Nauka na czasie: Czy ludzie żyli w epoce dinozaurów, czyli co wiemy o nauce?

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Kto twierdzi, że ludzie żyli w czasach dinozaurów?

Piotr: I czy wirusy tworzone są w laboratoriach, by kontrolować naszą wolność?

Ola: Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka. Był tydzień przerwy, wracamy, mam nadzieję, że jeszcze o nas pamiętacie. Tak, jesteśmy tu dla was. Jesteśmy, jesteśmy. To jest taki odcinek, który zwykle się składa z dwóch newsów naukowych. Tym razem będzie jeden, ale naszym zdaniem bardzo, bardzo, bardzo interesujący i troszkę nawet taki przerażający, można przyznać.

Ola: Będziemy opowiadali o czymś, co na pierwszy rzut ucha nie brzmi może bardzo [? niepewne: seksji], ale jest naprawdę fascynujące, czyli o badaniu Eurobarometr, które mówi o wiedzy i postawach Europejczyków wobec nauki i technologii.

Piotr: Europejczyków, a więc też Polaków i tak wyróżniamy się jak najbardziej spośród tych 35 krajów w sumie, które wzięły udział w badaniu. Nie zawsze się tak wyróżniamy, jakbyśmy chcieli, ale zaraz zobaczycie.

Ola: No i teraz się jeszcze pochwalimy, że otrzymaliśmy nominację do nagrody Radia ZET im. Andrzeja Woyciechowskiego w kategorii autor internetowy właśnie za podcast Crazy Nauka i mamy nadzieję, że te nagrody w przyszłym tygodniu otrzymamy i będzie rozstrzygnięcie i damy wam znać jak to nam poszło.

Piotr: Tak, no więc chcieliśmy też bardzo podziękować tym wszystkim, którzy nas słuchają, którzy komentują i bardzo dużo tych komentarzy było ostatnio. Nie wszystkie zdołaliśmy odpowiedzieć czy ogarnąć, bo zrobiliśmy sobie troszkę wolnego, no ale nadrobimy. Piszcie, polecajcie nas, oceniajcie też. To jest bardzo przydatne. Na przykład na Spotify można nam dać gwiazdkę albo jeszcze lepiej pięć gwiazdek. Chyba pięć jest maksymalnie. Zachęcamy, dajcie tyle, ile uważacie. Będziemy bardzo wdzięczni.

Ola: No i ogromnie dziękujemy tym wszystkim spośród was, którzy nas wspierają, dorzucając się do naszej pracy za pośrednictwem serwisów Patronite i BuyCoffee. To dla nas ogromna pomoc. Jeżeli chcecie się dorzucić, to link znajdziecie w opisie odcinka.

Piotr: Chciałem powiedzieć też, że pamiętajcie, że jesteśmy właśnie obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Ola: I tych nieliczących się również.

0:02:20 Czym jest Eurobarometr i jak Polacy oceniają swoją wiedzę o nauce Posłuchaj

Piotr: I co to w ogóle za raport? Bo już Ola powiedziała te poruszające, emocjonujące słowa Eurobarometr. No dobra, wiem, że to strasznie nudne, ale już mówię o co chodzi. To jest, to się nazywa Eurobarometr 557, czyli tam kolejne badanie robione przez Komisję Europejską. One są o tyle fajne, że są przekrojowe, że pozwalają porównać różne kraje i postawy w różnych krajach i wiedzę w różnych krajach. Ale też, co jest jeszcze ciekawsze, moim zdaniem to jest już kolejne takie badanie. Poprzednie było w 2021 roku robione. Ono dotyczy generalnie wiedzy i postaw obywateli krajów europejskich wobec nauki i technologii.

Ola: Ale nie tylko krajów unijnych.

Piotr: Właśnie tak, dokładnie. Mamy kraje Unii Europejskiej i do tego mamy jeszcze Albanię, Bośnię i Hercegowinę, Czarnogórę, Kosowo, Macedonię Północną, Serbię, Turcję i Wielką Brytanię. To ważne, bo dzięki temu możemy sobie spojrzeć na to, jak to wygląda szerzej. Nie zawsze jest tak samo. Badanie było robione we wrześniu i październiku zeszłego, czyli 2024 roku. W sumie to są ponad 34 tysiące respondentów. Dobrze bardzo dobrane grupy demograficzne, społeczne, tak żeby to rzeczywiście było reprezentatywne. Oczywiście link do badania znajdziecie w opisie odcinka, więc jeżeli kogoś interesują szczegóły związane z demografią czy z metodą, to tam to wszystko jest napisane. I tak jak powiedziałem, to nie jest pierwsze takie badanie. Tu są zestawione dwa, czyli 2021 i 2024 rok, bardzo ciekawe zmiany.

Ola: Autorzy tego raportu wyszli od tego, czy Europejczycy czują się dobrze poinformowani o sprawach naukowych. No i tutaj z punktu widzenia naszego pięknego kraju sprawy wyglądają naprawdę nieźle. No bo w każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej, z wyjątkiem Polski, większość respondentów uważa, że naukowcy nie poświęcają wystarczająco dużo czasu na spotkania z ludźmi takimi jak ty czy ja, aby wyjaśniać swoją pracę, a w Polsce ludzie uważają, że naukowcy poświęcają im wystarczająco dużo czasu.

Piotr: To pozornie dobre wiadomość.

Ola: Tak, 42% Polaków tak uważa, tych którzy brali udział w badaniu. Przeciwne zdanie ma około 1 trzecia respondentów, natomiast 24% nie ma zdania na ten temat.

Piotr: To akurat dużo, bo o tym niemaniu zdania jeszcze będziemy mówili. W ogóle będzie dużo liczb w tym, ale nie bójcie się, bo one są ciekawe.

Ola: No i tutaj kolejna liczba i to jest ważna liczba, bo aż 72% Polaków twierdzi, że czuje się dobrze poinformowana o problemach środowiskowych wliczając w to zmiany klimatu. 72% to jest naprawdę sporo, ale jak spojrzymy na całość Unii Europejskiej, no to jesteśmy tutaj w dolnej strefie Stanów Średnich. No i znów nie jest to taki zły wynik, bo średnia dla całej Unii Europejskiej to 79%. Potem jeszcze wrócę do tej informacji. Więc tak, czujemy się dobrze poinformowani, w dodatku lepiej niż w 2021 roku.

0:05:48 Test wiedzy: dinozaury i dryf kontynentów Posłuchaj

Piotr: I tu jest pewien problem, bo to jest warstwa, powiedzmy, deklaracji, natomiast później złośliwie sprawdzono, co my właściwie wiemy na temat tej nauki. Czyli już wiemy, że się czujemy dobrze poinformowani. I teraz częścią tego badania było zadanie określonego pytania badanym i oni mieli stwierdzić, czy to jest prawda, czy to jest fałsz. Pierwsze z tych pytań, o których tu mówimy, ja zaraz troszeczkę tu od razu gwiazdkę stawiam, zaraz tą gwiazdkę rozwinę. Teza była taka, najwcześniejsi ludzie żyli w tym samym czasie co dinozaury. I trzeba było odpowiedzieć, czy to prawda, czy to fałsz. I teraz ja wiem, bo już wczoraj toczyłem na ten temat dyskusję z jedną osobą na Instagramie, że ptaki to też dinozaury i że technicznie rzecz biorąc można powiedzieć, że rzeczywiście najwcześniejsi ludzie żyli w tym samym czasie co dinozaury, bo ptaki. Ale powiedzmy sobie szczerze, wiedza o tym, że ptaki to dinozaury ma naprawdę ułamek procenta ludzi i naprawdę to nie jest tak, że ludzie odpowiadali na przykład, jeżeli twierdząc, żeby potwierdzali tę tezę, mówiąc, że to prawda, to dlatego, że ptaki to dinozaury.

Ola: W powszechnym przekonaniu dinozaury to są takie T-rexy albo diplodoki.

Piotr: Mniej więcej.

Ola: Jeszcze stegozaury i to jest właśnie wyobrażenie o tym, a one, jakby to powiedzieć, dawno temu wyginęły.

Piotr: Raczej na to odpowiedź nie wpłynęło, ta wiedza o ptakach, zwłaszcza, że nie jest zbyt powszechna. Dinozaury wyginęły 66 milionów lat temu. Pierwsi ludzie pojawili się, można powiedzieć, mniej niż milion lat temu. Zależy jak liczyć, kogo nazwiemy ludźmi i tak dalej. To jest Oli Konik. Ola się już szykuje, żeby tutaj wjechać na białym koniu.

Ola: Ale co, nie pozwolisz mi wjechać na białym koniu?

Piotr: Ale oczywiście ci pozwolę.

Ola: Można powiedzieć, że około dwóch milionów lat temu pojawili się przodkowie współczesnego człowieka, bo już rodzaj homo wtedy chodził po ziemi i to jest homo erectus. I to można już wtedy mówić o ludziach.

Piotr: No tak, najwcześniejsi ludzie. Nie jest to doprecyzowane, czy homo sapiens, czy co. Niechże będzie im, dajmy im te dwa miliony lat, tak czy inaczej dzieli nas dość duża przepaść od 66 milionów lat temu, kiedy te dinozaury wyginęły. I teraz pierwsza informacja, najważniejsza, wiadomości na nią czekają. Jak wielu Polaków uważa, że dinozaury i ludzie żyli w tym samym czasie? I tu uwaga, to jest ten moment, kiedy chodzą werble. I sądzi tak 32% naszych rodaków, czyli blisko 1 trzecia. 65% wie, że tak nie było, natomiast 3% nie jest pewnych. Jeszcze raz, 32% Polaków uważa, że ludzie i dinozaury żyli w tym samym czasie. I teraz jak wypadamy na tle innych krajów, bo to jest druga taka informacja, na którą się zwykle czeka. No więc jeśli chodzi o liczbę błędnych odpowiedzi, to jesteśmy na piątym miejscu w Unii Europejskiej. W tym mało chlubnym rankingu wyprzedza nas Bułgaria, 33% uważa tam, że ludzie i dinozaury żyli w tym samym czasie. Węgry 35%, Włochy 37% i Grecja 40%. No a spoza Unii Europejskiej jeszcze wyprzedziła nas Turcja, Macedonia Północna, Albania i Czarnogóra. W Czarnogórze to jest aż 53% przekonanych. I teraz druga, trzecia, istotna rzecz. Jak to się zmienia? Na tej podstawie możemy stwierdzić, czy się wiedza poprawia informacji, przepływ naukowych i tak dalej. Więc jak to jest względem 2021 roku, kiedy robiono poprzednie takie badanie? Przede wszystkim, co się wiele razy jeszcze będzie powtarzać, spadła liczba osób, które odpowiedziały nie wiem. I to dość potężnie spadła, aż o 11 punktów procentowych. I z tych 11 punktów procentowych 7 przeszło do obozu naukowego, czyli ludzie nie żyli w tym samym czasie co dinozaury, a 4% do przeczącego nauce. To niby dobrze, ale wciąż jesteśmy w bardzo trudnym miejscu. Ale powiedzmy sobie szczerze, że niektórzy mają większe powody do zmartwienia, bo na przykład w Belgii aż o 19 punktów procentowych wzrosło przekonanie przeczące nauce. W Irlandii i Portugalii 17 punktów procentowych. Tak wyraźnie sytuacja poprawiła się tylko w Słowenii, Malcie, Rumunii, Austrii oraz w Albanii spoza Unii. Więc tu mamy pierwszy sygnał, że nie jest coraz lepiej z tą naszą wiedzą naukową.

Ola: Kolejne pytanie, kolejne zagadnienie brzmiało kontynenty, na których żyjemy poruszały się przez miliony lat i będą poruszać się w przyszłości. I tutaj było pytanie, czy to prawda, czy to fałsz. No to zacznijmy od tego, że to jest prawda, ale może tak troszeczkę przybliżę ten fakt, bo jednak to, że ludzie nie żyli w tym samym czasie co dinozaury jest w miarę powszechnie wiadome. Do niedawna myślałem, że to jest absolutnie powszechna wiedza, natomiast z tymi kontynentami to może być różnie. Kontynenty się rzeczywiście przesuwają, zmieniają położenie i to robią od milionów, miliardów lat. I wiadomo o tym od jakichś 100 lat ze sporym okładem. Możemy odtwarzać te ruchy wstecznie, jak również wiadomo, że od co najmniej 2,5 miliarda lat dochodzi do zmian położenia tych płyt litosfery. One się na przykład łączą w superkontynenty. Ostatnim takim superkontynentem znanym nam była Pangea. Wcześniej jeszcze było kilka takich superkontynentów.

Piotr: Mamy na to całkiem dobre dowody rozmaitego typu. Nie będziemy teraz tego omawiały, ale to wiem, że często jest taki problem, że a skąd wy wiecie, co było ileś tam set milionów lat temu? No całkiem dużo jest na to dowodów, to nie jest na teraz rozmowa, ale wierzcie albo sprawdźcie sami, że tak jest.

Ola: No sama idea tego dryfu kontynentów wzięła się stąd, że jeden z naukowców spojrzał na linie brzegowe Ameryki Północnej i Południowej oraz Europy i Afryki i zauważył, że jakby to, jakby nie patrzeć, one tak pasują do siebie, trochę jak puzzle.

Piotr: Ile lat mieliście, kiedy to zauważyliście po raz pierwszy?

Ola: I że one się tak ładnie rozjechały i po środku w tej szczelinie znalazł się Atlantyk? No i właśnie a propos Atlantyku, no to wciąż można obserwować, cały czas widać i naukowcy to odnotowują, że te płyty się przesuwają. Na przykład północny Atlantyk poszerza się o półtora do mniej więcej dwóch centymetrów na rok, zaś Hawaje zbliżają się do Alaski około pięć centymetrów na rok. A z kolei do Japonii Hawaje zbliżają się o mniej więcej osiem centymetrów na rok, czyli tak naprawdę to jest wyraźnie nieżalne i wszystko płynie. No i teraz można tutaj być optymistycznym, no bo o tym, że dryf kontynentów istnieje wie 72% Polaków. Z kolei 21% uważa, że to jest nieprawda.

Piotr: To jest niepokojące.

Ola: No i to niestety jest drugi najgorszy wynik w Unii Europejskiej, bo przebija nas tylko Rumunia z 29%. No i również kraje spoza Unii Europejskiej, czyli Kosowo, Bośnia i Hercegowina, Serbia i Czarnogóra. Natomiast średnia wiedza o dryfie kontynentów dla całej Unii Europejskiej to 84% ludzi, którzy twierdzą, że tak, ten dryf istnieje oraz 10% ludzi, którzy temu zaprzeczają. Czyli no niestety, mimo że ten pozornie ten wynik nie jest taki zły, to jednak na tle Unii wypadamy nie najlepiej.

0:14:16 Populacja świata i pochodzenie człowieka Posłuchaj

Piotr: Kolejne zagadnienie, o które pytano to teza, twierdzenie, trzeba było powiedzieć prawda czy fałsz. Obecnie populacja ludzi na świecie przekracza 10 miliardów. To jest nieprawda, bo obecnie mamy około 8 miliardów 200 milionów ludzi na świecie. To jest jedno z tych pytań, które rzeczywiście sprawiało problem. Ja też powiem, że myśmy zrobili wczoraj u nas na Instagramie taką sondę, zadając te same pytania, tam było po prostu odpowiedź tak, nie, prawda, nieprawda. I to było jedno z tych pytań, które również Wam, naszym odbiorcom, naszym oglądaczom instagramowym sprawiło zauważalny problem, znacznie mniejszy niż tutaj w tym badaniu wychodzi, bo tu Polska wypadła bardzo marnie, bo uwaga, aż 48% osób w Polsce uważa, że jest nas ponad 10 miliardów. 41% wie, że jest nas mniej, a 11% mówi, że nie wie. No cóż, to nam daje dziewiąte miejsce w rankingu tej niewiedzy. Tu tyłuje w tym rankingu Portugalia, gdzie aż 62% osób uważa, że jest nas ponad 10 miliardów. Najlepiej wypadły Łotwa i Luksemburg. I znowu niestety wiedza się pogorszyła, to znaczy względem 2021 roku w Polsce przybyło nam 4 punkty procentowe błędnych i 6 punktów procentowych prawidłowych odpowiedzi. I właśnie, to jest charakterystyczne, już o tym mówiłem, rośnie ta pewność siebie, że tak powiem, to znaczy jest coraz mniej odpowiedzi nie wiem, ubyło aż 10 punktów procentowych, nie wiem jak to nazwać, myślę, że można to nazwać jakąś polaryzacją, to znaczy ludzie, w jakimś stopniu koreluje z tym, co było na początku, to znaczy o czym Ola mówiła, że jesteśmy przekonani, że jesteśmy dobrze poinformowani o nauce. No więc rzeczywiście jesteśmy przekonani, rzeczywiście rzadko odpowiadamy, rzadziej odpowiadamy nie wiem, natomiast kiedy już odpowiadamy wiem, to niestety te odpowiedzi często bywają bardzo nietrafione.

Ola: U mnie z kolei w tych pytaniach, które ja sobie tutaj opracowałam, nie zmieniają się tak bardzo wyniki względem 2021 roku, mniej więcej o 1, 2, 3 punkty procentowe to się zmienia, oczywiście na niekorzyść czasów obecnych. No to przejdźmy do kolejnego punktu, który brzmi, ludzie, jakimi ich dzisiaj znamy, rozwinęli się z wcześniejszych gatunków zwierząt. No i to uwaga, pod tym hasłem kryje się ewolucja. Czy ewolucja istnieje czy nie? Oczywiście istnieje, jest na to mnóstwo dowodów, gromadzi je i systematyzuje teoria ewolucji i nie, teoria ewolucji to nie tylko teoria, ale aż teoria, bo tylko to jest hipoteza, która jest niepotwierdzona, a teoria to jest najlepiej naukowo udokumentowana część wiedzy, wyrywek wiedzy na dany temat, który ma solidne fundamenty i który jest uznawany przez środowisko naukowe powszechnie. No i tutaj podrzucę kilka faktów. Otóż badania genetyczne, po to one dostarczają najwięcej dowodów na temat naszego pochodzenia. Te badania wskazują, że ostatni wspólny przodek ludzi i szympansów, czyli istot najbliżej z nami spokrewnionych, żył od 6 do 8 milionów lat temu. Z kolei ostatni wspólny przodek wszystkich zwierząt, wszystkich zwierząt na Ziemi prawdopodobnie żył około 600 do 700 milionów lat temu, a ja bym się jeszcze dalej cofnęła. Otóż wspólny przodek wszystkich żywych organizmów na Ziemi był skromnym jednokomórkowcem, który sobie żył mniej więcej 4 miliardy lat temu i tak my również pochodzimy od tego jednokomórkowca.

Piotr: No chyba ty.

Ola: No chyba ja. No właśnie i to mniej więcej jakby to pokazuje, że to drzewo ewolucyjne daje się dosyć dobrze wyśledzić i to jest dobrze namierzalne przez naukę.

Piotr: Ale co sądzą ten temat Polacy?

Ola: Polacy w niemal 40% nie wierzą w to, że wywodzimy się z królestwa zwierząt. Mimo, że podobieństwa do innych ssaków są u nas uderzające, jakby ktoś nie akceptował tego, że nasze dłonie są podobne do dłoni szympansów, no to też jakby spójrzmy na inne fizjologiczne podobieństwa, ale nie, te osoby twierdzą, że absolutnie nie możemy się wywodzić od zwierząt, czyli te osoby po prostu nie uznają ewolucji.

Piotr: Ja bym się tu zastanawiał, bo też sformułowanie tego pytania jest takie, że niektórzy reagują nerwowymi drgawkami na stwierdzenie, że ludzie rozwinęli się z wcześniejszych gatunków zwierząt, co sugeruje, a nawet wskazuje, że ludzie to też zwierzęta.

Ola: Ojej, to straszne.

Piotr: No więc oczywiście ludzie to też zwierzęta, natomiast niektórzy jakby przestają na oburzeniu się, nie zastanawiają się ani momentu dłużej, czy co to znaczy właściwie, tylko jak to ludzie to nie zwierzęta, dziękuję, koniec. Więc takie mam podejrzenie, że być może forma zadania tego pytania mogła zryć beret respondentom niektórym.

Ola: Możliwe, ale tym niemniej, no tutaj też warto by się bliżej zastanowić. Tych, którzy się zastanowili i doszli do wniosku, że zgadza się z tym twierdzeniem, że ewolucja doprowadziła do powstania naszego gatunku, jest 58% naszych rodaków.

Piotr: Brzmi dobrze, ale wobec tych 40…

Ola: Średnia unijna to 67%, a z kolei reszta naszych rodaków nie wie, co ma na ten temat sądzić. No i znów niestety jesteśmy bliżej końca stawki wśród tych, którzy uznają teorię ewolucji. A na samym końcu są Słowacja i Cypr z 46% badanych, którzy nie uznają ewolucji oraz znajdują się tam równie przy końcu stawki kraje bałkańskie i tutaj Kosowo z najgorszym wynikiem 30%. Najlepiej tę wiedzę opanowali Szwedzi, bo aż 97% jest świadoma tego, skąd pochodzą ludzie i kto jest przodkiem człowieka, oraz Duńczycy, 95% z nich zna prawidłową odpowiedź.

0:21:20 Antybiotyki, fotosynteza i lasery Posłuchaj

Piotr: Ta różnica jest dla mnie wstrząsająca, przyznam szczerze, bo skoro w Polsce jest 58%, a w Szwecji 97%, to pytanie, co u nas poszło nie tak, to jest na długą rozmowę. Dobrze, następna teza, którą postawiono i oczekiwano oceny jej, to jest antybiotyki zabijają zarówno wirusy, jak i bakterie. Co jest oczywiście nieprawdą. Antybiotyki nie zabijają wirusów, ale uwaga, uważa tak, że zabijają aż 51% Polaków. 45% zdaje sobie sprawę, że to nieprawda, a 4% wie, że nie wie. To przynajmniej tyle lepiej. Tu w ogóle nie jest najlepiej z tą wiedzą, bo jesteśmy dopiero albo aż na 11 miejscu w tym rankingu niewiedzy. Najgorzej w Unii Europejskiej z odpowiedzią na to pytanie poradzili sobie Grecy. Tam 67% osób ma błędne informacje. Średnia Unia na to 39%, wciąż bardzo dużo błędnych przekonań i 53 prawidłowych odpowiedzi. Znowu najgorzej w Europie wygląda Albania. 78% złych odpowiedzi. I uwaga, najlepiej Szwecja. Tylko, a może aż 15% błędnych odpowiedzi. To bardzo wyraźnie znajduje odzwierciedlenie w tym, co się dzieje chociażby w gabinetach lekarskich. To nie jest anegdota. Naprawdę ludzie przychodzą do lekarza, lekarz diagnozuje chorobę wirusową, a ludzie pytają, czy ja zostanę antybiotykiem.

Ola: Aż wręcz żądają przepisania antybiotyków.

Piotr: I tu się oczywiście rozbieżność pewna pojawia, bo lekarze zdecydowanie mówią, że nie dają antybiotyków w takiej sytuacji. Słychać głosy, że czasami ulegają, nie wiem jak jest, naprawdę trudno powiedzieć. Ale uwaga, znowu nam się pogorszyło, bo od 2021 roku przybyło nam 7 punktów procentowych błędnych odpowiedzi. Ubyło 1% prawidłowych. Natomiast tu katastrofa się dzieje w Portugalii, co jest zadziwiające dla mnie. Tam 37 punktów procentowych przybyło tych błędnych odpowiedzi. W Belgii znowu Belgia i w Czechach 35-32 punkty procentowe. Nie wiem, co tam się wydarzyło w tych krajach. Coś bardzo poszło nie tak. Można powiedzieć, że 1 trzecia populacji tych krajów zmieniła zdanie na błędne. To jest trochę dziwne, trochę straszne. Nie jest to na pewno kwestia edukacji w szkołach. Ja myślę, że tu nie wiem właściwie co. Czy pandemia czy coś. Pewnie jeszcze się będziemy nad tym zastanawiali.

Ola: Kolejny punkt tego badania brzmi tlen, którym oddychamy pochodzi z roślin. Prawda czy fałsz? No więc prawda. Najświętsza prawda. Aby przeprowadzić fotosyntezę, roślina potrzebuje dwutlenku węgla, wody i światła słodocznego. W wyniku fotosyntezy powstają związki organiczne, którymi roślina się odżywia oraz tlen. Można więc powiedzieć, że tlen jest odpadem czy też produktem ubocznym fotosyntezy. My na tym szeroko korzystamy.

Piotr: Oczywiście jest duże uproszczenie.

Ola: Jesteśmy beneficjentami tego procesu.

Piotr: Tak mówię dla tych, którzy tu się zagotują. Fotosynteza to złożony proces, ale na potrzeby tu wystarczy takie wyjaśnienie.

Ola: No i tutaj mamy odpowiedź Polaków. Czy to prawda, że tlen, którym oddychamy, pochodzi z roślin? Prawidłową odpowiedź podało 81% rodaków. Średnia unijna wynosi 83%. Z kolei Polacy, którzy odpowiedzieli, że tak nie jest, że ten, którym oddychamy, nie pochodzi z roślin, to jest 17%. Jeśli chodzi o naszą wiedzę, to nie jesteśmy tutaj czempionami, mimo dość wysokiego odsetka osób podających prawidłową odpowiedź. Na przykład w Słowenii o tym fakcie wiedziało 97% badanych. Z kolei na drugim biegunie znajduje się Rumunia, w której 71% osób wiedziało, skąd pochodzi tlen, którym oddychamy.

Piotr: To jest ciekawe, bo są takie kraje, które zwykle wypadają nie najlepiej, a potem im lepiej idzie.

Ola: To prawda i akurat w tym wypadku kraje bałkańskie, które w moich zestawieniach nie wszędzie tutaj błyszczały, to tym razem mają się czym pochwalić, z wyjątkiem Bośni i Hercegowiny, bo mają wyższy odsetek prawidłowych odpowiedzi niż Polska.

Piotr: I teraz bardzo ciekawe pytanie, czy też stwierdzenie. Lasery działają poprzez skupianie fal dźwiękowych. To jest fałsz, to jest nieprawda. Lasery skupiają światło, a nie dźwięk. Zresztą już sama nazwa laser to nie jest tak naprawdę normalna nazwa, tylko to jest akronim od Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation. Więc w nazwie się to już kryje, chociaż trudno być może stwierdzić. No w każdym razie wypadliśmy źle, a nawet bardzo źle, a nawet jeszcze gorzej, bo najgorzej w Unii. Mamy 51% błędnych odpowiedzi, 37% prawidłowych. Średnia unijna też nie wypada najlepiej. To 36% błędnych, 45% prawidłowych. W naszym tutaj mikro-parabadaniu, który zrobiliśmy na Instagramie, to też było jedno z tych pytań, które sprawiało zauważalny problem. To ciekawe. I to znowu, jak to często w tych moich pytaniach, spadła nam bardzo liczba odpowiedzi. I nie wiem, bo w 2021 roku było ich o 13 punktów procentowych więcej. No, powiem tak, szkoda, bo lepiej w sumie nie wiedzieć, niż wiedzieć źle. Tu gorzej od nas wypadli tylko mieszkańcy Czarnogóry i Turcji. W Unii, jak już powiedziałem, byliśmy pod tym względem najsłabsi.

0:27:43 Zmiana klimatu: naturalne cykle czy działalność człowieka Posłuchaj

Ola: Teraz z grubej rury. To jeśli chodzi o to, czy rośliny wytwarzają tlen, którym oddychamy, czy nie, to tutaj liczba prawidłowych odpowiedzi i nieprawidłowych nie zmieniła się od tego 2021 roku. Ja też dlatego nie wspominałam o tym. Natomiast ten temat, który obecnie omówię, to jest coś, co uległo diametralnym zmianom.

Piotr: To jest zastanawiające.

Ola: Mianowicie chodzi o to, że obecna zmiana klimatu jest spowodowana głównie przez naturalne cykle, a nie przez działalność człowieka. Prawda czy fałsz?

Piotr: Ile mam czasu na odpowiedź?

Ola: Bardzo mało. Coraz mniej fałsz. Oczywiście, że nieprawda. Obecną zmianę klimatu spowodowała działalność człowieka, czyli spalanie paliw kopalnych, w skutek którego uwalniane są gazy cieplarniane, w tym przede wszystkim dwutlenek węgla, a wzrost stężenia tego gazu w atmosferze powoduje, potęguje efekt cieplarniany. No i efektem tego, skutkiem jest zmiana klimatu, której najbardziej widocznym objawem jest ocieplanie się atmosfery, czyli globalne ocieplenie. Rzeczywiście w historii Ziemi zmiany klimatu następowały w przeszłości z przyczyn naturalnych. Ich przyczyną były na przykład naturalne cykle słoneczne, aż słońce mocniej przygrzewało, oraz słabiej. To jest bardzo nieprawidłowa, nienaukowa opowieść, ale to po prostu skracam temat i jeszcze możemy o tym powiedzieć innym razem. Natomiast następowało to zawsze na przestrzeni dziesiątków, setek tysięcy, czy nawet milionów lat.

Piotr: Poza szczególnymi zdarzeniami, to od razu powiem, bo zaraz znowu ktoś wjedzie. Tak, zdarzała się nagła zmiana klimatu, ale ona była wywołana na przykład upadkiem asteroidy, albo jakimiś hipergigantycznymi erupcjami wulkanicznymi. Nic takiego teraz nie ma miejsca.

Ola: Na przykład wielkie wymieranie permskie, które nastąpiło około 250 mln lat temu. Uwaga, przebiegło ponoć ultra szybko, tak twierdzą niektórzy naukowcy. Otóż trwało ono zaledwie 50 tysięcy lat. W skali Ziemi, w skali historii Ziemi to było bardzo krótko. Natomiast to ocieplenie, które zachodzi obecnie, trwa od 150 lat, od początku epoki przemysłowej i już wywołało wzrost temperatury globalnej, średniej globalnej temperatury o 1,5 stopnia Celsjusza. I nigdy, nigdy wcześniej w dziejach Ziemi nie odnotowano tak szybkich zmian. No i dowody ponad wszelką wątpliwość wskazują, że przyczyną tego procesu jest działalność człowieka. No, gdybyśmy teraz podlegali naturalnemu cyklowi, który został zagłuszony przez zmiany uczynione przez człowieka, no to klimat Ziemi raczej by się ochładzał niż ocieplał.

Piotr: Na koniec tylko powiem, to nie jest coś, co w tej chwili podlega dyskusji w znaczeniu takim, że naukowcy nie są pewni, wciąż się wspierają. Nie, nie wspierają się, dziękuję.

Ola: Tymczasem te cykle słoneczne ciągle są w każdym komentarzu pod naszymi postami dotyczącymi zmiany klimatu wyciągane. Jest mowa o tym, że wulkany emitują więcej dwutlenku węgla niż cała ludzkość, nie wiem, od początku istnienia, czy w ciągu, nie wiem, ostatnich 100 lat. Różne są rzeczy opowiadane. To jest wszystko nieprawda. Dlatego, że jednak to, że człowiek zmienił klimat jest niepodważalny obecnie. Jeśli chodzi o wyniki w tym badaniu osiągnięte przez Polaków, to niestety tu nie zabłysnęliśmy. Mamy najgorszy wynik spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej. W to, że naturalne cykle odpowiadają za obecnie zachodzącą zmianę klimatu, wierzy aż 52% Polaków.

Piotr: To jest katastrofa.

Ola: A zaledwie 43% twierdzi, że to jest nieprawda. Czyli 43% osób wie, że to człowiek spowodował zachodzącą obecnie zmianę klimatu. Gorzej z wiedzą jest tylko w Turcji. Tam 64% respondentów wierzy w winę po stronie naturalnych cykli. No i w Czarnogórze. Tam z kolei tak twierdzi 59% osób badanych. Z kolei najlepiej poinformowani w tej kwestii co do przyczyn zachodzącej zmiany klimatu są Finowie. I tutaj 80% prawidłowych odpowiedzi. I Holendrzy 78% tych prawidłowych odpowiedzi. A tymczasem przypomnę jeszcze to, co na początku przytaczałam. 72% Polaków twierdzi, że czuje się dobrze poinformowana o problemach środowiskowych wliczając w to zmiany klimatu. Innymi słowy wiemy, że wiemy dobrze. A jaka jest prawda? Prawda jest taka, że nie dość, że nie wiemy to jeszcze nam się pogarsza z biegiem lat. I tutaj w porównaniu do badania z 2021 roku jest naprawdę gigantyczny wzrost liczby osób, które podają nieprawidłową odpowiedź. Otóż jest to wzrost o 17 punktów procentowych i spadek o 11 punktów procentowych tych respondentów, którzy mówią zgodnie z tym, jak mówi nauka. Czyli, że to nie cykle naturalne powodują zmianę klimatu, tylko człowiek.

Piotr: To jest, powiem szczerze, zastanawiające. Bo powiedzmy, że temat laserów albo nawet antybiotyków nie jest tak bez przerwy piłowany wszędzie jak temat zmian klimatu. W związku z czym moim zdaniem bardzo wyraźnie widać, że tu kompletnie nie chodzi o wiedzę naukową, tylko po prostu o światopogląd.

Ola: O przekonania jakieś.

Piotr: Taki światopogląd, na zasadzie światopogląd dotyczącego, nie wiem, obyczajowości, gospodarki po prostu nastąpił, tak jak widać zresztą w wielu miejscach, w wielu krajach nastąpiło przesunięcie ku poglądom prawicowym. Poglądy prawicowe nie zawsze, ale w dużym stopniu idą w parze z poglądami, w których uważa się, że nie ma zmian klimatu, nie wywołał ich człowiek, czy coś takiego. To jest moja teza, ale mam wrażenie, że to jest oznaka takiego przesunięcia. To nie ma wiele wspólnego z wiedzą. To jest czysto światopoglądowe.

Ola: I tutaj dodam jeszcze, że liczba, nie liczba, tylko odsetek osób, które uznają, że nie wiedzą, co jest przyczyną zmiany klimatu spadła o 6 punktów procentowych w Polsce, co oznacza, że znowu te wyniki się polaryzują coraz bardziej.

0:35:15 Teorie spiskowe: ukryty lek na raka i wirusy z laboratorium Posłuchaj

Piotr: To nie jest to tak gwałtowne, jak w niektórych innych kwestiach, ale mamy tutaj wyraźny przepływ w stronę niewiedzy albo światopoglądu antynaukowego. Teraz przeskakujemy jeszcze na moment do takiego obszaru teorii spiskowych, bo również w tych pytaniach, które zadawano badanym, były dwa pytania, które ewidentnie pochodzą z obszaru teorii spiskowych, żeby sprawdzić też, jakie są poglądy na ten temat. Pierwsza taka teza, na którą ludzie znowu odpowiadali prawda, fałsz albo nie wiem, to jest lekarstwo na raka istnieje, ale jest ukrywane przed społeczeństwem dla zysku. To jest oczywiście nieprawda i nie bardzo nawet jest sens omawiać to. Ja wiem, że zaraz się pojawią ludzie, zresztą nawet tutaj w tej naszej mini-ankietce takie osoby się pojawiają, które uważają, że to oczywiście jest prawda. Wedle najlepszej dostępnej wiedzy nie jest to prawda, natomiast to jest też taki moment, kiedy naprawdę czas się schować gdzieś pod krzesło, nakryć na głowę kocem i zacząć cichutko płakać, bo z tą tezą zgadza się, uwaga, 45% Polaków. 45%. Zaprzecza jej niewiele więcej w sumie, bo 47%, więc właściwie można powiedzieć, że jesteśmy prawie pół na pół. Reszta powiedziała, że nie wie. Mamy w Europie siódme miejsce przy średniej 34% wiary w teorię spiskową i 55% jej w zaprzeczeniu. No znowu niestety nie zmądrzeliśmy, bo od 2021 roku przybyło 6 punktów procentowych do tej grupy wierzących w spisek. No nie wiem, co powiedzieć. No nic nie powiem.

Ola: Słusznie, bo tutaj szkoda sobie strzepić język. I tutaj z kolejnym pytaniem, sprawa już nie jest taka prosta, bo chodzi o zagadnienie, które brzmi wirusy zostały wyprodukowane w rządowych laboratoriach w celu kontrolowania naszej wolności. Prawda czy fałsz? No fałsz. Ale tu jest tak, że ta prawda jest bardziej skomplikowana niż przy poprzednich zagadnieniach i wcale nie prowadzi do wniosku, że ktoś za pomocą wirusów chce kontrolować naszą wolność. Zresztą w ogóle sama idea kontrolowania naszej wolności, no bo o co chodzi? O to, żeby nie było lockdownów i nie było ograniczeń w podróżowaniu. Okej, ja to rozumiem i jak najbardziej mam podobne zdanie, że to było szalenie uciążliwe. No ale było mnóstwo ludzi, którzy protestowali przeciwko noszeniu maseczek, kontrolowaniu temperatury ciała na lotniskach czy w urzędach, czy przeciwko temu, że linie lotnicze nie wpuszczały na pokład pasażerów z gorączką czy intensywnym kaszlem. Tutaj jakby już, jeśli chodzi o ograniczanie naszej wolności osobistej, to ja bym raczej powiedziała, że to już ma wpływ na tych wszystkich, na których ta nasza wolność osobista może wywierać negatywny skutek, czyli jakby w tym przypadku chyba chodzi o obronę tego, że ja mam prawo zarażać innych, kiedy chcę. Ja to tak interpretuję, być może jest to stawianie sprawy na ostrzu noża.

Piotr: Wiesz co, mi się wydaje, że to jest trochę inaczej, bo w głowach tych ludzi to nie jest powiedziane ja mam prawo zarażać, tylko oni uważają, że nie ma problemu raczej, że oni nie zarażają, że to nie jest choroba, że to nie jest istotne i tak dalej. To raczej w tą stronę szło, albo w stronę skoro wy się zaszczepiliście, to czego się boicie, tego, że jestem niezaszczepiony. Mówiliśmy o tym jakieś 16 miliardów razy, więc nie będziemy, mówiliśmy, pisaliśmy, nie będziemy teraz wchodzili w ten szczegół, natomiast to jest kolejne pytanie, które jest pytaniem, tak jak to pytanie dotyczące klimatu i moim zdaniem trochę to dotyczące ewolucji, które jest pytaniem światopoglądowym, a nie naukowym.

Ola: To prawda, że jest to pytanie światopoglądowe. Ja jeszcze tylko powiem, co, jakie zagadnienia wprowadziły ferment i takie zamieszanie w głowach dotyczące właśnie tego rzekomego planowania wirusów i zagrażania naszej wolności poprzez wypuszczanie tych wirusów z laboratoriów. No, oczywiście tutaj nawiązuje to pytanie do pandemii COVID-19 i sytuację, w której w mieście Wuhan pojawił się po raz pierwszy wirus SARS-CoV-2. No i tam jest laboratorium, które rzeczywiście pracowało nad koronawirusami.

Piotr: Nie nad ich produkcją, tylko nad ich badaniami.

Ola: Ale też starało się określić, jaki wirus jest bardziej zakaźny dla ludzi. No i tutaj oczywiście pojawiło się mnóstwo spekulacji na temat tego, czy ten wirus uciekł z laboratorium, czy nie. Do tego dołożyło swoje trzy grosze CIA, które w którymś momencie wypuściło raport, że ten wirus został stamtąd wypuszczony. Potem zaprzeczenia się pojawiły. Teraz z kolei FBI się dołącza do tej narracji.

Piotr: No tak, to już pod władzą Trumpa. Pod władzą Trumpa niestety…

Ola: Ale jakby chcieć to dalej przeczytać, no bo na główkach gazet oczywiście widnieje informacja, że FBI potwierdza, że laboratorium w Wuhan mogło wypuścić tego koronawirusa, który spowodował pandemię COVID-19. Ale tam małym druczkiem jest napisane, że to jest ta informacja, ten scenariusz jest opatrzony niskim stopniem prawdopodobieństwa. Innymi słowy, jest mało prawdopodobne, że ten wirus został wypuszczony z tego laboratorium.

Piotr: No tak, a to nie brzmi już tak atrakcyjnie.

Ola: Prawda? To już nie nadaje się.

Piotr: A jak my tu wyglądamy realnie z tą odpowiedzią?

Ola: No i tutaj nie mamy się niestety znowu czym pochwalić. Aż połowa respondentów w Polsce uznała, że to, że wirusy zostały wyprodukowane w laboratoriach rządowych, by kontrolować naszą wolność, jest prawdą. Połowa, dokładnie 50%. Zaś 43% zaprzeczyło temu. Czyli uważa, że tak to nie miało miejsca. No i to nas niestety znów sytuuje bliżej końca wyników dla Unii Europejskiej. No i najgorszy wynik w tej kategorii ma Portugalia. Tutaj 62% osób uważa, że te wirusy zostały celowo wypuszczone z rządowych laboratoriów. No i gorzej jest tylko w krajach bałkańskich i w Turcji, bo tam grubo ponad połowa badanych w każdym z tych krajów uważa, że właśnie te wirusy zostały celowo na nas napuszczone. W Turcji takie przekonanie ma aż 74% respondentów.

Piotr: No i znowu nie mamy się z czego cieszyć, bo i to już zaczyna być też ciekawe, bo przypominam, że poprzednie badanie było w 2021 robione, czyli w szczycie pandemii i od tego czasu przede wszystkim ubyło osób, które nie są pewne, które dały odpowiedź, nie wiem, aż o 12 punktów procentowych w Polsce. O 10 punktów procentowych przybyło osób przekonanych, że to twierdzenie jest prawdą. No… No cóż…

Ola: Nie ma dumy narodowej, tylko jest niewiedza narodowa.

0:43:14 Stosunek Polaków do nauki i naukowców Posłuchaj

Piotr: To są pytania, które były zadawane celem sprawdzenia wiedzy, czy może nawet bardziej czasami światopoglądu. Natomiast to badanie w ogóle, ten Eurobarometr jest bardzo rozbudowanym badaniem. To ma 300 stron, raport cały, więc wyniki… Warto pogrzebać w tym, bo my oczywiście nie damy rady i nie mamy ambicji wszystkiego omawiać. Natomiast jest tam bardzo dużo ciekawych niuansów, tak by to należało nazwać. I teraz kończymy tą część, która jest poświęcona takim pytaniom właśnie sprawdzającym. Natomiast trochę było pytań dotyczących w ogóle stosunku do nauki, do naukowców. Bardzo ciekawe wyniki, nie będziemy ich bardzo dokładnie omawiali. Natomiast parę stamtąd wyjęliśmy rzeczy. Przede wszystkim Polacy nie bardzo się rwą można powiedzieć do poszerzania wiedzy o nauce, bo jak na pytanie, czy chciałbyś dowiedzieć się więcej o rozwoju nauki w miejscach takich jak ratusze, muzea i biblioteki. Zdecydowanie tak odpowiada 10% Polaków, raczej tak 41%. 26% jest niezdecydowanych, takich zdecydowanie na nie jest w sumie 22%. Tutaj sumujemy odpowiedź nie i raczej nie.

Ola: Tu można mówić o takim niegwałtownym pędzie ku wiedzy po stronie polskiej i to nas plasuje na dziewiętnastym miejscu w Unii Europejskiej.

Piotr: To w jakimś stopniu pewnie się wiąże z tym, o czym była na samym początku mowa, że my się czujemy już dobrze poinformowani, więc już nie musimy. Jak pokazały późniejsze wyniki, głównie się dobrze czujemy i to się na tym kończy. Dobra, kolejna teza, którą oceniano, to było stwierdzenie nauka jest tak skomplikowana, że nie rozumiem większości z niej. I tak, uwaga, w sumie uważa aż 58% Polaków. Nie zgadza się z tym 15%. Teraz kolejna teza, która była oceniana. W życiu codziennym nie jest ważne to, by znać się na nauce. I z tym stwierdzeniem zgodziło się 54% badanych w Polsce. Gorzej było tylko na Słowacji, bo tam 58% badanych tak stwierdziło. Mamy za to najniższy w Europie odsetek osób, które się zdecydowanie z tym stwierdzeniem nie zgadzają. Czyli, które odwracając stwierdzenie zdecydowanie uważają, że warto się znać na nauce w codziennym życiu. To jest ważne. To jest naprawdę moment kiepski, bo świadczy o tym, że nas ta nauka nie interesuje za bardzo i nie uważamy jej za potrzebną. I w dodatku jest taka skomplikowana, ale jednocześnie jesteśmy dobrze poinformowani.

Ola: Ale tutaj też jest tak, że to zainteresowanie nauką to jest przecież kwestia ciekawości życia, dociekania źródeł różnych problemów, czy też zjawisk. I tu, jak widać, Polacy nie mają potrzeby dociekać, bo już wiedzą. I już nic więcej nie muszą wiedzieć ponad to.

Piotr: Natomiast, jak sobie tak spojrzymy na pytanie, na zagadnienie, jakie nauka ma wpływ na życie, to w ogóle cała Unia Europejska ocenia, że częściowo pozytywne albo zdecydowanie pozytywne. My jesteśmy gdzieś w środku stawki. Tam mamy 88% w sumie ocenia pozytywnie. Oczywiście spada liczba pozytywnych ocen od 2021 roku. Rośnie liczba negatywnych. To jest tak, że jest przydatna, ale ja się tym nie będę zajmował, nie chcę wiedzieć.

Ola: A i też niech mi się nie wpycha za bardzo.

Piotr: A właśnie, jeszcze jest bardzo ciekawe pytanie, z którego można różne wnioski wyciągać, bo zadano takie pytanie, że dzięki postępowi naukowemu i technologicznemu zasoby naturalne Ziemi będą niewyczerpane. Czy się z tym zgadzasz? No i zgadza się z tym częściowo lub całkowicie. 44% Polaków. To nam daje pierwsze miejsce w Unii, ex aequo, razem z Włochami.

Ola: Pierwsze chyba niechlubne, co?

Piotr: Nie wiem, czy niechlubne, naiwne chyba bym powiedział, bo z jednej strony to świadczy o bardzo głębokiej wierze w naukę. Można tak to ocenić. A z drugiej strony można powiedzieć, że świadczy o bardzo dużej beztrosce i naiwności. Czyli, hej, nie mamy się czym martwić, nauka coś z tym zrobi, jakoś to będzie. Co prawda ja nie rozumiem, jak ona działa. Nie interesuje mnie za bardzo i w ogóle nie uważam, żeby moja znajomość nauki była przydatna w codziennym życiu, ale jakoś to będzie. Naukowcy, zabierzcie się do roboty.

Ola: I tutaj jest mowa, dodajmy, o zasobach naturalnych, które na pewno tutaj kwestia tego, czy są odnawialne, czy nieodnawialne nie jest jakby bliska sporej części respondentów. A przecież, jak nauka się zajmie odtwarzaniem węgla, złóż węgla w głębi ziemi, to naprawdę byłoby to wyjątkowo ciekawe.

Piotr: Nie mam wrażenia, żeby to poszło, to myślenie w tą stronę. Ja raczej myślę, że to jest myślenie na zasadzie, hej, nauka sobie poradziła już z tyloma rzeczami, to poradzi sobie i z tym. Koniec, kropka. Tam nie ma dalszej myśli. Nie wiem, czy tak jest, ale tak podejrzewam, bo bardzo głęboko wątpię, żeby ktoś się zastanowił nad tym właśnie na zasadzie, hej, czy będziemy odbudowywali. Nie, nie.

Ola: No to przejdźmy teraz do ustosunkowania do naukowców. I tutaj jest tak, że około 1 trzecia obywateli Unii Europejskiej, 35% dokładnie, kojarzy naukowców tylko z pozytywnymi cechami. Tak, że naukowcy pracują dla naszego dobra, dobrobytu i generalnie są postaciami po jasnej stronie mocy. Tymczasem najniższy odsetek tych, którzy uważają, że naukowcy są OK, w porządku, jest w Luksemburgu, 22% badanych oraz w Polsce 24% badanych. Innymi słowy, Polacy już czują się dobrze poinformowani przez naukowców, naukowcy wkładają wystarczająco dużo wysiłku w ich informowanie opinii publicznej, ale nie kojarzą się 24% Polaków z kimś pozytywnym.

Piotr: To jest takie, że z samymi pozytywnymi cechami, to też pytanie, jak to jest odbierane, no bo same pozytywne cechy, no OK, OK, OK, w porządku. Znaczy na przykład już tak wchodząc w szczegół, bo tam jest to jest rozbite dość dokładnie i też dlatego nie będziemy omawiali, ale polecam zajrzenie w głąb tego raportu, na przykład Polacy oceniają naukowców jako aroganckich, tak, więc stąd nie są same pozytywne cechy.

Ola: I też jest również w tym badaniu pytanie, czy zagadnienie, które brzmi, nie możemy już ufać naukowcom, że mówią prawdę o kontrowersyjnych kwestiach naukowych i technologicznych, ponieważ są coraz bardziej zależni od pieniędzy pochodzących od przemysłu. No i takie zdanie ma połowa Polaków, no i mniej więcej na podobnym poziomie wygląda sytuacja w Unii Europejskiej, a 16% Polaków ma przeciwne zdanie, czyli uważa, że można ufać naukowcom.

Piotr: Ale też jesteśmy skłonni oceniać naukowców, tu jesteśmy na drugim miejscu, zdaje się, że za Słowenią, o ile pamiętam. Jesteśmy skłonni oceniać naukowców jako osoby o wąskim horyzoncie, wąskich umysłach. Aż 42% uważa, że dobrze opisuje naukowców. No, powiem szczerze, ciekawa tego.

Ola: Ale naukowcy to nie są osoby o wąskim umysłach.

Piotr: Znowu, naukowiec naukowcowi nierównie, ale takie uogólnienie jest dość ryzykowne.

Ola: No i jeszcze bardzo ciekawa kwestia. Otóż stwierdzenie, naukowcy nie powinni interweniować w debatę polityczną, gdy decyzje ignorują dowody naukowe. Gdy decyzje polityczne ignorują dowody naukowe. I uwaga, tak uważa 53% Polaków. Średnia dla Unii to 42%.

Piotr: Czyli jeżeli podejmowane decyzje są niezgodne z wiedzą naukową, to naukowcy powinni siedzieć cicho.

Ola: Tak jakby już w tej chwili mieli bardzo dużo do powiedzenia w Polsce i rzeczywiście byli dopuszczeni do głosu. To, że powinni być dopuszczeni do głosu w takich sytuacjach uważa zaledwie 16% Polaków. Że powinni interweniować w debatach politycznych, które skutkują decyzjami niezgodnymi z wiedzą naukową. Innymi słowy, że na przykład wspierają przemysł węglowy, podczas gdy szkodzi on klimatowi, środowisku i nam samym.

Piotr: Tak, spróbując… My tu już na bieżąco staraliśmy się jakoś to oceniać, czy podsumowywać, czy coś. Poza moją myślą główną, która można podsumować w skrócie. Po jaką cholerę my robimy to, co robimy? Po co się bawimy w popularyzowanie nauki, skoro spada, bo spada bardzo wyraźnie wszędzie wiedza naukowa i praktycznie w każdej dziedzinie jest coraz gorzej. Może gdybyśmy tego nie robili to byłoby jeszcze gorzej. To jest takie pocieszanie się.

0:53:09 Dlaczego wiedza naukowa spada Posłuchaj

Ola: Ale tutaj bądź sprawiedliwy, słuchają nas ci ludzie, którzy mają otwarte umysły i którzy chcą wiedzieć jak jest naprawdę. Do nich mówimy i też oczywiście moją pierwszą reakcją było to, że właściwie to możemy pójść i [? niepewne: polorać], bo to już nie ma sensu.

Piotr: Zwróć uwagę, że to jeszcze bardziej polaryzuje. To znaczy tworzy się grupa ludzi, którzy są zainteresowani nauką, chcą słuchać, mają wiedzę itd. I rośnie grupa ludzi, którzy mają na to grubo wywalone i my mówimy do tych ludzi, którzy chcą słuchać. I teraz co z tym można zrobić? Bo tradycyjnym podejściem, z którym ja się generalnie zgadzam jest to, że powinna być dobra edukacja. To znaczy powinno się edukować ludzi już na etapie szkoły w taki sposób, żeby byli przygotowani do zrozumienia jak działa nauka i generalnie byli odporni w jakimś stopniu na antynaukowe tezy. Natomiast to, co tu mnie bardzo zaniepokoiło to to, że w ciągu zaledwie trzech lat od różniących te dwa badania mamy w niektórych dziedzinach gigantyczną, tak jak w tych zmianach klimatu, różnicę na niekorzyść wiedzy naukowej i tego nie możemy zwalczyć na edukację, bo to nie jest kwestia tego, że w ciągu tych trzech lat jakieś załamanie edukacji nastąpiło, a nawet jeżeli nastąpiłoby, to nie wpłynęło ono na to badanie, bo tu są badani ludzie już dorośli. Więc pytanie, co tu się wydarzyło?

Ola: No wydarzyła się pandemia i wydarzyła się wojna w Ukrainie.

Piotr: No wydarzyła się pandemia, która była fatalnie obsłużona informacyjnie w Polsce, to znaczy fatalnie. I to niestety są decyzje na poziomie najwyższym, to znaczy na poziomie rządowym, na poziomie tych instytucji, które odpowiadają za komunikację już nie tylko naukową, ale taką kryzysową i tak dalej. Widzieliśmy absolutną porażkę szczepień covidowych w Polsce. Widzieliśmy żałosne, nieudane kampanie. Żeby było jasne, ja nie mówię, że obecny rząd by ogarnął to lepiej. Nie mam pojęcia, czy by ogarnął lepiej. Mam taką nadzieję, obyśmy tego nie musieli sprawdzać. Natomiast tamten rząd niestety zrobił to bardzo źle i znowu nie jest to w tym momencie moje światopoglądowe podejście. Po prostu patrzę na to, jak to było robione. Sam początek pandemii był ogarnięty informacyjnie bardzo dobrze. Polacy, jak to zresztą zwykle Polacy w sytuacjach kryzysowych zwierają szyki i naprawdę na początku pandemii działaliśmy super i też zalecenia były sensowne i ludzie zadziałali dobrze. Potem się pojawiły różne wypaczenia, idiotyzmy, gdzie może nie najważniejszym, ale charakterystycznym był zakaz wstępu do lasów. To są rzeczy, które na pewno podważają zaufanie do nauki, mimo że nie mają tak naprawdę z nauką wiele wspólnego.

Ola: No tak, bo właściwie to były antynaukowe decyzje, zwłaszcza te z wstępem do lasów.

Piotr: Nie podejmowane przez naukowców, a nawet wbrew naukowcom.

Ola: Ale to powoduje wzrost sceptycyzmu wśród ludzi właśnie dotyczącego tego, czy ta nauka działa na naszą korzyść, czy jednak nie. I na tej bazie rozrosły się jeszcze bardziej już wcześniej istniejące ruchy antynaukowe, zwłaszcza ruchy antyszczepionkowe, które po prostu rozkwitły i dołączyły do tego swoje przekonania antymasyczkowe i różne inne właśnie też takie przekonania o tym, że ktoś chce za pomocą pandemii ograniczać naszą wolność. To jest taki konglomerat przekonań, który się rozrósł i teraz pączkuje w taki sposób, że no właśnie, mamy spadek zaufania do nauki, spadek tych osób, które są przekonane o tym, że… spadek liczby tych osób, które są przekonane o tym, że to działalność człowieka wywołała zmianę klimatu i tak dalej. I tutaj…

Piotr: Zwróćcie uwagę na jedną rzecz, że spada w większości odpowiedzi liczba odpowiedzi nie wiem.

Ola: No tak, bo to się polaryzuje.

Piotr: Czyli polaryzują się, bo tradycyjnie to jest tak, że mamy jakąś grupę ludzi, którzy się znają na nauce z tych czy innych względów. Mamy… Głoszą tezy naukowe. Mamy zwykle bardzo małą grupę ludzi, którzy są bardzo antynaukowi. No właśnie typu ruchy antyszczepionkowe. Oni robią strasznie dużo wrzasków wokół siebie, strasznie dużo zamieszania, co sprawia wrażenie, że jest ich więcej albo że są silniejsi niż w rzeczywistości. No i tak naprawdę odbywa się w jakimś stopniu walka o ten cały środek, tzn. o ludzi, którzy nie są pewni, nie wiedzą. Coś tam wiedzą, ale nie do końca. Można ich przeciągnąć na jedną lub na drugą stronę. No więc spada liczba tych osób, które można przeciągnąć na którąś stronę, tzn. już zostali najwyraźniej przeciągnięci. Niewątpliwie, oczywiście nie chcę tego używać jako takiego klucza do rozwiązania całej sprawy, ale niewątpliwie jest to kwestia też dezinformacji, która jest szerzona również przez Rosję, a czy nie tylko. Rola chociażby też, o czym trzeba koniecznie powiedzieć, mediów społecznościowych, które tworzą bańki.

Ola: Ja bym chciała za chwilę do tego wrócić, ale jeszcze chciałam powiedzieć, że tutaj też kuleje znowu już edukacja, bo ty mówiłeś o niej, że to zawsze wszyscy narzekają na edukację. A problem polega na tym, że w powszechnej świadomości nie istnieje taka głęboka wiedza o tym, jak robiona jest nauka. Nie istnieje świadomość tego, jak wygląda proces publikowania prac naukowych. Że nie wszystkie pisma naukowe, które publikują wyniki badań, są tak samo wiarygodne, bo można np. opublikować, mało kto doświadcza tego prestiżu, żeby opublikować wyniki swoich badań w pismach takich jak Nature czy Science, które są w światowej topce. Natomiast części takich Predator Journals to można po prostu zapłacić za to, żeby opublikować swoje mało wiarygodne wyniki badań. Część osób traktuje jedne i drugie wyniki jako tak samo wartościowe, a one nie są takie.

Piotr: Ja bym powiedział inaczej. Ogromna większość osób nie odróżnia w ogóle i nie zagląda do żadnych wyników wcale i im jest absolutnie grubo wszystko jedno, czy są Predator Journals czy nie, czy one za pieniądze publikują, bo ludzie nie zwracają uwagi na to, co jest w ogóle opublikowane. Kiedyś pewna duża firma spożywcza, nawet bardzo duża, opublikowała taką de facto reklamę swojego produktu, który rzekomo miał poprawiać odporność i tam oni dali bibliografię pod tym, bo to gdzieś był taki tekst i tam było wymienione chyba z 10 czy 15 badań, które miały popierać tezę, że ten produkt rzeczywiście poprawia odporność. To był produkt spożywczy normalny. Ja sobie zadałem trud, to już było parę ładnych lat temu i przejrzałem te wyniki tych badań i dosłownie żadne z tych wyników badań nie popierał tej tezy. To znaczy albo to były wyniki, które dotyczyły czegoś innego, tylko że zawierały jakieś tam słowa związane z tematem, albo wyniki, które wręcz przeczyły tej tezie, albo tak słabo ją wspierały, że właściwie jej nie wspierały i to jest bardzo typowe, że ludzie kompletnie nie zwracają… Ja nawet nie oczekuję od tego, żeby ludzie sprawdzali te wyniki badań, ale rozumiesz, wrzucasz cokolwiek i już. I więc tu nie trzeba Predator's Journal, żeby ludziom zryć beret.

Ola: No tak, wystarczy prosty komunikat, prosta zero-jedynkowa odpowiedź, której często nie jest w stanie udzielić nauka, dlatego że nauka mówi to zależy, to skomplikowane. A z kolei ktoś, kto nie działa jako naukowiec i po prostu mówi sobie, co ślina na język przyniesie, to powie, że tak, jest tak i tak, bo ja wam tak mówię i to jest łatwiejsze do przyswojenia niż cokolwiek, co jest nieco bardziej skomplikowane i jest powiedziane językiem naukowym. To też jest problem, że ta nauka wciąż boryka się z problemem komunikacyjnym, bo przecież ta bariera w korzystaniu z języka, który jest niezrozumiały dla reszty społeczeństwa, istnieje no i też tworzy taki dystans pomiędzy ludźmi i naukowcami i wywołuje…

Piotr: Ludźmi i naukowcami.

Ola: Właśnie. I wywołuje brak zaufania.

Piotr: No tak, no to widać w tych badaniach, bo jak tak podsumować tą część badania poświęconą w ogóle stosunkowi do nauki, no to Polacy patrzą na naukę jako na rzecz ważną, ale która jest tak odległa i tak trudno dostępna i niezrozumiała, że właściwie nie ma znaczenia w ich codziennym życiu. Zresztą to ok, żeby daleko nie szukać, mamy tam poniżej 5% zaszczepionych przeciwko grypie. Najprostsze, najtańsze szczepienie, naprawdę, znaczy łatwo dostępne, dla części osób za darmo itd. Po prostu to dokładnie przekłada się na to, że w codziennym życiu to nie ma większego znaczenia i przez to i z tego nam wyskakuje np. taki brak krytycznego myślenia, spojrzenia albo naiwność, w tym, że w ogóle nauka nas tutaj zaraz ocali przed wszystkim itd. Nie chcemy z nią mieć nic wspólnego, niech ona nas gdzieś tam ocali.

Ola: A tym, którzy nam będą mówić jak jest i jak żyć, będą nie naukowcy, którzy gadają tak skomplikowane rzeczy, że trudno ich zrozumieć, tylko kto? No właśnie, wspomniane przez ciebie social media no i celebryci np., którzy mówią różne nacechowane emocjonalnie rzeczy, komunikaty rzucają, które sobie wyciągają z głowy albo z niczego i oni zbierają dużą publiczność, bo mówią w sposób właśnie emocjonalny, prosty i trafiający do naprawdę ogromnych rzesz ludzi.

Piotr: Jest taki jeden bałwan na YouTubie, który w tym celuje, nie będę go tutaj wymieniał, ale on właśnie dokładnie stawia np. bardzo często taką tezę, że w ogóle wszystkie badania praktycznie teraz to są robione na zlecenie korporacji i w związku z tym w ogóle nie są jakkolwiek wiarygodne itd. Świadczy to o tym, że nie ma bladego pojęcia o tym, jak działa nauka, bo to jest oczywiście znacznie bardziej skomplikowane i tak oczywiście zdarzają się najrozmaitsze wpadki, oszustwa itd., co nie podważa zasadności i istnienia całej nauki i co ciekawe, ci sami ludzie, którzy wygłaszają takie tezy albo się na nie łapią, bo to ludziom bardzo dobrze wchodzi w głowę, ja bardzo często w różnych rozmowach spotykam hasło, że hej, przecież wszystkie właściwie badania teraz to już są kupione, ci sami ludzie bez żadnego problemu korzystają z tych efektów tej nauki na najróżniejsze sposoby i nie mają takiej refleksji, że no skoro one są takie wszystkie naciągnięte i kupione, no to dlaczego ja właściwie z tego korzystam cały czas?

Ola: Ale w dodatku jest tak, że dużo lepiej jest w mediach społecznościowych wypowiadać kwestie, które są kontrowersyjne, które są po bandzie, dlatego, że więcej ludzi się rzuca na taką sensację, ludzie po prostu zwracają na to uwagę, biorą udział w dyskusjach, zaostrzają te dyskusje no i danemu celebrycie na przykład albo jakiemuś profilowi no rośnie liczba klików różnych polubień, zasięgi rosną.

Piotr: To są algorytmy również, no to trzeba pamiętać o tym, że to jest właśnie to, że każda rzecz, która ludzi emocjonuje, denerwuje, nastawia negatywnie, generuje znacznie więcej odsłon, więc można wyświetlić więcej reklam, no po prostu.

Ola: A kończąc ten cały nasz trochę oburzony wywód, to powiem tak, że właśnie powiedziałeś o bańkach informacyjnych i ja obiecałam do tego wrócić również i bańki informacyjne mają to do siebie, że działają w oparciu o nasz krąg znajomych, który tak naprawdę echem odbija nasze własne poglądy.

Piotr: Wzmacnia.

Ola: Wzmacnia.

Piotr: Odbija i wzmacnia. Chodzi mi o to, że z jednej strony mamy odbijanie, bo przerzucamy się, powiedziałeś krąg znajomych, to nie muszą być nawet znajomi.

Ola: Tak, to są media, znajomi i po prostu różne formy kontaktu, które potwierdzają to, co my już wiemy.

Piotr: I wtedy my rośniemy w przekonaniu, że wszyscy albo większość tak uważa, ale w ogóle skoro tacy fajni ludzie jak ci, z którymi rozmawiam gdzieś tam w internetach tak uważają, to znaczy, że to tym bardziej jest prawda.

Ola: No i tutaj oczywiście mamy do czynienia z czymś, co się nazywa błędem potwierdzenia. To jest jeden z błędów poznawczych, który można powiedzieć, że nam nakazuje bardziej słuchać tych opinii, które są zgodne z naszymi, aniżeli tych, które wykraczają poza nasz światopogląd.

Piotr: Dokładnie. I teraz, słuchajcie, bardzo ważna informacja. To znaczy, po pierwsze się rozgadaliśmy, ale to byście jeszcze przeżyli. Natomiast my nie przeżyjemy następnych kilku minut, ponieważ jest już dawno po terminie, kiedy powinniśmy naszemu psu dać jeść. Pies siedzi w tej chwili na dywanie i patrzy raz na jedno, raz na drugie z głębokim wyrzutem, więc to jest prawdziwy powód, dla którego kończymy już ten odcinek podcastu, a słowem na dziś, moi drodzy, jest słowo bańka. To dzięki. Cześć.

Źródła

* https://europa.eu/eurobarometer/api/deliverable/download/file?deliverableId=94629

* https://europa.eu/eurobarometer/api/deliverable/download/file?deliverableId=94630

* https://digitalpoland.org/publikacje/pobierz?id=70f40c4e-3fe1-4abd-9a32-02a26c324f18

* https://www.britannica.com/science/continental-drift-geology

* https://pl.wikipedia.org/wiki/Antropogeneza

* https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/chapter/chapter-3/

* https://zpe.gov.pl/a/fotosynteza/D8Os1wJXg