża część matek na przykład z tego badania, tych matek, które no zaszły w ciążę w wyniku takiego związku, miały jakiś stopień niepełnosprawności intelektualnej. Były po prostu wykorzystane przez bądź to ojca, bądź brata.

Piotr: Z kolei wielu ojców było alkoholikami. Również była bardzo duża różnica wieku, no co jest oczywiste tu zwłaszcza w parze ojciec–córka. No i wiele ciąż było skutkiem przemocy. Więc to, że był tak duży procent dzieci, które bądź zmarły, bądź miały jakieś poważne wady, no może być również związane z tymi czynnikami.

Ola: I w tej sytuacji te próby oddzielenia czystych wyników genetycznych czy czystej nauki od tej całej otoczki tych czynników dodatkowych, no jest bardzo trudne, ale…

Piotr: Raczej można powiedzieć, że niemożliwy, tak?

Ola: Tak. No tak naprawdę tutaj szacunki ryzyka wady genetycznej sięgają od kilku do kilkunastu procent, tak? Ponadprzeciętnie.

Piotr: No tak, no.

Ola: To wciąż dużo. No i mniej więcej to jest cztery razy więcej niż u tych kuzynów pierwszego stopnia. No ale ten prawdziwy, taki czysty efekt takiego kazirodztwa bardzo bliskich sobie genetycznie osób nie został zmierzony i zapewne nigdy nie zostanie.

Piotr: No tak, bo nie mamy takich danych dobrych no na wejściu, o czym mówiliśmy na początku. Natomiast wracając jeszcze do związków kuzynów, no to jest naprawdę powszechne zjawisko na świecie. Szacuje się, że ponad miliard ludzi żyje w krajach, gdzie takie małżeństwa są zwyczajem po prostu i to uznawane. Na przykład w krajach arabskich od 20 do 50 procent wszystkich małżeństw to są małżeństwa pomiędzy bliskimi krewnymi, często właśnie kuzynami.

Piotr: No zresztą próbowano prowadzić kampanie, które mają na celu, nie wiem, zniechęcenie do tego. Natomiast no jest to, tam, gdzie jest to zwyczaj, budzi to opór. I tu raczej sprawdziły się w niektórych krajach takie metody, gdzie nie ma zakazu, ale kiedy jest to małżeństwo pomiędzy właśnie bliskimi krewnymi, kuzynami i tak dalej, to prawie że standardem staje się badanie genetyczne. To znaczy, zanim to małżeństwo zostanie zawarte, to ci ludzie mogą, nie są do tego w żaden sposób zmuszani, ale mogą się poddać badaniu genetycznemu, które określa, jakie jest ryzyko tego, że ich dzieci będą miały właśnie tego typu poważne wady genetyczne.

Piotr: I ta metoda, jak się okazuje, sprawdza się bardzo dobrze, bo no mówię, nie we wszystkich krajach, tam, gdzie jest to możliwe, ale w wielu krajach istotna część ludzi, którzy dowiadują się o takim ryzyku, no rezygnuje z takiego małżeństwa.

Ola: No tak, jeszcze będziemy o tym mówić. Jeśli chodzi o spadek kondycji potomstwa krewniaków, biolodzy nazywają to depresją wsobną. To jest taka mądra nazwa i główna przyczyna tego zjawiska to właśnie taka historia ukrytych błędów w tych kolejnych odpisach genetycznych. Ta wsobność odsłania te rzadkie, szkodliwe, no i przeważnie te recesywne warianty, czyli te, które nie ujawniają się w momencie, kiedy istnieje druga kopia takiego, nazwijmy to, nieuszkodzonego genomu.

Piotr: Zresztą wykorzystano ten cały mechanizm w rolnictwie i to, co w tej chwili mamy, to jest w dużym stopniu efekt takiego celowego działania. To znaczy, na początku XX wieku zauważono, że jak się kukurydzę rozmnaża wsobnie, to ona karłowacieje i staje się no mniej korzystna rolniczo. Natomiast jeżeli weźmiemy dwie oddzielne linie wsobne, czyli tak naprawdę znowu można powiedzieć dwa takie przepisane jakieś skrypty, które były przepisywane w dwóch rozdzielonych skryptoriach. Jeżeli je potem skrzyżujemy, te dwie linie wsobne, to ten potomek, ten mieszaniec staje się często nawet silniejszy niż te odmiany wyjściowe.

Ola: Ma więcej tych korzystnych wariantów.

Piotr: Tak, dokładnie, bo każda ta linia ma jakieś swoje błędy. Natomiast jak się je wymiesza, no to zostają one, można powiedzieć, przykryte. I to jest dość normalna w tej chwili praktyka w rolnictwie, że najpierw się tworzy takie linie z jakimiś tam pożądanymi cechami, ale po to, żeby one nie, no nie uległy tej degeneracji wynikającej z chowu wsobnego. Potem się je krzyżuje i to, co jest efektem, ma bardzo korzystne już cechy.

Ola: No ale właśnie, zastanówmy się jeszcze nad taką rzeczą. Skoro ten chów wsobny, no wystawia te szkodliwe warianty genów na działanie doboru naturalnego, no to czy ten dobór naturalny nie mógłby ich się w końcu pozbyć? To jest jakby całkiem logiczne by było. Ale no oczywiście może. To zjawisko nazywa się fachowo oczyszczaniem puli genowej.

Ola: Jeśli mamy do czynienia z dwiema kopiami wariantu genu, który no jest zabójczy, tak? Prowadzi do śmierci takiej osoby, która będzie miała te dwie kopie. W tym momencie dobór naturalny zadziała bardzo skutecznie. Takie osobniki umierają, nie przekazują dalej tego wariantu. No i z czasem ten wariant zanika.

Piotr: Natomiast no, jeżeli mamy taki wariant, który jest trochę szkodliwy, to on może się rozpłynąć w takim losowym szumie. To jest kwestia dryfu genetycznego. W ogóle bardzo ciekawe zjawisko. Generalnie dryf genetyczny to jest taki jakiś czynnik ewolucyjny, który jest pozbawiony charakteru przystosowawczego, więc jakieś takie fluktuacje, można powiedzieć. No więc bywa tak, że na przykład takie najgroźniejsze warianty zostają usunięte, ale te słabiej gdzieś tam się przepychają i przemycają.

Ola: W naszym podcaście staramy się podawać te informacje, które są sprawdzone, porządnie zweryfikowane. Staramy się nie śpieszyć, nie gonić za chwilową sensacją. Wiemy, że tę taką bieżączkę, te newsy z ostatniej chwili znajdziecie sobie wszędzie z łatwością. A my chcemy temat lepiej poznać, no i zapodać wam pakiet porządnie przygotowanych informacji.

Piotr: Jeżeli to wam się podoba, jeżeli takie podejście wam odpowiada, no to bardzo was zachęcamy do wsparcia naszej pracy na różne sposoby. Może być na Patronite, będzie super, może być na Buycoffee.to, tu będzie fantastycznie i też będzie cudownie, jeżeli zasubskrybujecie nasz podcast, jeżeli po prostu go ocenicie, no i podacie dalej, to jest bardzo cenne dla nas.

Ola: I dziękujemy bardzo, że z nami jesteście. A wracając do naszego poletka chowu wsobnego, no to żadna rodzina nie nadaje się lepiej do badania skutków tej wsobności niż hiszpańscy Habsburgowie. Już o nich wspominaliśmy. To jest rodzina, która przez blisko 200 lat łączyła się w pary głównie w obrębie swoich najbliższych członków. Chodziło o to, żeby i władza, i pieniądze zostały w obrębie tej rodziny.

Ola: Co więcej, istnieje też bardzo dokładna dokumentacja tych narodzin i zgonów w obrębie Habsburgów, dlatego że po prostu starannie to archiwizowano. No i dzięki temu współcześni hiszpańscy genetycy zdołali zrekonstruować rodowód tej rodziny, który obejmuje ponad 3 tysiące osób. No i sięgając do pierwszego króla z tej linii, no to on był wsobny tylko w bardzo niewielkim stopniu, ale każde kolejne pokolenie dokładało swoje błędy, aż ostatni z królów, czyli słynny Karol II, znany wam pewnie z obrazów, licznych memów, stał się genetycznie bardziej wsobny niż dziecko, które by się urodziło ze związku rodzeństwa.

Piotr: Czyli już naprawdę to już jest rekord, bo już trudno być bardziej wsobnym pozornie. No chyba że właśnie tak jak mówiliśmy, kumuluje się historia rodziny i widać było skutki tego w konkretnych metrykach. Na przykład jak przejrzano dzieci królewskie w rodzinach królewskich urodzone w latach 1527–1661, to okazuje się, że w tym czasie połowa tych dzieci zmarła przed dziesiątymi urodzinami albo zaraz po urodzeniu, albo właśnie trochę później, no bo to są też różne przyczyny, różne wady.

Piotr: Co ciekawe, w tym samym czasie na hiszpańskiej wsi, czyli w miejscu, gdzie jedzenie było gorsze, opieka zdrowotna była gorsza i w ogóle warunki były gorsze, przed pierwszym rokiem życia umierało mniej więcej co piąte niemowlę. Znaczy nadal to jest przerażająco dużo, ale Habsburgowie mieli gorzej. Mieli gorzej nie dlatego, że mieli gorsze warunki, tylko dlatego, że mieli gorsze geny, krótko rzecz ujmując.

Piotr: Co ciekawe, nie znaleziono tutaj prostego związku wsobności z poronieniami. Natomiast wątpliwość jest taka, że wczesne poronienia, czyli te, kiedy pojawiają się takie najcięższe wady, często mogą pozostać w ogóle niezauważone. Zresztą to jest w ogóle norma…

Ola: I nieodnotowane przez archiwistów.

Piotr: Norma również współcześnie, że bardzo wiele takich bardzo wczesnych poronień jest interpretowane jako, nie wiem, wcześniejszy, bardziej intensywny okres, tak? Jakaś taka anomalia, która jest praktycznie niezauważalna. A to często może być związane z tym, że zarodek zaraz gdzieś po zapłodnieniu, tuż po zagnieżdżeniu coś obumiera, no bo już na tym etapie jest genetycznie na tyle uszkodzony, że nic z tego nie będzie.

Ola: I ostatni z rodu hiszpańskich Habsburgów, czyli Karol II, którego podobiznę znajdziecie na okładce naszego podcastu.

Piotr: Przystojniak.

Ola: Przystojniak, tak. On się stał takim symbolem tej degeneracji, ofiarą chowu wsobnego. No był chorowity, bezpłodny. Tak. Zmarł bezpotomnie w roku 1700. Miał wówczas 38 lat, no a po jego śmierci nastąpiła wielka wojna o sukcesję hiszpańską.

Ola: I badacze, genetycy sugerowali, że Karol II mógł cierpieć na dwie rzadkie choroby recesywne. Aż dwie, tak? Ale no cóż, no to pozostają hipotezy, można powiedzieć spekulacje. Jeśli chodzi o wsobność i wysoką śmiertelność dzieci w tej rodzinie, są one dobrze udokumentowane, a konkretne diagnozy tego króla no nie są…

Piotr: Znaczy tu…

Ola: Nie znalazły się w archiwach.

Piotr: Znaczy mówiono, współcześnie się analizuje, że to był niedobór hormonów przysadki i dystalna kwasica kanalikowa, czyli takie zaburzenie pracy nerek. Natomiast no…

Ola: No tak, ale to jest właśnie silnie spekulatywne.

Piotr: Dokładnie.

Ola: I to, że nie można mówić, że to w ogóle miało z całą pewnością miejsce.

Piotr: Oczywiście.

Ola: I jeszcze kwestia tej słynnej szczęki, szczęki Habsburgów. Jak spojrzycie sobie na portret Karola II, no to…

Piotr: To będziecie wiedzieli, o co chodzi.

Ola: Tak, to będziecie wiedzieli. No i tę cechę oceniali chirurdzy szczękowi. No i oni też stwierdzili, że na podstawie portretów przodków Karola II rzeczywiście to wysunięcie żuchwy do przodu rosło razem ze wsobnością, tak? Tylko tu oczywiście trzeba mieć na uwadze to, że to są obserwacje i korelacje polegające na obserwacji obrazów przedstawiających członków tej rodziny. No to…

Piotr: Pytanie, czy ich nie idealizowali przypadkiem?

Ola: Pytanie, czy tak nie upiększali.

Piotr: Właśnie. Może mieli… było jeszcze gorzej. Trudno powiedzieć.

Ola: No tutaj nie ma…

Piotr: Nie ma pewności.

Ola: Na to podkładki w DNA. Tym niemniej no jest taka możliwość, że po prostu ta wada tej szczęki się pogłębiała.

Piotr: No oczywiście mamy też Egipt i faraonowie, Ptolemeusze. Tam normą było z kolei żenienie się z siostrami. I to jest ciekawa sprawa, bo z jednej strony wydaje się, że to świadome łamanie tabu miało podstawy takie kulturowe. No bo tu nie chodzi o zachowanie tak jak Habsburgów, żeby się przypadkiem kasa nie rozeszła, tylko chodziło o to, że nikomu nie wolno, a nam wolno, bo my jesteśmy tacy boscy.

Piotr: No więc nie wiemy, na ile to było rzeczywiście szkodliwe, bo mamy no tu słabe przesłanki. To znaczy podejrzewano na przykład, że Kleopatra miała być dzieckiem rodzeństwa, ale właściwie nie mamy na to źródeł, dlatego że sporo z tych założeń, które tam czyniono, potem się nie potwierdziły, bo jakieś tam szczątki znalezione okazywały się zamiast matką Kleopatry jakimś chłopcem i tak dalej, i tak dalej. No to dość skomplikowane i pokręcone.

Ola: Z tym boskim statusem władcy to można powiedzieć, że to nie do końca się zgadza. Nie do końca jest prawda.

Piotr: Bo może wszyscy chcieli być boscy.

Ola: Dlatego że w Egipcie Ptolemeuszów, w pierwszym, trzecim wieku naszej ery, również niższe warstwy społeczne wiązały się w pary między kuzynostwem. Są na to dowody, które przetrwały w zapiskach na papirusach. I właśnie w środkowym Egipcie mniej więcej co piąta para małżeńska była bratem i siostrą, a w jednym z miast tegoż środkowego Egiptu nawet ponad jedna trzecia takich par składała się z brata i siostry.

Ola: To właściwie jedyny taki znany przypadek, w którym małżeństwa rodzeństwa były, no, czymś zwyczajnym wśród zwykłych ludzi. Zazwyczaj te związki wiązały się właśnie z wyższym statusem. Tak było w Persji, u Inków i u hawajskich wodzów, że tam ci, którzy rządzili, to mogli sobie pozwolić na złamanie tabu kazirodztwa.

Piotr: Tak. No jest jeszcze wątek Tutanhamona, który też się szeroko rozszedł, bardziej medialnie, bo w 2010 roku ogłoszono wyniki takiego, no trzeba powiedzieć badania, no badania de facto DNA, ale tam ogłoszono, że rodzice tego faraona byli po prostu rodzeństwem, takim można powiedzieć pełnym. I ta opowieść jest bardzo często spotykana w różnych tam materiałach, filmach i tak dalej.

Piotr: Natomiast nie wiadomo do końca. To znaczy nie udało się tego badania powtórzyć niezależnie. Wiemy, że Tutanhamon miał rozmaite wady, to znaczy miał na przykład zbyt szerokie biodra, jak na, że tak powiem, normę. Miał prawdopodobnie szpotawą stopę. Miał również jakieś zniekształcenia szczęki. Natomiast nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy to rzeczywiście jakkolwiek było związane z tym chowem wsobnym, ani jak bardzo blisko byli jego rodzice spokrewnieni, choć najprawdopodobniej byli.

Ola: Jeśli chodzi o takie dawne pochówki, to w Irlandii odkryto taki grobowiec Newgrange, który jest starszy od piramid, liczy sobie kilka tysięcy lat. I tam pochowano mężczyznę, którego, jak się okazało, rodzice byli krewnymi pierwszego stopnia, najpewniej bratem i siostrą. I spośród kilkudziesięciu osób, które zostały pochowane w tej nekropolii, tylko on miał właśnie taką cechę. A dodajmy, że pochowano go w najbardziej prestiżowym miejscu tego cmentarza, w najbardziej prestiżowym miejscu monumentu. I to może świadczyć o tym, że ten człowiek należał do elity.

Piotr: Tak. No krótko i podsumowując, wiemy, że związki kuzynostwa były w ogóle raczej rzadkie. Wiemy, że unikano ich. Natomiast no wiemy też, że się zdarzały w takich elitarnych, można powiedzieć, we własnym przekonaniu grupach. Natomiast jest wiele przypadków, kiedy z jakiegoś powodu, można powiedzieć, taki chów wsobny stał się wymuszony.

Ola: No tak, ludzie byli skazani na chów wsobny…

Piotr: Dokładnie.

Ola: Jeżeli chcieli przetrwać.

Piotr: Dokładnie. I na przykład jest taka opowieść z mikronezyjskiego atolu Pingelap, który w 1775 roku został spustoszony, trudne słowo, przez tajfun i tam przy życiu zostało około 20 osób. Był tam również wódz, który jak się okazało był nosicielem pewnego właśnie takiego recesywnego wariantu, czyli takiego, który nie pojawiał się w fenotypie u niego.

Piotr: Natomiast jak się okazało, po kilku pokoleniach zaczęło się rodzić coraz więcej dzieci z taką wadą wzroku polegającą na nadwrażliwości na światło i jednoczesnej ślepocie na barwy. Dzisiaj w tej populacji około 10% osób cierpi na tą wadę. Natomiast w normalnej populacji, takiej na reszcie świata, to jest jedna osoba no na dziesiątki tysięcy. I to widzimy dosyć dokładnie, właśnie efekt takiego wąskiego gardła, przez które przeszła niewielka grupa.

Ola: I podobne efekty zaobserwowano na najbardziej odludnej zamieszkanej wyspie na świecie o nazwie Tristan da Cunha. Ona została zasiedlona przez 15 osadników i obecnie objawy astmy ma tam ponad połowa mieszkańców. Z kolei w Finlandii aż około 40 rzadkich chorób dziedzicznych występuje znacznie częściej niż gdziekolwiek indziej na świecie. No ale chociaż Finowie nie mają w swojej historii żadnej tradycji kazirodztwa.

Ola: Tutaj przyczyną jest historia tego, w jaki sposób zasiedlana była Finlandia. Tam pojawiło się kilka wąskich gardeł właśnie, przez które musiała przejść ta populacja. A w XVI wieku istniały dwie odizolowane grupy żyjące na wschodzie i na północy kraju, tak? One były niewielkie. I to, co się stało w Finlandii, to jest efekt założyciela. To oznacza, że kiedy populacja wywodzi się od garstki ludzi, właśnie tych założycieli, no to każdy staje się dla każdego jakimś krewnym. A właśnie rzadki błąd genetyczny u jednego z założycieli może się łatwo rozpowszechnić.

Piotr: No i są też takie opowieści o chowie wsobnym, kazirodztwie i tak dalej, które nie do końca są prawdą, chociaż no bardzo dobrze wydają się pasować do tego. I taką klasyczną rzeczą to jest, jak to kiedyś nazywano, królewska choroba, czyli hemofilia. To jest choroba, która no pojawiała się u wielu potomków królowej Wiktorii.

Piotr: Jednym z takich najsłynniejszych był carewicz Aleksy, czyli, powiem, końcówka rodziny Romanowów. I to jest choroba, która jest związana z chromosomem X, więc ujawnia się tylko u chłopców, ponieważ oni mają tylko jeden ten chromosom, więc tu wystarczy, że jest jedna uszkodzona kopia i ona nie jest niczym przykrywana, nie jest maskowana czy no nic nie nadrabia tego błędu.

Ola: No i tutaj badania szczątków Romanowów wykazały dość zaskakującą rzecz. To znaczy wykazały, że chodziło o nową mutację, która najprawdopodobniej powstała u samej królowej Wiktorii albo u któregoś z jej rodziców, a rozeszła się po dworach Europy poprzez jej córki i wnuczki, które były nosicielkami tej mutacji. Więc w tym przypadku akurat pokrewieństwo małżonków, czyli ten nasz chów wsobny, nie miał z tym nic wspólnego.

Piotr: Tak. No więc czasami te skojarzenia rzeczywiście są nieoczywiste. Spójrzmy sobie na kwestię właściwie genetycznie taką samą, ale oczywiście zwykle sobie rozdzielamy to w głowie, czyli teraz troszeczkę bardziej na inne zwierzęta niż Homo sapiens, bo szczególnie u zagrożonych gatunków takie zawężenie puli genetycznej prowadzące właśnie do takiego rozmnażania stale tych samych osobników może być związane na przykład z ryzykiem wyginięcia.

Piotr: Jest taka historia wilków z Isle Royale. To jest wyspa, która się znajduje na Lake Superior. Właśnie się dowiedziałem, że Lake Superior to jest po polsku Jezioro Górne, co było dla mnie pewnym zaskoczeniem.

Ola: Ja też tym nie wiedziałam.

Piotr: Jakoś, nie wiem. No jakoś tak wyszło. To jest to jezioro…

Ola: A to nie jest jezioro Ameryka?

Piotr: Nie, to jest Lake Ontario. To chyba jest…

Ola: A, to jest Ameryka.

Piotr: To jest teraz jezioro. Tak, tak, tak. No to Lake Superior to jest największe, czyli Jezioro Górne. To jest najwyższe, największe z tych jezior, które leżą na granicy USA i Kanady. I w latach 40. XX wieku, po zamarzniętej wodzie, po lodzie przyszły tam wilki na tą wyspę i od 1958 roku naukowcy obserwują starannie te wilki. Obserwują łosie, na które wilki polują. To jest najdłuższe tego typu badanie na świecie.

Piotr: No i tam oczywiście, ponieważ ta grupa, która dotarła na wyspę była nieduża, więc wystąpił ten efekt założyciela. Nie dopływała nowa krew, bo kolejne wilki tam nie docierały i one wszystkie szybko zostały swoimi krewnymi nawzajem, można powiedzieć. To szybko też znalazło odzwierciedlenie w ich szkieletach. Ponad połowa wilków z tej wyspy miała taką charakterystyczną, bardzo wrodzoną deformację kręgosłupa w okolicy lędźwiowej. Tam ponad połowa. Na lądzie, w takich populacjach, które nie są hodowane wsobnie, znaczy, to nie hodowla, no to jakby rozmnażanie wsobne, to jest ledwie jeden wilk na 100, a tu 50%.

Ola: No ale w roku 1997 dostarczono na tę wyspę zastrzyk świeżej krwi. To znaczy dostarczono. Sam się dostarczył, bo po lodzie przeszedł na tę wysepkę samotny samiec z silnymi genami, nowym zastrzykiem genów. W związku z czym już za moment jego potomstwo, które było silne i naprawdę licznie się rozmnażało, zdominowało całą tę populację. Trwało to około 2,5 pokolenia. No i po tym okresie tenże samiec był spokrewniony już z każdym wilkiem żyjącym na tej wyspie.

Piotr: Znowu.

Ola: No i to znowu zamieniło się w pułapkę dla tej populacji, bo to, co początkowo wydawało się, że ją uratuje, no to teraz zaczęło pogarszać jej sytuację. Skoro wszystkie wilki były jego potomkami, no to musiały się znów łączyć w pary z krewnymi, no i coraz bliższymi krewnymi. No i doszło do tego, że w 2016 na wyspie zostały prawdopodobnie tylko dwa wilki i to jednocześnie był ojciec z córką, którzy byli również równolegle przyrodnim rodzeństwem.

Piotr: Tak, to jest trochę taki paradoks. No bo ten zastrzyk nowej krwi sprawił, że ta nowa krew była tak dobra, że się bardzo szeroko rozpowszechniła w populacji. No i właśnie. Natomiast akt trzeci tego dramatu to są lata 2018, 2019, bo wtedy celowo na wyspę przywieziono kilkanaście wilków z lądu. I efekt był taki, że już prawie znikająca populacja no jakoś tam odżyła.

Piotr: W 26 roku, tam na początku tego roku, tak, żyło 37 wilków i oceniano, no że te szanse przetrwania tej populacji są wysokie. Natomiast nastąpił znowu pewien, można powiedzieć, zwrot akcji, bo dwa z tych sprowadzonych wilków to było rodzeństwo z Kanady ściągnięte i one od razu utworzyły parę ze sobą, mimo że były rodzeństwem, chociaż miały do wyboru 11 niespokrewnionych partnerów. Bo to jest tak, że nie zawsze natura jest w stanie tego kazirodztwa unikać. Zresztą nie zawsze też chce.

Ola: No i jeszcze przykład z polskiego poletka związany z chowem wsobnym, a dotyczy on gatunku, no spektakularnego, bo żubra. Żubry w stanie naturalnym wyginęły w latach 20. XX wieku na wolności. Kiedy naukowcy starali się je ratować, no to odnaleźli w ogrodach zoologicznych około 50 tych zwierząt. A po stworzeniu takiej grupy, która mogła się ze sobą rozmnażać, cała dzisiejsza populacja okazało się, że wywodzi się genetycznie od 12 zaledwie założycieli. Czyli taki przeciętny żubr nizinny jest dziś bardziej wsobny niż dziecko, no, rodzeństwa, tak? A w niektórych liniach hodowlanych ta wsobność jest jeszcze większa.

Piotr: Tak. Natomiast no jakoś się udało tą populację odbudować. Ta liczebność jest całkiem duża. W tej chwili mamy około 12 tysięcy na całym świecie żubrów. W polskiej części Puszczy Białowieskiej pod koniec zeszłego roku było ponad… no, prawie 1200 osobników, 1176.

Piotr: I co ważne, badania, które tam są stale prowadzone, wskazują, że nie ma takich niepodważalnych objawów tej depresji wsobnej, czyli tego pogarszania stanu populacji. Są jakieś przesłanki tam związane z kształtem czaszki, coś. Natomiast, no, nie mamy takiego wyraźnego zjawiska, które by pozwoliło powiedzieć: „Okej, z żubrami coś się dzieje źle, no bo ten efekt założyciela, bo ta populacja początkowo była bardzo mała.”

Ola: No ale jednak jakieś tam subtelne skutki istnieją. Są. Przede wszystkim w części tych populacji żubrów przeżywalność młodych cieląt maleje wraz ze wsobnością. My również, kiedy bywaliśmy, a bywamy często ostatnio w Puszczy Białowieskiej, to od naukowców słyszymy, że tam są problemy w tych populacjach z odpornością na gruźlicę, która, no, pustoszy dosyć mocno od czasu do czasu te stada. Dzieś piątkuje, nie pustoszy.

Piotr: No tak, no.

Ola: I tak naprawdę to, co widzimy, to jest dowód na to, że mimo tych słabości gatunek może jednak przetrwać takie skrajne, wąskie gardło. No trudno powiedzieć, co się stanie w przyszłości, czy on rzeczywiście będzie, no, w stanie…

Piotr: Czy sobie poradzi, tak.

Ola: Czy sobie poradzi. No, ale w obecnej sytuacji, kiedy tych osobników na świecie jest już całkiem dużo, można powiedzieć, że patrzymy na to z optymizmem.

Piotr: No tak, dokładnie. Natomiast mamy oczywiście też grupy zwierząt, gdzie bardzo celowo się kojarzy krewnych. No i najbardziej oczywistą grupą, oczywiście gatunkiem, są to zwierzęta, które tutaj nam właśnie akurat śpią, czyli psy rasowe. Te nasze są takie rasowe mniej lub bardziej, ale no jakoś tam rasowe.

Piotr: To jest tak, że jak zrobiono badanie analizujące aż 227 ras i około 50 tysięcy osobników, to wychodzi na to, że przeciętny pies rasowy jest mniej więcej tak wsobny jak potomstwo rodzeństwa, czyli bardzo wysoko.

Ola: No to czyli tak jak te żubry.

Piotr: Tak jak żubry, tak. No widać podobny efekt. Jest 12 ras, które są mniej wsobne wyraźnie. Nie mamy pełnej listy, bo tam w tym badaniu, w którym to było tylko sześć wymienionych, ale to były na przykład australijskie labradoodle. No i teraz oczywiście możemy dyskutować, czy labradoodle to jest rasa. W wielu miejscach już zaczynają być uważane za rasę. To są głównie…

Ola: Czyli to są labradory skrzyżowane z pudlami.

Piotr: Tak. Natomiast no już jakoś to się stabilizuje. Głównie dużą zmienność genetyczną mają te rasy, które są właśnie nowe, czyli które powstały. To trochę jak z tą kukurydzą było, tak? Czyli mamy jakąś tam jedną dość wąską linię, drugą dość wąską linię i je krzyżujemy. Więc to są te rasy bardziej nowe.

Ola: Z kolei najbardziej wsobnymi rasami według tego badania są border terrier, basenji, collie i seter angielski. No i te najbardziej wsobne z ras, tak mniej więcej o 30 procent częściej zapadają na różne choroby niż te rasy bardziej wymieszane, te o większej różnorodności genetycznej.

Ola: No i tutaj takim skrajnym, absolutnie skrajnym przykładem podawanym przez naukowców jest norweski lundehund, czyli pies, który został wyhodowany specjalnie po to, żeby polował na maskonury. To już naprawdę specjalizacja jak mało która. I to jest tak wsobna rasa, że badacze uznali, że bez krzyżowania jej z innymi rasami ona nie przetrwa. I to nawet w jakimś niedługim czasokresie.

Piotr: No jest jeszcze jeden problem, to nie należy tego mylić, no bo jedna rzecz to są te wsobne choroby, natomiast druga to jest taka hodowla, która po prostu promuje pewne szkodliwe, niebezpieczne wręcz cechy, no, najczęściej związane bezpośrednio z wyglądem. No czyli mamy chociażby ten pysk mopsa czy buldoga, albo bardzo małe czaszki kawalerów.

Piotr: No, to są psy, które tak czy inaczej by chorowały niezależnie od krzyżowania, tak? Trzeba pamiętać o tym, że po prostu te cechy u nich zostały tak uwydatnione, że stały się, no, niebezpieczne, tak? Chociażby mamy na przykład taki wyrok norweskiego Sądu Najwyższego z 2023 roku, który uznał, że dalsza hodowla kawalerów narusza ustawę o dobrostanie zwierząt.

Ola: A zdaje się, że mopsy i buldożki angielskie…

Piotr: No to jest problem przede wszystkim z oddychaniem u nich…

Ola: Tak, to też…

Piotr: Przegrzewaniem się i tak dalej.

Ola: To są niezwykle problematyczne rasy.

Piotr: Tak, tak, tak.

Ola: Ciekawe, kiedy wyroki kolejne będą zapadać. W każdym razie czy kundle są w takiej sytuacji bardziej zdrowe?

Piotr: No powinny być na logikę.

Ola: No, ale uwaga, niekoniecznie.

Piotr: Jak zwykle to zależy.

Ola: Tak, to zależy, bo było takie amerykańskie badanie obejmujące ponad 27 tysięcy psów i one pokazały, że niektóre choroby rzeczywiście częstsze są u psów rasowych, ale inne u mieszańców. Czyli u kundelków te różnice, jakby, między jednymi a drugimi, czyli między rasowymi a mieszańcami, były w sumie niewielkie, bo każdy miał coś na swoim poletku.

Piotr: No tak.

Ola: Więc tutaj odpowiedź jak zwykle od strony naukowej nie jest jednoznaczna.

Piotr: To możemy analizować też, ale dobra, już nie, bez wchodzenia w szczegóły, jak to dokładnie było liczone. Ale okej. Są oczywiście też takie przypadki, gdzie taka skrajna wsobność służy jakiemuś innemu celowi i na przykład to są laboratoryjne myszy. Szczepy, które są efektem kojarzenia w wąskiej, bardzo rodzinnej grupie jakiegoś rodzeństwa na przykład przez 20 pokoleń.

Piotr: Więc te myszy są praktycznie identyczne genetycznie. To jest cenne, bo dają bardzo powtarzalne wyniki. Te różnice genetyczne pomiędzy osobnikami są znikome, no to są niemalże klony. Natomiast problem polega na tym, że takie myszy z kolei nie zawsze dają wyniki, które są w sensowny sposób możliwe do przeniesienia na inne zwierzęta, no czy na ludzi, no bo to często jest taka potrzeba. Więc w tej chwili też się często zaleca, żeby przy określonych badaniach raczej różnicować te myszy, żeby nie korzystać tylko z takich bardzo jednolitych genetycznie linii.

Ola: Ale patrząc też na inne rodziny zwierząt, no to u pszczół, os, mrówek samce rozwijają się, tak, z niezapłodnionych jaj. Mają więc do dyspozycji tylko jeden zestaw genów, którego jeżeli tam nastąpi jakaś mutacja, jakiś błąd, no to nie ma co go przykryć. Nie ma tego drugiego zestawu pozwalającego przykryć gen recesywny.

Ola: No i u pszczoły miodnej ta wsobność, która się tutaj odbywa, ma osobliwą cenę, bo płeć zależy w przypadku tego gatunku od jednego jedynego genu. Jeżeli zapłodnione jajo dostanie dwie identyczne wersje tego genu, no to zamiast robotnicy rozwinie się bezpłodny samiec, którego, tak, robotnice zjedzą jako larwę…

Piotr: Jeszcze jak larwę, tak.

Ola: W fazie larwalnej.

Piotr: Nie jest bardzo im potrzebny w tym całym układzie. Skoro wiemy, że wsobność szkodzi, to pytanie, czy udało się ewolucyjnie wykształcić jakieś mechanizmy, które pozwalają jej unikać? No bo dobrze byłoby móc rozpoznać stopień pokrewieństwa. No u ludzi to oczywiście jest nakładka kulturowa, no bo my se zdajemy sprawę, mamy świadomość, kto jest kim. Natomiast…

Ola: Ale czasami nie mamy i o tym też za chwilę powiemy.

Piotr: No tak, o tym też za chwilę powiemy. Natomiast czy to działa jakoś u zwierząt? No nie jest to takie proste. Jednym z rozwiązań jest rozdzielanie geograficzne, można powiedzieć, czyli to, że u wielu gatunków jedna płeć opuszcza to miejsce urodzenia, przenosząc się gdzieś indziej świadomie. No na przykład u lwów to są młode samce, które w pewnym momencie zabierają grzywę i ogon, idą se gdzie indziej.

Ola: To samo wilki przecież.

Piotr: Tak. A z kolei u szympansów to są młode samice. Także efekt jest dzięki temu taki, że trudno jest spotkać rodzeństwo w wieku rozrodczym.

Ola: No tak, ale kiedy krewniacy są pod ręką, no to wiele gatunków okazuje się zaskakująco mało wybrednych. Istnieją takie badania, przegląd ponad stu badań pokazał, że takie aktywne unikanie krewnych przy wyborze partnera, no, jest rzadsze niż do tej pory sądzono, niż byśmy sobie wyobrażali my, którzy jesteśmy cywilizacyjnie związani z tabu kazirodztwa.

Ola: I tak na przykład wróble z takiej pewnej kanadyjskiej wyspy w więcej niż połowie przypadków łączą się w pary ze swoimi krewnymi. U afrykańskich mangust mniej więcej co 11. młode pochodzi od ojca i córki albo od bezpośredniego rodzeństwa. No, jak biolodzy to tłumaczą? No cóż, no, unikanie krewnych też jest pewnym kosztem, który, no, może okazać się feralny dla danego osobnika, no bo może zaowocować tym, że nie znajdzie sobie ten osobnik partnera albo będzie go długo poszukiwał. No i czasami jest tak, że ta depresja wsobna, tak, już mówiliśmy…

Piotr: Tak, to ryzyko, że coś tam się nam popsuje.

Ola: Jest na tyle niewielkie, że czasami opłaca się ją tolerować.

Piotr: Myśmy sami do niedawna myśleli, że u ludzi działa taki mechanizm. To czasami tak jest, że człowiek coś zasłyszy, a potem już nie sprawdza. Bo był taki eksperyment w latach 90., który sugerował, że jest pewien mechanizm sprawiający, że ludzie w jakimś stopniu są w stanie, posługując się węchem, zidentyfikować tą bliskość genetyczną.

Piotr: To był taki eksperyment z wąchaniem przepoconych koszulek. I chodziło o to, że kobiety miały woleć zapach mężczyzn, którzy mają odmienny zestaw genów. Tutaj chodziło głównie o geny związane z odpornością.

Ola: Odpornością na choroby. I to był bardzo medialny…

Piotr: No tak.

Ola: Opis tego badania. I szczerze mówiąc, myśmy nawet wielokrotnie się na niego powoływali. Co więcej, ostatnio jak myślałam sobie o tym odcinku o chowie wsobnym, to pomyślałam sobie, że tu właśnie…

Piotr: Tak, tak, gadaliśmy nawet o tym.

Ola: Będzie świetny przykład. No ale okazało się, że jednak fałszywy.

Piotr: No kłopot polega na tym, że jak to często w tego typu badaniach, takich bardzo medialnych i tak dalej, jest problem z replikowalnością. Trudne słowo tego. Czyli tym, czy naprawdę jest rzeczywiście… nie bardzo się daje to powtórzyć.

Piotr: To znaczy, były takie metaanalizy z 2017, 2020 roku i no niestety nie bardzo się to potwierdza. Tamten eksperyment dał taki efekt, ale no średnio się to daje potwierdzić, więc nie przyjmujcie takiego założenia.

Ola: Wśród ludzi jest dosyć popularna hipoteza, która została zresztą po raz pierwszy wysunięta pod koniec XIX wieku przez takiego fińskiego antropologa Edwarda Westermarcka, który, no właśnie, zaproponował coś naprawdę przekonującego, a mianowicie, że skoro się z kimś wychowujemy we wczesnym dzieciństwie, jesteśmy z nim przez dłuższy czas. Nie to, że spotykamy się w jednej placówce oświatowo-wychowawczej, tylko żyjemy z nim pod jednym dachem, no to nie czujemy do niego pociągu seksualnego.

Ola: Wystarczy to właśnie wychowywać się razem i to ma działać na rodzeństwo czy na innych bliskich krewniaków, którzy mieszkają ze sobą w domach, co w większości rzeczywiście się potwierdza.

Piotr: No tak. Było takie badanie dotyczące Tajwanu, bo tam jeszcze w XX wieku praktykowano coś, co nazywano, można przetłumaczyć jako małe małżeństwa. Czyli chodziło o to, że rodzina wychowywała małą dziewczynkę, która się wychowała razem ze swoim przyszłym mężem, nie będąc biologicznym rodzeństwem tego męża. No a gdy dorastała ta dziewczynka, znaczy para dorastała, no to oni brali ślub. Czyli było to małżeństwo niebiologicznego rodzeństwa, ale dzieci, które się ze sobą wychowywały razem. No i…

Ola: No i zgodnie z tą hipotezą powinni nie czuć do siebie pociągu seksualnego.

Piotr: To skomplikowane. W każdym razie rzeczywiście w jakimś stopniu to się potwierdza, bo okazywało się, że takie małżeństwa miały tak o 30, 40 procent mniej dzieci niż zawierane w zwykły sposób i częściej kończyły się albo rozwodem, albo zdradą. Rzeczywiście wydaje się to wskazywać na to, że ludzie wychowywani w ten sposób po prostu nie chcieli czy nie stanowili dobrych, trwałych par, które się, no można powiedzieć, efektywnie rozmnażały.

Ola: Nieco bardziej skomplikowaną odpowiedź dały obserwacje tego, co się działo w izraelskich kibucach, czyli w tych miejscach, gdzie dzieci, rówieśnicy byli wychowywani wspólnie. Rodzice się nimi na zmianę opiekowali i to były takie grupy żyjące ze sobą. I przez lata uważano, że właściwie żadne małżeństwo nie powstało w obrębie takiej grupy, nie wyłoniło się z takiej grupy.

Ola: Ale kiedy później przeprowadzono takie pogłębione wywiady z dawnymi wychowankami kibuców, no to się okazało, że co trzecia osoba odczuwała pociąg seksualny do któregoś z tych rówieśników, z którymi się wychowywała. Czyli tutaj okazało się, że to, że nie zawierano tych małżeństw, nie wynikało z braku pociągu seksualnego, tylko bardziej z konieczności, z narzuconych norm, z chęci zachowania spójności grupy, a nie właśnie z biologicznej awersji do tej drugiej osoby, która była tak dobrze znana.

Piotr: Bo tu cały czas trwa poszukiwanie jakiegoś mechanizmu, który by w jakimś stopniu blokował…

Ola: Był zaworem bezpieczeństwa.

Piotr: Tak, zaworem bezpieczeństwa. Jest jeszcze taka hipoteza, która powstała na podstawie badań, no kilkuset osób, że są pewne, można powiedzieć, takie wskazówki, które pokazują, kto jest twoim rodzeństwem. W przypadku starszego dziecka to jest kwestia tego, że to dziecko obserwuje, że matka się opiekuje innym dzieckiem. Z kolei młodsze dziecko opiera to przekonanie na tym, że bardzo dużo czasu spędziło, że od zawsze pod jednym dachem jest z jakimś innym dzieckiem i że im silniejsza jest któraś z tych wskazówek, tym silniejsza jest awersja do myśli o seksie z taką osobą, czyli no de facto z rodzeństwem.

Piotr: No bo to by w jakiś sposób rzeczywiście pokazywało, że no nie jest to ta osoba, z którą dobrym pomysłem jest rozmnażanie się, krótko rzecz ujmując. Więc no, ten wspomniany efekt Westermarcka, czyli no ta właśnie taka awersja do osób, z którymi się wspólnie wychowywaliśmy, nie jest żadnym prawem, które się udało udowodnić, żadną taką zasadą. Ale jest trochę różnych wskazówek, które pokazują, że rzeczywiście to może działać, no bo sam mechanizm jest no wyraźnie zauważalny.

Ola: No tak, a jeszcze bardziej skomplikowane to wszystko się robi, kiedy dochodzimy do norm narzucanych przez jakieś instytucje, przez państwa. No ale zacznijmy od tego, co Kościół na to mówił w średniowieczu. I to jest bardzo ciekawa rzecz. Otóż zakazywano małżeństw aż do siódmego stopnia pokrewieństwa.

Piotr: No to właściwie…

Ola: Co właściwie w małych miejscowościach wykluczało małżeństwo z kimkolwiek, bo tam wszyscy byli spokrewnieni.

Piotr: No tak. To, że siódmy stopień to już jest naprawdę bardzo, bardzo…

Ola: Bardzo dawno był wspólny przodek.

Piotr: Ja myślę, że to miało takie uzasadnienie, że siedem to jest taka magiczna liczba.

Ola: Być może.

Piotr: Trochę to tak działa.

Ola: Natomiast już w roku 1215 Kościół złagodził swoją linię względem tych małżeństw kuzynostwa i zredukowano ten zakaz do kuzynów czwartego stopnia.

Piotr: Okej.

Ola: Czyli tak. Czyli prapradziadek?

Piotr: Już nie kombinujmy, bo coś nam namąci.

Ola: I tutaj oczywiście, jak to w Kościele, ten zakaz miał pochodzić od istoty najwyższej. Miał być boski. No ale jak ktoś chciał bardzo, to było można. To znaczy jak ktoś miał pieniądze i zapłacił albo wpływy, no to dostawał od tego dyspensę. I to właściwie dosyć często bywało. I chociażby ci Habsburgowie nieszczęśni zawierali te swoje małżeństwa właśnie dzięki ciągle uzyskiwanym papieskim dyspensom.

Piotr: Tak, no jest wiele takich wątków, bo na przykład w Stanach został wprowadzony zakaz małżeństw kuzynów i na przykład wprowadził to stan Kansas jeszcze w połowie XIX wieku, ale to z kolei nie miało ani żadnych podstaw genetycznych, no bo nie bardzo wiadomo było. Eugenika też się później pojawiła. To było raczej kwestia uprzedzeń wobec imigrantów i biednych ludzi z małych miejscowości. Tam uznawano, że oni tam się ze sobą i w ogóle i trzeba coś z tym zrobić.

Piotr: Natomiast jakby niektóre z tych zakazów wracają i bo na przykład od 1 lipca tego roku w Szwecji wprowadzono zakaz małżeństw kuzynów, natomiast to nie ze względów genetycznych, tylko tu chodzi o ochronę młodych ludzi przed przymusowymi małżeństwami związaną z tym przemocą w imię honoru. Więc to jest takie prawo, które reaguje po prostu na jakieś społeczne trendy związane z migracjami i tak dalej.

Ola: W Polsce prawo zabrania takich związków bardzo bliskich sobie osób. Jest na to specjalny artykuł 201 Kodeksu karnego, który przewiduje do pięciu lat więzienia za, no, stosunek z rodzicem, z dzieckiem, wnukiem, dziadkiem, rodzeństwem albo osobą adoptowaną albo adoptującą. Jeśli chodzi o kuzynów, no to ten przepis ich nie obejmuje. Przed wojną, kiedy ten przepis już powstał, uzasadnieniem jego wprowadzenia było to, że no właśnie eugenika. Tak, żeby…

Piotr: Która wtedy uchodziła za wiarygodną naukę.

Ola: Za wiarygodną naukę. No, chodziło o to, żeby właśnie ci, którzy są ubożsi, mniej, no mówiąc brutalnie rozgarnięci, żeby oni się tak mocno nie rozmnażali. Natomiast dzisiaj ten przepis jest stosowany raczej do ochrony rodziny, tak? Do ochrony członków rodziny, w tym przede wszystkim małoletnich, którzy no są najczęściej ofiarami takich sytuacji.

Piotr: No i teraz czas na taki mały eksperyment myślowy. To jest eksperyment, który był prowadzony przez psychologów. Wyobraźcie sobie, że jest sobie dorosłe rodzeństwo, powiedzmy nazwijmy ich Julie i Mark. Tak to w tym eksperymencie nazywano. Oni sobie spędzają razem wakacje. No i postanawiają raz uprawiać seks. Stosują tutaj podwójną antykoncepcję, więc bardzo dobrze się zabezpieczają.

Piotr: Nikomu o tym nie powiedzą, nie mówią. To pozostaje ich tajemnicą. Oboje chcieli i obojgu się to bardzo podobało, ale też oboje uchwalili, że już więcej tego nie powtórzą. Jeden raz było fajnie. Nikomu o tym nie mówimy. Nasza tajemnica. Jesteśmy zabezpieczeni. I teraz pytanie w tym eksperymencie brzmiało: co pani, pan na to? Czy to jest okej? Czy to jest w porządku? No i możecie się zastanowić, jakie macie odczucie na ten temat. Czy to dla was jest w porządku, czy nie jest.

Piotr: Powiemy, że efektem tego eksperymentu było to, że większość ludzi uznawała to za coś złego, za coś niemoralnego. Natomiast kiedy ich pytano, to dlaczego tak uważają, to mówili, że no jest tu ryzyko dla dziecka tej pary, albo ryzyko krzywdy emocjonalnej. Natomiast zwróćmy uwagę, że w tej historii jest to bardzo zdecydowanie, można powiedzieć, zabezpieczone. To znaczy nie ma dziecka i nie będzie. I nie ma również krzywdy emocjonalnej, no bo obie strony chciały i tak dalej.

Piotr: Kiedy wskazywano to ludziom, no to oni mówili, że no nie wiedzą właściwie dlaczego, że po prostu mają poczucie, że to jest złe. Nazwano to pewną taką blokadą moralną i uznano za dowód, no, że te nasze osądy moralne są oparte bardziej na emocjach niż na rozumie. A rozum, umysł, wnioskowanie raczej dorabia do tego jakąś podkładkę, żebyśmy się lepiej ze sobą czuli.

Ola: No, później drążono ten temat i naukowcy zdołali się dowiedzieć czegoś jeszcze innego od tych osób, które udzielały tych odpowiedzi, że większość badanych, po prostu tych zapytanych o to, co sądzą, po prostu nie wierzyła w to, że taka historia, jeżeliby miała miejsce, a przypominam, to był eksperyment myślowy…

Piotr: No tak, tak.

Ola: Że ona mogłaby się obejść bez szkody jakiejkolwiek. Kiedy to już uwzględniono, no to prawdziwie zablokowany moralnie okazał się tylko jeden badany na 53 osoby. No i tutaj nadal trwa dyskusja o tym, co właściwie powoduje ludźmi w takich sytuacjach, co powoduje ich opór.

Ola: Ale właśnie ten eksperyment mówi coś bardzo ważnego na temat tabu, że ono jest tak głęboko w nas zakorzenione, że nawet w takiej wymyślonej, wykoncypowanej, idealnie bezpiecznej sytuacji po prostu nie potrafimy uwierzyć, że złamanie tego tabu nie przyniesie komuś prędzej czy później krzywdy.

Piotr: No tak.

Ola: Tak jakby, no, kara nawet miała się pojawić później i została odwleczona.

Piotr: No tak. Albo jakby to była jakaś siła wyższa, która niezależnie od wszystkiego obserwuje. Jednak finalnie… jest zresztą takie zjawisko tej wiary w sprawiedliwość. To jest też bardzo ciekawy temat. Może się kiedyś tym zajmiemy.

Ola: Sprawiedliwość, kara boska i, no, różne tego typu elementy mogą tu odgrywać rolę.

Piotr: Tak. I tu wątek, o którym już mówiliśmy, to znaczy, że centralne zakazy małżeństw – tu pomijamy przymusowe małżeństwa i tak dalej – ale centralne zakazy chowu wsobnego do pewnego stopnia działają. Natomiast znacznie ciekawsze efekty dają w tym wypadku systemy raczej informowania niż zakazywania.

Piotr: No bo na przykład jeżeli weźmiemy sobie Islandczyków, którzy mają różne dziwne rzeczy, na przykład dziwne nazwiska, ale też oni właściwie można powiedzieć, że są bardzo małą grupą. Co więcej…

Ola: No jak takie narody wyspiarskie, tak?

Piotr: No, taki wyspiarski naród, tak. I oni, co więcej, są praktycznie wszyscy opisani w takiej narodowej bazie genealogicznej. I tam naprawdę łatwo jest trafić na bliskiego krewnego, nieznanego. Zwłaszcza jeszcze zważywszy na to, że, nie wiem, chociażby to rozpoznawanie po nazwiskach u nich nie działa.

Piotr: I tam powstała w 2013 roku taka aplikacja. Nie wiem nawet, czy ona wciąż działa, ale był taki koncept, że kiedy się zbliży dwa telefony do siebie, to można się dowiedzieć, jak blisko spokrewnieni są ich właściciele, tak? To było hasło promujące tą aplikację, było coś w rodzaju, że „stuknij się telefonem, zanim się stukniecie, powiem w łóżku”. Więc, no, jest taki pomysł…

Ola: Tak, to było chyba takie hasło, było nawet…

Piotr: Tak, tak, tak, powiedziałem właśnie, że to jest hasło promujące tą aplikację, tak.

Ola: Ale tutaj pojawia się też problem całkiem poważny, to znaczy problem z dawcami nasienia. I pewien Holender oddawał swoje nasienie w wielu klinikach i w wielu krajach naraz i wskutek tego stał się biologicznym ojcem co najmniej 550 dzieci. No i kiedy to wyszło na jaw w 2023 roku, sąd zakazał mu tego dalszego oddawania nasienia.

Ola: I to był taki właśnie głośny przypadek, w sumie lekko przerażający, że nawet będąc za granicą można trafić na swoje rodzeństwo przyrodnie. Z kolei w 2025 roku wyszło na jaw to, że inny dawca, który miał rzadki wariant genu zwiększającego ryzyko nowotworów, również, no, jakby to powiedzieć, masowo oddawał swoje nasienie i dorobił się co najmniej 100, no, niemalże 200 dzieci w różnych krajach Europy. No i okazało się również, że niektóre z nich już umarły na raka.

Piotr: Więc taka sytuacja, kiedy możemy mieć setki takich przyrodnich braci i sióstr, no bo to się do tego rzeczywiście sprowadza. No, jest to dość przerażająca wizja, zwłaszcza biorąc pod uwagę to przypadkowe kazirodztwo, no bo tu już mamy, no nie jest to tak bardzo blisko jak pełne rodzeństwo, ale jednak. Natomiast realnie to ryzyko jest bardzo małe.

Piotr: No, większym problemem jest raczej to, że taka wada genetyczna u takiego dawcy może zostać właśnie rozprzestrzeniona w populacji, bo jeżeli nie ma odpowiedniego badania. Co więcej, no, może to być trochę przerażające dla osoby, która pochodzi z takiego zapłodnienia, że może mieć mnóstwo tego przyrodniego rodzeństwa wszędzie. No, zalecenie jest takie, żeby docelowo jeden dawca nie mógł mieć więcej niż 15 dzieci, czyli żeby z jego nasienia nie więcej niż 15 dzieci się urodziło.

Ola: Tutaj jeszcze warto przytoczyć przypadek Cypru, w którym znowuż zadziałało informowanie, rzetelna wiedza, badania, a nie zakazywanie. Tam z kolei – to również kraj wyspiarski – wiele osób jest nosicielami talasemii. To jest taka ciężka, dziedziczna choroba krwi.

Piotr: Tak, zaburzenie syntezy hemoglobiny generalnie.

Ola: Tak. I co siódma osoba jest tym dotknięta na Cyprze. I tamtejszy Kościół prawosławny, no, postąpił bardzo mądrze, bo już od jakiegoś czasu wymaga od obojga narzeczonych takich zaświadczeń, że badali się na nosicielstwo talasemii. Tutaj nikt nie zabrania im ślubu, nawet jeżeli oboje są tymi nosicielami. Po prostu te pary się dowiadują przed ślubem o tym, czy są, czy nie są nosicielami, no i mogą potem zdecydować, co z tym zrobić.

Piotr: A z kolei w Arabii Saudyjskiej, gdzie, no właśnie, małżeństwa kuzynów są rzeczą normalną, dość dopuszczalną i częstą, są obowiązkowe badania przedmałżeńskie od 2004 roku. Tam, no, dosłownie dziesiątki, setki tysięcy ludzi się bada. I rzeczywiście odsetek par takiego wysokiego ryzyka genetycznego spadł w wyniku tych badań z 10 do 4 na 1000, więc spora zmiana.

Piotr: I też co czwarta para takiego wysokiego ryzyka po prostu rezygnowała ze ślubu, więc widać, że, no, takie informowanie świadome rzeczywiście może mieć sens, jeżeli jest sensownie przeprowadzone, jeżeli ludzie, no, rozumieją, do czego to służy. Nie jest to tylko odbierane jako jakaś opresja, no.

Ola: No i to jest chyba dobry moment, żeby wrócić do tego pytania, które zadaliśmy sobie na początku, łącznie z tytułem tego…

Piotr: Tak.

Ola: …tego podcastu. Mianowicie czy zakaz kazirodztwa ma jakieś biologiczne uzasadnienie? No tak, ma, no ale węższe niż zazwyczaj sądzimy.

Piotr: Więc tak naprawdę to tabu kazirodztwa okazuje się być trochę czym innym, niż w ogóle myśleliśmy zabierając się za ten odcinek, bo myśleliśmy, że ono ma bardzo mocne uzasadnienie, takie biologiczne, genetyczne. Okazuje się, że wcale niekoniecznie aż tak bardzo, że oczywiście jest to kulturowe. W jakimś stopniu można powiedzieć, że chroni geny, może bardziej chroni rodzinę, chociaż widać, że mamy kultury, w których jest to właściwie norma.

Piotr: Pytanie, w jakim stopniu ta norma się zaczyna przeradzać oczywiście w patologię. No, obecnie takie bliskie kazirodztwo, to zakazane, jest najczęściej wynikiem jakiejś bardzo ostrej patologii, jest związane z krzywdą, z gwałtem. O tym trzeba pamiętać.

Piotr: Natomiast też trzeba pamiętać o tym, że w historii właśnie łamanie tabu kazirodztwa było wielokrotnie przywilejem tych jakichś lepszych albo uważających się raczej za lepszych jakichś elit, jakichś takich specjalnych kast. Co samo w sobie też jest ciekawe. No bo w ogóle łamanie tabu w społeczeństwie, w definicji tabu jest to, że powinno odstręczać i odrzucać. A tu mamy takie ciekawe wyjątki.

Ola: Co więcej, to właśnie ci, którzy byli tymi uprzywilejowanymi osobami. Trudne słowo. Oni najczęściej się mierzyli z tym kosztem biologicznym kazirodztwa, to znaczy tym realnym kosztem…

Piotr: Bo oni już jechali po bandzie rzeczywiście.

Ola: Oni jechali po bandzie. Ale też nie chodziło o jednorazowy związek pomiędzy blisko spokrewnionymi osobami, ale też o nawarstwianie się…

Piotr: No tak, tu chodzi o tę kumulację.

Ola: …w drzewie genealogicznym, właśnie kumulację tych wszystkich wad, które potem dawały o sobie znać. I tak jak w przypadku Karola II kończyły się ciężkimi chorobami, no i bezpłodnością.

Piotr: Tak, dokładnie. Słuchajcie, to jest koniec pierwszej opowieści o tabu. Będą kolejne. Jeżeli wam się to spodobało, dajcie znać. Jeżeli macie jakieś pomysły na takie tabu odcinki, to oczywiście też dajcie znać. Jeżeli cenicie te nasze podcasty, podoba wam się to, no to może na przykład chcecie dołączyć do grona patronek, patronów. To jest dla nas zawsze ogromne wsparcie.

Ola: I oczywiście nie zapominajcie o tym, że możecie nas też słuchać również w podcastach, które tworzymy we współpracy z Polskim Radiem. A są to takie serie jak Laboratorium Zbrodni. Jest również seria już zarchiwizowana Sekcja Teorii Spiskowych, a…

Piotr: Nie powstają nowe odcinki, ale ona jest jak najbardziej dostępna.

Ola: Tak. A od środy, czyli teraz…

Piotr: Od dzisiaj.

Ola: …od dzisiaj, kiedy nagrywamy ten odcinek, jest dostępna również seria pod tytułem Co poszło nie tak? To jest nasz najnowszy podcast o katastrofach. No i tam możecie nas też obejrzeć. To znaczy nie zobaczycie nas w formie katastrofy, tylko…

Piotr: Mamy nadzieję.

Ola: Nas opowiadających o katastrofach. Zapraszamy w związku z tym na YouTube'a.

Piotr: Słuchajcie, zostało nam słowo na dziś. Długi to był odcinek, więc wybraliśmy takie słowo, które się pojawiło chyba tylko raz, a może dwa razy, ale bardzo ładnie. Lubię to słowo, ono ładnie brzmi. Tym słowem jest dryf. Więc co? Kończymy. Dzięki.

Ola: Tak.

Piotr: No cześć.

Ola: Cześć.

Piotr: O właśnie.

Ola: Są tutaj.

Piotr: Są, żeby nie było.

Ola: Tuwają.

Piotr: Na Cyprze nie było. Pieseczki są. O!