Zdrowie na granicy: lekcje z wojny w Ukrainie

Data publikacji: 2025-01-14

Długość: 1:13:57

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Piotr: Co w ciężkich czasach jest dużo ważniejsze od zapasów papieru toaletowego i nawet makaronu.

Ola: I jak to się dzieje, że polski system ochrony zdrowia widziany z zewnątrz działa w sumie całkiem sprawnie?

Piotr: Cześć, tu Ola Stanisławska i Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: Dziś podejmujemy temat wokół którego chodziliśmy od dość dawna. Jest to temat trudny, bo bezpośrednio związany z wojną w Ukrainie, z naszym zdrowiem i naszym bezpieczeństwem. No i pewnie nie podjęlibyśmy się mówienia o tym, gdyby nie wiedza i wsparcie ekspertów.

Oraz gdyby nie nasz wyjazd na konferencję organizowaną przez Europejskie Centrum do Spraw Zapobiegania i Kontroli Chorób, w skrócie od nazwy angielskiej ECDC. No właśnie na tej konferencji dowiedzieliśmy się bardzo, bardzo dużo na ten temat. No i chcemy się tym z wami podzielić.

Piotr: A ten podcast jest właśnie elementem płatnej współpracy z wspomnianym ECDC. Tu korzystamy szeroko z ich wiedzy, z ich źródeł, z ich specjalistów. I zanim ruszymy dalej, to oczywiście krótkie podziękowanie dla tych, którzy nas wspierają.

Udostępniając, oceniając, komentując i przede wszystkim dorzucając się do naszych działań. Czy to na Patronite, czy na bajkofitu. Bardzo, bardzo wam dziękujemy, bo to właśnie dzięki wam możemy robić to, co robimy.

Ola: No i żeby już nie przedłużać, to ostatnia kluczowa wręcz informacja. Bo jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych.

Piotr: I również tych nieliczących się.

0:01:57 Szczepienia jako zapomniany element bezpieczeństwa Posłuchaj

Ola: Tak jak już zapowiedzieliśmy, to jest temat niełatwy. No bo mówić będziemy o tym, czego uczy nas wojna w Ukrainie. I o naszym własnym zdrowiu.

I o systemie opieki zdrowotnej, który u nas w kraju obowiązuje. Porozmawialiśmy o tym, tak jak też wspominaliśmy, z ekspertami. I to, co oni nam powiedzieli, może być dla was niekiedy zaskakujące.

Zwłaszcza w kontekście systemu ochrony zdrowia w Polsce.

Piotr: Tak, o którym się różne rzeczy mówi.

Ola: Różne rzeczy się mówi, różnych rzeczy się doświadcza. No i właśnie, trzeba sobie to na początku jasno powiedzieć. Żyjemy w niepewnych czasach, niestety.

Mieliśmy niedawno pandemię. Tuż za naszą granicą od niemal trzech lat toczy się krwawa wojna. No i zaczynamy tu u nas, w Polsce, odczuwać wciąż wczesne skutki zmian klimatycznych.

Wielu ludzi zastanawia się nad tym, jak można by zabezpieczyć się na trudne czasy. Ludzie odkładają pieniądze, gromadzą właśnie makaron, papier toaletowy. Pamiętacie te pustki w marketach, kiedy był początek pandemii, pierwsze lockdowny.

I właśnie te produkty znikały jako pierwsze oraz woda w dużych baniakach.

Piotr: Żeby było jasne, my się nie naśmiewamy z tego, bo to jest normalną reakcją. Dlatego, że doświadczenie uczy, że różnych rzeczy zaczyna brakować i człowiek stara się zabezpieczyć. I to jest absolutnie normalne.

Jasne, że wszelkie tego typu doświadczenia to jakoś zmieniają stopniowo. Natomiast, co ciekawe, myślę, że mogę się założyć, że znaczna część osób, które w ogóle myślą o takim zabezpieczeniu się, pomija to, co okazało się być jednym z kluczowych problemów. Chociażby w początkach tej pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę.

Czyli coś, o czym nie myślimy, za bardzo zabezpieczenia się przed chorobami. Jak dobrze wiadomo, podczas wszelkich konfliktów wojennych i tego typu, te choroby bardzo, bardzo gwałtownie się szerzą.

Ola: Choroby zakaźne.

Piotr: Tak, choroby zakaźne i bardzo często jest tak, że wręcz zbierają więcej ofiar niż same działania zbrojne. Takim klasycznym przykładem była pandemia grypy Hiszpanki sprzed już ponad 100 lat, która, jak się szacuje, szacuje, bo nie wiemy dokładnie, jak to było, mogła pochłonąć nawet tyle ofiar, co obie wojny światowe razem wzięte, czyli tam się mówi nawet o liczbie do 100 milionów osób. Więc gotowość na szeroko rozumiane trudne czasy to oczywiście jest również gromadzenie prowiantu zapasów, ale też chociażby szczepienie się przeciwko chorobom, tych, których da się w łatwy sposób uniknąć.

Dobrze wiemy, że tych chorób, przeciwko którym mamy szczepienia, jest całkiem sporo. Zresztą to, że się przeciwko nim szczepimy, to jest również w jakimś stopniu pokłosie właśnie doświadczeń takich konfliktów, tych momentów. Mówimy tu nie tylko o takich chorobach wirusowych jak COVID czy grypa, ale chociażby o gruźlicy.

Tak, przeciwko gruźlicy powinny być szczepione wszystkie noworodki w Polsce w pierwszej dobie życia. Natomiast w ostatnich latach ta wyszczepialność spadła do około 90%. To jest mało, a też warto pamiętać, że na tę chorobę co roku na świecie umiera ponad półtora miliona osób.

Ola: No i ja jeszcze chciałabym przywołać tutaj szczepienia przypominające dla dorosłych i to jest szczególnie ważne.

Piotr: Szczególnie zapominaj i nie myśl w kontekście dzieci.

Ola: W kontekście dzieci, a dorośli też są narażeni i tu uwaga, mowa o tyfusie, czyli dłuże brzusznym. To jest choroba, która od wieków towarzyszyła wszelkim wojnom, nazywana chorobą brudnych rąk. Wciąż tak jest, że wywołuje mnóstwo zgonów na całym świecie i co roku notuje się około 200 tysięcy ofiar śmiertelnych duru brzusznego.

Do tego nam dochodzą również zmiany klimatyczne. O nich już powinniśmy zacząć myśleć, bo one stają się coraz bardziej dotkliwe i coraz mocniej nas dotykają. No i prędzej czy później sprowadzą do nas całe rzesz ludzi, którzy będą uciekać z południa, już uciekają z globalnego południa przed głodem.

Piotr: Tak, to nie jest tak, że my dopychamy ten temat jakoś kolanem, bo nie wiem, mamy obowiązek mówić o tym. Nie, to jest rzecz, która wbrew pozorom się bardzo mocno łączy, chociaż nie bardzo się myśli o tym jako właśnie o rzeczach łączących się.

Ola: I ci ludzie, którzy uciekają przed głodem, przed niedostatkiem, bardzo często już obierają kurs na Europę, na północ. No bo po pierwsze, tutaj jest większa zamożność i lepszy klimat, chłodniejszy i tu jeszcze się daje przeżyć, a na globalnym południu jest o to coraz trudniej. No i tutaj nie mówimy o jakimś jednorazowym napływie nawet takiego mnóstwa ludzi jak kilka milionów.

Mówimy o czymś znacznie poważniejszym, no bo tereny na przykład samego tylko Bliskiego Wschodu są zamieszkiwane przez około 500 milionów ludzi. No i ci ludzie będą się stopniowo próbowali przenosić na tereny Europy i tu oczywiście można ten ruch próbować powstrzymywać, te migracje, ale w dłuższej perspektywie niestety trzeba liczyć się z tym, że napływ uchodźców jest nieunikniony i nie przeszkodzi temu budowanie płotów, murów, stawianie wojsk na granicach, nic tu nie da, bo tych ludzi będzie zbyt wielu. No i właściwie tutaj pojawia się w naszych głowach pytanie, czy jesteśmy gotowi na taki kryzys?

Piotr: Jeszcze tylko dodam, że to jest znowu temat, o którym część osób nie chce myśleć albo w ogóle nie wpada im do głowy, to że niepokoje, które się chociażby na tym wspomnianym Bliskim Wschodzie dzieją od paru lat, mają ścisły związek z właśnie zmianami klimatu, dlatego że tam jest coraz mniej terenów, które się nadają do życia, coraz mniej zasobów. To generuje, no to jest oczywiście większy temat i właściwie na oddzielny podcast, ale pamiętajmy, że to są rzeczy, które się naprawdę ściśle wiążą. Do tego wszystkiego dochodzi coś, o czym my wiele razy już mówiliśmy, czyli szerzenie się wszelkiej dezinformacji.

Ona ma to do siebie, że się wypasa i rośnie na ludzkim strachu, na zamęcie powstającym przy okazji takich sytuacji. To, czego bardzo potrzebujemy i o czym znowu zwykle nie myślimy, to są systemy aktywnego przeciwdziałania dezinformacji i wszelkim tym negatywnym narracjom, które celowo stają na przeszkodzie w ochronie ludzkiego zdrowia i życia w takich sytuacjach kryzysowych.

Ola: Takie aktywne przeciwdziałanie dezinformacji to jest coś, co nie jest sprzątaniem po mleku, które już się rozlało.

Piotr: Trzeba przeciwdziałać, a nie reagować na to, co już się wydarzyło.

Ola: Czyli o tym też będziemy tutaj szerzej mówić.

0:09:57 Konferencja ESCAID i pierwsza pomoc medyczna dla uchodźców z Ukrainy Posłuchaj

Piotr: To jest tak, że spojrzymy na kryzys migracyjny, bo tak go należy nazwać, który nastąpił po tej pełnospokalowej napaści Rosji na Ukrainę w 2022 roku. Pokażemy Wam na tej podstawie, jak Polska sobie radziła z tymi zagrożeniami, szczególnie zagrożeniami zdrowotnymi i co tu się okazało najważniejsze. To był jeden z głównych tematów, które omawiano podczas Europejskiej Konferencji Naukowej na temat epidemiologii stosowanej chorób zakaźnych.

Ola: Taka długa nazwa.

Piotr: Tak, to się ESCAID skraca, to jest ta konferencja właśnie, o której byśmy mówili, o której wspomnieliśmy. Odbyła się w Sztokholmie pod koniec listopada ubiegłego roku i tam byliśmy na zaproszenie ECDC.

Ola: No i tam właśnie spotkaliśmy dwóch wybitnych ekspertów, obu Polaków, ekspertów w zakresie ochrony zdrowia i oni podzielili się z nami swoimi doświadczeniami i wielką, ogromną wiedzą szeroką na temat reagowania w sytuacjach kryzysowych. No i ci eksperci to dr Piotr Kramarz, który jest szefem naukowym Europejskiego Centrum do Spraw Zapobiegania i Kontroli Chorób, czyli ECDC. No i to właśnie centrum koordynuje system nadzoru epidemiologicznego w Unii Europejskiej.

A drugi ekspert to prof. Tomasz Sobierajski, socjolog i wakcynolog społeczny z Uniwersytetu Warszawskiego. No i na tej konferencji, o której Piotrek mówił przed chwilą, eksperci, nie tylko ci wymienieni, ale właściwie wszyscy, którzy tam byli, wyraźnie podkreślali, że każda sytuacja kryzysowa, czy to wynikająca właśnie z konfliktów zbrojnych, czy z napływu migracji, czy z katastrof naturalnych, zwiększa zagrożenie chorobami zakaźnymi.

I to naprawdę się powtarza za każdym razem. I czego doświadczamy sami na własne oczy, zwróćmy uwagę choćby na sytuacje po powodziach, na tych terenach, przez które przeszła powódź, tam też ten problem staje się bardziej widoczny i dotkliwy.

Piotr: Wszelkie takie kryzysy, prawie wszystkie tego rodzaju kryzysy eskalują takie zagrożenie i zresztą niektóre z tych rzeczy są oczywiste. Jeżeli gdzieś przechodzi jakiś, nie wiem, tornado to jest lokalne powiedzmy, ale jakiś huragan czy coś takiego, mówi się o tym, że tam występuje właśnie zagrożenie chorobami zakaźnymi. Oczywiście jest to ściśle związane z tym w jakim stanie i na ile przygotowana była cała ta infrastruktura, cały ten system ochrony zdrowia przed wystąpieniem takiego zdarzenia.

Ola: No ale pamiętajmy, że tych gwałtownych zjawisk pogodowych, właśnie wichury, nawalne deszcze, będzie coraz więcej. W związku z tym my musimy też myśleć o tym w kontekście ochrony zdrowia.

Piotr: Dokładnie, spójrzmy na to i posłuchajmy jak o tym mówi profesor Tomasz Sobierajski.

Tomasz Sobierajski: Choroby zakaźne niezależnie od tego czy będzie wojna, czy jej nie będzie, są. One cały czas funkcjonują. To, że ich nie mamy i nie widzimy ich na co dzień, albo nie widzimy osób, które chorują na co dzień, bo trudno oczywiście zauważyć chorobę, jest spowodowane tym, że mamy cały czas bardzo wysoki poziom wyszczepialności.

Chociaż zauważamy z roku na rok, że coraz więcej rodziców rezygnuje ze szczepienia swoich dzieci, tym samym narażając dzieci na to, co może ich spotkać, również na sytuacje związane ze zmianami politycznymi czy klimatycznymi, bo to ma duże znaczenie. My szczepimy dzieci na trudne czasy, nie szczepimy dzieci na dobre czasy. W sytuacji, kiedy byśmy mieli dobre czasy, gdybyśmy mieli szczęśliwy świat, kraj, raj, nie mieli problemów z klimatem, nie mieli problemów z wojną zagranicą, z innymi zagrożeniami, to być może nie mielibyśmy w ogóle chorób i nie musielibyśmy dzieci szczepić.

Natomiast szczepienie jest zabezpieczeniem i ubezpieczeniem, tak jak każde ubezpieczenie, na trudny moment.

Piotr: No dobra, to teraz spójrzmy na kryzys, który nam w ostatnich latach, nam tu w Polsce zdecydowanie najdobitniej uświadomił, że te zagrożenia istnieją. Od samego początku, dosłownie pierwszych dni tej napaści, inwazji Rosji na Ukrainę, tej pełnoskalowej, Polska doświadczyła naprawdę niespotykanego dotąd napływu uchodźców. My już w tej chwili tak o tym nie myślimy, ale rzeczywiście to był gigantyczny przepływ ludzi.

Od 24 lutego 2022 roku do końca października 2023 granice między Ukrainą a Polską przekroczono 15,5 miliona razy.

Ola: Tak, ludzie, to nie jest tak, że ci, którzy przekroczyli te granice to już zostawali. Oni wracali do domów, próbowali tam się na swoich danych, terenach pozbierać.

Piotr: Że względu na choroby zakaźne to właśnie istotny jest ten ruch, tak, w tą i w drugą stronę. W tej chwili z tego co wiadomo w Polsce przebywa około miliona uchodźców z Ukrainy.

Ola: Doktor Piotr Kramarz był jednym z tych lekarzy, którzy byli obecni na granicy polsko-ukraińskiej już od pierwszych dni po tym pełnostkalowym ataku Rosji na Ukrainę. I na własne oczy widział co tam się działo, z jakimi problemami zdrowotnymi borykali się tam ludzie, którzy uciekali przed wojną. No i właśnie o tym nam opowiedział.

Piotr Kramarz: Polska przyjęła najwięcej uchodźców, tam prawdopodobnie około czterech milionów w ciągu pierwszego miesiąca tylko i to się przejawiało w ten sposób, że żeby pomóc jak najbardziej bezpośrednio to były misje zorganizowane naszych ekspertów. Ja pojechałem pierwszy z kolegą, potem mieliśmy serię dodatkowych takich deployments, jak to nazywamy i widziałem rzeczywiście to wszystko z bliska. Naszym priorytetem, naszym polem działania jako centrum są choroby zakaźne, ale oczywiście nie da się tak sztucznie ograniczyć tych spraw, zwłaszcza przy takiej sytuacji, kiedy jest taki konflikt tylko do chorób zakaźnych, dlatego, że to co tam widzieliśmy to był cały przekrój problemów, to były sytuacje oczywiście, jeśli mówimy o chorobach zakaźnych, to w takich sytuacjach szerzą się choroby przemieszczone drogą oddechową, bo ludzie podróżują w warunkach, gdzie są stłoczeni albo przebywają gdzieś po drodze w jakichś punktach, gdzie są stłoczeni. To są choroby często biegunkowe, jakieś zatrucia pokarmowe ze względu na te warunki, w których oni podróżują, ale tak jak mówiłem to jest dużo większy problem, dlatego, że widzieliśmy ludzi, którzy podróżowali oczywiście z rodzinami, większość tych uchodźców to były kobiety w początkowym okresie, dlatego, że mężczyźni byli preferencyjnie powoływani do wojska, kobiety z dziećmi. I to były sytuacje, kiedy ludzie ewakuowali się bardzo szybko, zapominali zabrać ze sobą leki, które przyjmowali codziennie, leki od nadciśnienia, od cukrzycy nawet, też leki, które przyjmowali z powodu chorób zakaźnych przy przewlekłym leczeniu HIV albo zapalenia wątroby typu C.

Powiedzmy, no to w większości z tych chorób priorytetem jest podanie im jak najszybsze tych leków. Także to były takie problemy bardzo praktyczne, problemy z tym, że ktoś nie zabrał okularów i nie mógł funkcjonować, problemy z bolącymi zębami, takie bardzo rzeczy codzienne. I rzeczywiście widzieliśmy, jak Polska zorganizowała pomoc w tych sytuacjach z jakimiś mobilnymi punktami, gdzie dentysta przyjeżdżał i mógł się zająć.

Był jakiś gabinet na samochodzie czy optyk, który mógł zarabiać okulary. Także cały przekrój sytuacji. Ja byłem częścią takiej misji Komisji Europejskiej, która zajmowała się pomocą humanitarną i też w pierwszym tym okresie chodziło o przekazanie darów, które płynęły do Ukrainy z wszystkich krajów Unii Europejskiej, które naprawdę pomagały.

A większość tych darów przechodziła przez Polskę i też było naszym priorytetem stworzenie takiego korytarza jak najefektywniejszego przekazywania tych darów. A był tam też sprzęt medyczny związany z krwiolecznictwem, szczepionki, sprzęt do podawania szczepionek. Część z tego wymagała składowania w odpowiednich warunkach.

Także cały przekrój spraw. A jednocześnie ECDC, moja placówka, też pomagała w inny sposób poprzez tworzenie zaleceń dla kolegów z Ukrainy bezpośrednio i też dla krajów, które przyjmowały uchodźców. Jakie są, na co zwracać uwagę, jeżeli trzeba testować to w kierunku jakich chorób, jakie szczepionki trzeba im podawać i tak dalej.

Ola: Aby sprostać tej trudnej sytuacji, pomóc uchodźcom w odnalezieniu się w obcej dla nich przecież rzeczywistości i usunąć bariery administracyjne, które utrudniały pomoc również zdrowotną tym osobom, które przybywały do Polski, to nasz kraj wprowadził mnóstwo ułatwień dla migrantów. No i podstawą tego były specjalne zmiany w ustawodawstwie, które podjęto na samym początku tej pełnoskalowej inwazji.

Piotr: Dokładnie i to oczywiście była ważna sprawa i duży sukces, bo to już był 12 marca 2022 roku. To jest ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy i oni dzięki postanowieniom tej ustawy otrzymywali numer PESEL, co pozwala na szybkie włączenie do tego całego systemu opieki zdrowotnej, systemu szczepień właśnie na dokładnie takich samych zasadach jak obywatele polscy. Przy czym też to był system tych obowiązkowych szczepień dla dzieci, jeżeli okres pobytu w Polsce przekraczał trzy miesiące.

Ola: No i z punktu widzenia paneuropejskiej agencji, jaką jest ECDC, która się zajmuje ochroną zdrowia, te właśnie działania ze strony Polski okazały się strzałem w dziesiątkę.

Piotr Kramarz: Możemy z tej sytuacji wiele się nauczyć. To co obserwowałem w czasie tej mojej misji, kiedy byłem w początkowym okresie wojny w Ukrainie, byłem w Polsce, to coś, co wydaje mi się, że można nazwać polskim modelem podejścia do tej sytuacji, kiedy nacisk był na jak najszybsze włączenie migrantów, osób uciekających w polski system opieki zdrowotnej. Kiedy oni dostali bardzo szybko PESEL i umożliwiło to włączanie ich w opiekę zdrowotną, włączanie ich w system szczepień, oczywiście po minimalnym okresie, tam trzy miesięcznym, czyli cała legislatywa, stworzenie warunków do tego, żeby ich zintegrować jak najszybciej z systemami.

Myślę, że to był bardzo dobry kierunek i myślę, że to jest coś, co można promować jako taki model w takich sytuacjach, raczej niż to jak to się zwykle odbywa często, że tworzy się jakieś obozy, w których są bardzo trudne warunki do zapewnienia. Także ten model takiej integracji, z jednej strony otwarcia domów dla migrantów, z drugiej strony włączenia ich w system opieki zdrowotnej był bardzo słuszny. Myśmy współpracowali w czasie tej misji, oczywiście tak jak zwykle współpracujemy z polskimi władzami, z Ministerstwem Zdrowia, z Państwowym Zakładem Higieny Narodowym, Instytutem Zdrowia Publicznego, wspieraliśmy ich.

Te lekcje z Polski były przekazywane na bieżąco do innych krajów, które były wystawione na podobne sytuacje.

0:22:28 Dotrzeć z informacją: język i zaufanie uchodźców do systemu zdrowia Posłuchaj

Ola: Trzeba też zadbać, żeby każdy, kto przybywa do Polski, mógł łatwo znaleźć sprawdzone informacje i to nie tylko w internecie czy przez aplikacje w telefonie, ale też w formie tradycyjnej, zwykłych ulotek czy plakatów. Przecież nie każdy siedzi przez cały czas w sieci, w internecie, czy ma do niego dostęp po prostu. No bo co się może stać, co się stanie, jeśli padnie internet albo nie będzie prądu na przykład?

Trzeba być przygotowanym na różne sytuacje, na różne awarie, mieć plan B, wiedzieć w jaki sposób można się wtedy komunikować z ludźmi i jakim przekazywać te najważniejsze dla nich fundamentalne informacje.

Piotr: Tak, zresztą trzeba pamiętać przecież też o tym, że dla osób, które uciekają przed wojną do obcego dla nich kraju wiele rzeczy jest niejasnych, niezrozumiałych, nieoczywistych. My powolutku jesteśmy wdrażani w te wszystkie systemy w kraju, w którym mieszkamy. Natomiast jeżeli ktoś tam zostanie nagle wrzucony, to wiele z tych rzeczy nie będzie dla niego oczywistym.

Stąd ta dostępność informacji jest bardzo ważna i o tym właśnie mówi nam profesor Sobierajski.

Tomasz Sobierajski: Mamy wiele stron internetowych, w których można szukać informacji na temat zdrowia, ale też profilaktyki zdrowotnej, więc warto z punktu widzenia systemowego, ministerstwa, zadbać o to, żeby te strony, które są, czy strony ministerialne, czy na przykład taka bardzo popularna strona szczepienia infoliziem, gdzie można czerpać informacje na temat szczepień, były również w języku ukraińskim, w innych językach, z których osoby mogą korzystać. Całkiem niedawno przygotowywałem materiał związany z opieką dzieci zaraz po porodzie i taki podręcznik, który został przygotowany, został przetłumaczony również na język ukraiński.

Teraz będzie tłumaczony również na inny język i po to, żeby inne osoby mogły z tego korzystać. Więc trudno w tej chwili, na przykład kiedy ktoś przychodzi do gabinetu lekarskiego i chce się dowiedzieć czegoś o szczepieniach, to trudno lekarzom odesłać te osoby do jakiejś strony w języku ukraińskim, z której mogą te informacje czerpać. Oczywiście można odesłać do strony polskiej, są odpowiednie aplikacje, które mogą to przetłumaczyć i niby to jest proste, natomiast też trzeba zdawać sobie sprawę, że mogą być różne ograniczenia cyfrowe tych osób i mogą sobie z tym nie poradzić, więc trzeba jak najbardziej ułatwiać dostęp do wiedzy osobom z Ukrainy po to, żeby mogły z tych informacji czerpać, a na poziomie takim systemowym przygotowanie takich informacji nie jest ani kosztowne, ani czasochłonne, więc warto z tego korzystać.

Piotr: Zresztą z myślą o uchodźcach stworzono takie specjalne internetowe platformy informacyjne, to jest na przykład aplikacja Likar.pl, uruchomiono infolinie, które ułatwiały w ogóle tą całą komunikację między pacjentem a personelem medycznym, to pozwalało uchodźcom z Ukrainy uzyskanie dostępu do tych informacji zdrowotnych. Trzeba pamiętać, że to są dla nich rzeczy, były dla nich rzeczy nieoczywiste i jakby wyobraźmy sobie nas wrzuconych do obcego kraju z innym językiem, innymi zasadami, no trudno się zorientować, to bardzo ważne, żeby to wszystko było zrozumiałe. Tak jak już powiedzieliśmy, uchodźcy otrzymywali PESEL i wraz z nim pełną opiekę zdrowotną, czyli szybki, pozbawiony tej takiej zbędnej biurokracji dostęp do lekarzy, do szpitali, właśnie do wspomnianego systemu szczepień, tych wszystkich niezbędnych świadczeń medycznych, również takich nagłych, tak jak SORY, czyli te szpitalne oddziały ratunkowe.

Ola: I tutaj można by się spodziewać, że te osoby, które uzyskały takie możliwości po przybyciu do Polski będą wyłącznie zachwycone tym faktem. To nie takie proste, bo właśnie istniała w dużej mierze u tych uchodźców nieufność i wykazywali daleko idącą ostrożność w takiej sytuacji, w jakiej się znaleźli. Było im trudno zaufać właśnie tym nowym warunkom, tym nowym możliwościom.

Skąd brały się tego typu reakcje? No to tu łatwo się domyślić. Te osoby, które do nas przybywały w panice, porzucały swoje domy, zabrały ze sobą tylko to, co mogły unieść w ręku, na plecach i stały godzinami na mrozie z dziećmi na ręku, żeby zostać przepuszczony przez granicę.

Piotr: Dobrze pamiętamy te czasy, jak to wyglądało dawno temu.

Ola: I tutaj trzeba wskazać na to, że często były po prostu zbyt zagubione i przerażone, żeby zalać nas falą natychmiastowej wdzięczności.

Tomasz Sobierajski: Czego niektórzy oczekiwali.

Ola: Absolutnie, było mnóstwo takich osób. Mówi o tym profesor Tomasz Sobierajski.

Tomasz Sobierajski: Sytuacja osób, które przyjeżdżają do innego kraju jeszcze w sytuacji zagrożenia, tak jak w przypadku Ukrainy to było zagrożenie przed wojną, czyli ucieczka za życiem tak naprawdę, albo przed utratą życia, to jest sytuacja szczególnie trudna. W pewnym momencie jesteśmy wrzuceni w zupełnie inny świat, w zupełnie inną rzeczywistość. Ludzie mówią do nas w niezrozumiałym języku, chociaż nawet on może być podobny.

Coś możemy rozumieć. Coś chce się od nas, coś chce się od naszych dzieci. Zadaje nam się pytania, a tutaj w przypadku Ukrainy było to ogromne poczucie lęku, niepewności tego, co będzie.

Poczucie tego, że całe życie, które tam na przykład mieliśmy zostało zmiecione przez bombę i tego nie ma, nie mamy nawet do czego wracać, nic tam nie zostało. W związku z tym bardzo trudno się odnaleźć w tej rzeczywistości, trudno się też odnaleźć w rzeczywistości opieki zdrowotnej. Trzeba pamiętać o tym, że poziom zaufania do przedstawicieli opieki zdrowotnej, do lekarzy, do pielęgniarek na Ukrainie jest zupełnie inny niż u nas.

Funkcjonując w polskim systemie zdrowia, kiedy nie mamy porównania z innymi systemami z innych krajów, może nam się wydawać, że ten system nie funkcjonuje dobrze. Możemy narzekać i często to robimy. Natomiast porównując, mając porównanie z systemem polskim, na przykład z systemem ukraińskim, wyraźnie należy stwierdzić, że nasz system jest na bardzo dobrym, światowym poziomie.

Jesteśmy bardzo bogatym krajem, jednym z najbogatszych krajów na świecie, funkcjonującym już od dawna w Unii Europejskiej. I to, co oferujemy osobom, które zgłaszają się do przychodni czy do szpitala również w zakresie profilaktyki zdrowia jest na bardzo, bardzo wysokim poziomie. Jednym z najlepszych nawet na świecie.

W związku z tym osoby, które przyjeżdżają z Ukrainy do tego systemu mogą przeżywać też szok kulturowy. Jakkolwiek, tak jak powiedziałem, te kraje mogą być do siebie podobne, na poziomie tego systemu ten szok kulturowy może być. I ten szok kulturowy wcale nie musi być pozytywny.

Nie musi oddziaływać na zasadzie, że to jest coś fantastycznego. Tylko poziom cyfryzacji, ale też inwestycji w służbę zdrowia może powodować onieśmielenie, może powodować lęki, może powodować niechęć.

0:30:15 Powrót krztuśca w Polsce Posłuchaj

Ola: Wróćmy do systemu szczepień, który otworzył się przed uchodźcami z Ukrainy na takich samych zasadach, na jakich otwarty jest dla nas, obywateli polskich. Obaj nasi rozmówcy bardzo, bardzo mocno podkreślają, że te szczepienia, którym poddawani byli przybywający do Polski uchodźcy, były absolutnie kluczowe dla zachowania podstaw ochrony zdrowia. I to zarówno wśród samych uchodźców, jak i wśród tych osób, które ich u siebie przyjmowały.

Piotr: Tak, to bardzo ważna sprawa, o której po prostu nie pamiętamy zwykle, bo jesteśmy wciąż bardzo dobrze, bardzo efektywnie wyszczepionym w społeczeństwie. Pamiętajmy, że na świecie wciąż masowo szerzą się choroby, które u nas są właściwie praktycznie niezauważalne. W biedniejszych krajach, krajach globalnego południa, czy w krajach rozwiniętych, ale z kolei o niższym poziomie wyszczepienia, w tej chwili pojawiają się epidemie chorób, którym zapobiegać się da dzięki tym szczepieniom.

To jest, nie wiem, gruźlica, polio, odra, krztusiec.

Ola: Jeśli my tych chorób nie widzimy u siebie w Polsce, to dlatego, że większość Polaków jest na nie odporna właśnie dzięki szczepieniom. Dzięki tym, którzy zostali zaszczepieni, choroby zakaźne nie mają szansy się u nas w Polsce szerzyć na dużą skalę, tak jak to można obserwować w innych krajach właśnie tych globalnego południa, czy tych, które po prostu są na bakier z systemem szczepień.

Piotr: Tak, problemem jest to, że z różnych względów tu istotny wpływ mają ruchy antyszczepionkowe, ale to nie jest jedyny powód. Coraz więcej Polaków zaczęło unikać zaszczepienia dzieci, no i mamy powrót krztuśca, tak, mimo że szczepienia są obowiązkowe na tę chorobę. Krztusiec przez naprawdę ostatnie dekady był bardzo, bardzo słabo obecny, natomiast w zeszłym, w 2024 roku odnotowano w Polsce ponad 30 tysięcy zachorowań na krztusiec, podczas gdy rok wcześniej było ich mniej niż tysiąc.

Oczywiście nałożyła się na to fala epidemiczna tej choroby, taka, która się powtarza co tych cztery czy pięć lat. Ostatnia miała miejsce w 2016 roku, no ale wtedy, owszem, widać było wzrost, natomiast zachorowało w sumie prawie pięć razy mniej osób niż w roku 2024.

Ola: I to było około 6 tysięcy osób, a teraz już ponad 30 tysięcy. No ale tutaj w tych rachunkach coś się nie zgadza, to na pewno wielu z Was zauważyło.

Piotr: Miało być co cztery-pięć lat.

Ola: Tak, co cztery-pięć lat, a tu od 2016 roku minęło osiem lat i to była ostatnia fala epidemiczna krztuśca. Wyjaśnienie tego problemu jest proste.

Piotr: Uwaga, macie szansę wymyślić sami. 3, 2, 1 i…

Ola: No i spodziewano się tej fali epidemicznej w roku 2020.

Piotr: A co było w 2020 roku?

Ola: Lockdown. I to właśnie on zahamował szerzenie się krztuśca. No podobnie było z innymi chorobami, m.in. nie było…

Piotr: Nie było grypy.

Ola: Grypy, tak, nie było fali zachorowań na grypę.

Piotr: I to było bardzo wyraźnie widoczne. To dość takie spektakularne. Bo COVID był nową chorobą i nie wiadomo było.

Natomiast grypa powinna być. Grypa jest co roku, powinna się pojawić. Aż tu nagle jej praktycznie w ogóle nie było.

Co jest właściwie najlepszym dowodem na to, że te metody, które już wtedy nie ścisły lockdown, ale chociażby maseczki i tak dalej, jak bardzo ograniczyły ten rozwój. Oczywiście to nie znaczy, że mamy wprowadzać lockdown co roku czy cokolwiek takiego, jeśli komuś takie myśli do głowy przychodzą. Tylko po prostu warto zobaczyć, czy rzeczywiście te metody są efektywne.

Ola: A krztusiec obecnie szerzy się najbardziej w przedszkolach i szkołach. No a od tych dzieci, które chorują na krztusiec, zarażają się właśnie dorośli. Tutaj zwłaszcza narażone są osoby starsze, u których wygasła odporność na tę chorobę.

I które w ogóle wraz z wiekiem mają coraz słabszą odporność.

Piotr: A akurat u osób starszych naprawdę krztusiec może wywołać bardzo niefajne efekty. Na przykład złamania żeber w wyniku gwałtownego, powtarzającego się, uciążliwego kaszlu. Nieoczywiste, a takie dość mocne.

Ola: Dlatego właśnie dorosłym, szczególnie starszym osobom, zaleca się dawki przypominające szczepień przeciw krztuścowi. One powinny być aplikowane co 10 lat. Ale właśnie zaleca się, a dlatego się zaleca, no bo krztusiec teoretycznie powinien być obowiązkowo szczepiony u małych dzieci.

Ta choroba nie powinna się u nas w Polsce szerzyć. No niestety wiele osób zaniedbuje te szczepienia. I mamy taką sytuację, że mnóstwo osób nawet nie wie, że choruje na krztusiec.

Piotr: Ale zaraża.

Ola: I w sumie też wiele osób nie wie, że jest bardzo mocno narażonych na takie zakażenie, kiedy nie pilnuje do szczepienia się. To jest właśnie w tych domach, gdzie są dzieci szkolne albo przedszkolne.

Piotr: A to jest w ogóle problem, bo o szczepieniu dorosłych się u nas mówi mało. Zdecydowanie za mało. Gdzieś tam po przychodniach wiszą jakieś plakaciki.

Prawda jest taka, że moim zdaniem lekarze obcowej opieki zdrowotnej powinni pytać swoich dorosłych pacjentów, czy oni o tym pamiętają. No wiadomo, że nie zmusimy, ale wiele osób po prostu nie wie o tym, jak byśmy napisali w ogóle o tym, że jest epidemia krztuśca i o tym, że się zaszczepiliśmy. To naprawdę dużo osób powiedziało o rany, dzięki, nie wiedzieliśmy.

Tu się na to nałożył jeszcze problem z dostępnością szczepionek przeciwko krztuścowi, która była bardzo, bardzo kiepska. Nie wiem, jak jest w tej chwili, ale jak się bardzo chciało, to się dało. Chociaż nie powinno tak być, powinno się po prostu dać.

Ola: Tutaj jeszcze wspomnę, że Piotrek jest w tej grupie szczególnie narażonej na podłapanie krztuśca, bo on uczy w szkole. W związku z czym też byliśmy dodatkowo zmotywowani tym, żeby na ten krztusiec się zaszczepić porządnie.

0:36:55 Szczepienia dzieci ukraińskich i różnice systemowe Posłuchaj

Piotr: Tak, dokładnie. Wracamy do kryzysu związanego z napaścią Rosji na Ukrainę i do szczepień uchodźców, którzy przybywali do Polski. To już wspomnieliśmy, że jeżeli ukraińskie dzieci przebywały w Polsce dłużej niż przez trzy miesiące, to zyskiwały prawo i obowiązek tych bezpłatnych, właśnie obowiązkowych szczepień, tylko tych zgodnych z polskim kalendarzem szczepień.

I to oczywiście też dotyczy dzieci ukraińskich, które były urodzone w Polsce. To też automatycznie były tym programem objęte. Natomiast, o czym znowu trudno myśleć, to nie jest sprawa oczywista, są bardzo duże rozbieżności między polskim a ukraińskim systemem szczepień.

I tu o tym mówi dr Kramarz.

Piotr Kramarz: Poziomy zaszczepienia w Ukrainie nawet przed wojną nie były wysokie, a wojna oczywiście pogorszyła tą sytuację, bo akurat szczepienia nie są pierwszym priorytetem, kiedy na ludzi spadają bomby. Także część ludzi, która wyemigrowała z Ukrainy, no też nie widzi szczepień jako czegoś, co trzeba zrobić w pierwszym rzucie, co stwarza pewne problemy. Ale tak jak mówiłem, Polskie Ministerstwo Zdrowia i Polski System Opieki Zdrowotnej reaguje na to w postaci włączenia ludzi do systemu i edukacji w tej dziedzinie.

Ola: Profesor Sobierajski wskazuje z kolei, że rozbieżności dotyczą nie tylko podejścia do szczepień, ale też rozwiązań systemowych.

Tomasz Sobierajski: Są dwie perspektywy patrzenia na wyszczepienie w Ukrainie. Jest perspektywa oficjalna, która wskazuje na to, że wcale nie jest tak źle, jak można by było myśleć. Natomiast jest też perspektywa, którą można by było nazwać na poziomie dowodów anegdotycznych, czyli relacji w lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej albo osób w szpitalach pediatrycznych, które mówią o tym, że dzieci z Ukrainy, które trafiają do nich, nie są wyszczepione do podstawowej szczepionki, które u nas są obowiązkowe.

W związku z tym też nie ma dokumentacji. Trudno tę dokumentację zdobyć. Nie ma książeczek szczepień.

Czasami ich nie ma z tego powodu, że w ogóle nigdy ich nie było, ale czasami ich nie ma, bo kiedy na przykład matki albo rodzice uciekali z Ukrainy, to ostatnia rzecz, o której myśleli prawdopodobnie, to zabranie ze sobą książeczki szczepień albo dokumentacji medycznej. Też trzeba się wtedy zastanowić, co zrobić. Zasada jest taka, że jeśli nie mamy pewności, ani matka nie ma tej pewności, czy rodzice, ani nie ma książeczki szczepień, nie ma dokumentacji, zasada jest taka, że dziecko powinno być zaszczepione przeciwko określonym chorobom zakaźnym, które są wpisane w nasz kalendarz szczepień.

Z drugiej strony trzeba się zastanowić nad tym, na ile ci rodzice, na jak długo będą tutaj, bo jeśli zamierzają być w Polsce tylko na przykład trzy miesiące albo pół roku, to czy mamy wprowadzać nasz kalendarz szczepień, czy jednak dostosowywać to do kalendarza szczepień kraju, do którego będą jechać dalej, bo nasz kraj jest krajem tranzytowym. Więc jest bardzo dużo problemów, które trzeba rozwiązać, natomiast w taki, tak jak mówię, ta sytuacja wojenna, ale też dużo lepszy poziom opieki zdrowotnej u nas w Polsce, powinien skłaniać nas do tego, żeby te dzieci ukraińskie wyszczepić tymi szczepionkami, które mamy i z których możemy korzystać.

Piotr: Wszyscy specjaliści podkreślają, że to zadbanie o szczepienia to jest sprawa podstawowa, nie tylko oczywiście szczepienia dzieci, ale szczepienia dorosłych, o tym mówiliśmy. I to jest znowu, jeszcze raz powiemy, ten aspekt zapobiegania, ochrony w razie kryzysu, o którym się nie mówi, dlatego że każdy taki kryzys, który jest związany z przepływem ludzi, zwiększa ryzyko chorób zakaźnych, a szczepienia nas przed tym chronią. Myślmy o tym.

Trzeba też pamiętać o tym, że są osoby, które przyjechały z innych krajów. Często w tych krajach nie mają dostępnych tych potrzebnych u nas szczepień albo szczepione były przeciwko innym chorobom, tym powiedzmy lokalnie ważniejszym. Więc jeżeli komuś tych szczepień brakuje, czy to dzieciom, czy dorosłym, warto je uzupełnić.

Jest to możliwe i jest to ważne.

Ola: No i tutaj istota sprawy polega na tym, że żeby to wszystko się zadziało, żeby ci ludzie się szczepili, to nie wystarczy wyłącznie zmienić przepisy. Trzeba też wytłumaczyć ludziom przyjezdnym i nie tylko, po co są te szczepienia i dlaczego warto je zrobić.

Piotr: No i to, co jest konieczne, to trzeba tę całą akcję przeprowadzić w sposób możliwie zrozumiały, to znaczy w języku tych osób, które do nas przybywają z uwzględnieniem ich potrzeb, obaw, tych wszystkich takich czynników, które mogą, nie wiem, zniechęcać do szczepień, mogą budzić jakieś obawy, to wymaga naprawdę dużego wyczucia, dużego spokoju i rozsądku, żeby naprawdę do ludzi przemówić. I o tym nam właśnie mówi teraz dr Piotr Kramarz.

Piotr Kramarz: Co działa bardzo skutecznie, to jest też edukacja. Sytuacja, z którą się zetknęliśmy, była taka, że oczywiście te osoby miały problemy językowe przy kontaktach ze Służbą Zdrowia, z systemem polskim, więc to wymagało przygotowania dokumentów, informacyjnych materiałów w języku ukraińskim, które były przygotowane bardzo sprawnie przez różne podmioty, żeby pomóc w komunikacji. Były też projekty takie, gdzie [? niepewne: Unice], z tego, co pamiętam, zrobił projekt we współpracy z Ministerstwem Zdrowia w Polsce i z nami, z naszym centrum, żeby wyłapać takie najważniejsze motywy, które mogą zmotywować rodziców, dzieci na przykład do zeszczepienia ich w Polsce i żeby potem budować kampanię promocji szczepień w oparciu o te motywy.

Także to jest z jednej strony skuteczna legislacja, z drugiej strony promocja zdrowia, komunikacja w języku zrozumiałym dla migrantów.

0:43:37 Polscy medycy pod presją dezinformacji Posłuchaj

Ola: W tej całej sytuacji bardzo ważną grupą z tego punktu widzenia byli też oczywiście polscy medycy. Tutaj pod hasłem medycy rozumiem lekarzy, pielęgniarze, ratowników medycznych i innych pracowników polskiego…

Piotr: Związanych z ochroną zdrowia. Mówimy o tym dlatego, że słowo medycy ma różne definicje. Czasami mówi się, że medycy to tylko lekarze, studenci, medycyny.

Tu taką definicję szeroką przyjmujemy.

Ola: Tu chodzi też o tę grupę osób, która znalazła się na pierwszej linii działań prozdrowotnych. Ci ludzie mieli do czynienia z pacjentami, dla których, tak jak wspomnieliśmy, wszystko było u nas nowe i obce. Język, zwyczaje, inny system opieki zdrowotnej.

To mogło i powodowało u lekarzy, pielęgniarek, pielęgniarzy naprawdę duży stres. Profesor Tomasz Sobierajski.

Tomasz Sobierajski: Tu też trzeba się wykazać empatią, że nasze środowisko opieki zdrowotnej też nie było przygotowane do tego kryzysu. Też potrzeba było czasu, żeby mogli okrzepnąć w tej sytuacji i wiedzieć, że np. pewne rzeczy trzeba wyjaśniać bardziej albo mniej.

Byli przyzwyczajeni w ogóle do innych pacjentek i pacjentów, a tutaj nagle pojawiły się osoby… Nam się wydaje oczywiście słowianie podobna kultura, ale jednak ten etnos i te podstawowe założenia kulturowe są inne. Nie znaczy, że one są lepsze lub gorsze, nasze lepsze i gorsze albo odwrotnie, tylko że są inne.

I do tego trzeba się przyzwyczaić i do tego trzeba przywyknąć i nasz system też musi do tego przywyknąć. Kiedy wybuchł kryzys w 2022 roku, bardzo trudno było myśleć o jakichkolwiek działaniach, które można by było podjąć również takich edukacyjno-profilaktycznych dla personelu medycznego, ponieważ chodziło o to, żeby uratować życie ludziom, którzy uciekali przed wojną.

Piotr: Do tego wszystkiego dołączył jeszcze jeden wątek, bardzo też istotny z punktu widzenia polskich medyków. Wszyscy pamiętamy, że Polacy naprawdę przyjęli uchodźców z Ukrainy z ogromną ofiarnością, z ogromnym entuzjazmem. To było takie zjawisko właściwie niespotykane współcześnie.

Zresztą Europa i reszta świata patrzyła z dużym podziwem, bo to była w dużym stopniu oddolna na początku akcja i bardzo, bardzo rozległa.

Ola: No i tak sprawdziliśmy się, zwłaszcza w tych pierwszych tygodniach tej pełnoskolowej inwazji. Ale trzeba też pamiętać, że nie wszyscy Polacy przyjęli uchodźców z Ukrainy z otwartymi ramionami, a ponadto od pierwszych dni czy godzin tego napływu uchodźców szerzyły się wrogie narracje przypisujące tym osobom przybywającym do nas jakieś rzekome fizyczne ataki na Polaków. No tak, była w Przemyślu taka afera z rzekomymi atakami na kobiety w Przemyślu.

Czy zarzucające te narracje odbieranie Polakom ich przywilejów czy wręcz świadczeń w ich własnym kraju.

Piotr: O tym mówi profesor Sobierajski.

Tomasz Sobierajski: Sytuacja, którą mieliśmy w Polsce po 2022 roku, kiedy do Polski przyszła ogromna fala osób, które uciekały przed wojną z Ukrainy, to spowodowała, że mieliśmy problemy na bardzo wielu różnych polach. No i trudno byłoby, żebyśmy nie mieli również problemów, z którymi spotkaliśmy się na polu zdrowia publicznego, opieki zdrowotnej. Począwszy od tego, że nagle w gabinetach lekarskich zaczynało brakować miejsc dla wszystkich, bo w pewnym momencie był tak duży pik wyuchodźców, o których też trzeba było zadbać pod kątem zdrowia publicznego, to w tej chwili się już bardzo mocno uspokoiło.

Ola: Te kolejki, które stały przed gabinetami lekarskimi zostały dość sprawnie rozładowane. To stało się w zasadzie w ciągu kilku tygodni od rosyjskiej pełnoskolowej inwazji. Tymczasem te opinie o przyjmowaniu pacjentów, rzekomym przyjmowaniu pacjentów z Ukrainy w pierwszej kolejności, utrzymały się bardzo, bardzo długo i w zasadzie nadal gdzieniegdzie są przytaczane.

No tak, te wpisy, moja córka nie została przyjęta na SOR, bo dziecko z Ukrainy ją wypchnęło. Tutaj rzeczywiście takie rzeczy wciąż się pojawiają, ale no właśnie zastanówmy się, może są jakieś podstawy ku temu, żeby sądzić, że obywatele Ukrainy są lub może byli u nas faworyzowani.

Piotr: Tomasz Sobierajski.

Tomasz Sobierajski: Jeśli chodzi o nas, o Polaków i o polskich pacjentów, to też wymaga pewnego wyjaśnienia. To znaczy są osoby, które mają tendencję do tego, że jeśli pojawia się na przykład na SOR-ze pacjent, albo jeśli to weźmiemy na przykład SOR dziecięcy, dziecko z Ukrainy jest przyjmowane jako pierwsze, to ono nie jest przyjmowane jako pierwsze dlatego, że jest z Ukrainy, tylko jest przyjmowane jako pierwsze, bo przez lekarzy na tym SOR-ze zostało ocenione, że to dziecko ma być przyjmowane pierwsze. Trzeba pamiętać o tym, że dla lekarek i lekarzy nie ma znaczenia, przynajmniej nie powinno, ale według deklaracji, według badań, które są robione, nie ma znaczenia kolor skóry, pochodzenie, tylko ma znaczenie to w jakim stanie jest pacjent i którego pacjenta trzeba ratować najpierw.

Nie dlatego, że jest w takiej nacji czy innej, tylko dlatego, że wymaga jako pierwsze opieki. Więc nawet wiem, że takie historie związane z tym, że właśnie dzieci z Ukrainy mają lepiej, albo pacjenci z Ukrainy mają lepiej, bardzo dobrze się roznoszą i bardzo chętnie są wykorzystywane przez różne osoby. Natomiast z punktu widzenia medycznego jest pacjent.

Dopiero potem, ewentualnie na poziomie jakichś formalności, które są dalej wypełniane, może się pojawić kwestia w narodowości tego pacjenta. Ale najpierw jest pacjent i ratowanie jego życia się liczy i nikt w tej sytuacji zagrożenia życia nie przejmuje się jego narodowością.

Piotr: Tu warto zauważyć, że te fałszywe wszelkie zarzuty, które dotyczyły tego, że uchodźcy z Ukrainy byli obsługiwani jakoś szybciej, lepiej i tak dalej, oczywiście kosztem Polaków, te wiadomości były dla środowiska medycznego bardzo dużym obciążeniem. No nic dziwnego, bo są to zarzuty, które jednocześnie uderzają i w uchodźców i w medyków.

Tomasz Sobierajski: I tutaj wracam jeszcze raz do tej kwestii odpowiedniego przygotowania personelu medycznego. Jeśli personel medyczny będzie odpowiednio przygotowany, to też nie będzie poddawał się tym narracjom. Bo musimy pamiętać o tym, że jeśli pojawi się narracja negatywna, to lekarze, lekarki, pielęgniarze, pielęgniarki, ratownicy medyczni też są ludźmi i też mogą ulec temu.

Ale jeśli oni będą odpowiednio przygotowani, jeśli będą wiedzieli czego mogą się spodziewać, albo jeśli pojawi się narracja, która jest szczególnie silna i do nich na przykład systemowo zostanie wysłana informacja czy jakiś list, który będzie to wyjaśniał, to wtedy oni będą mogli się, po pierwsze oni w to nie uwierzą, nie będą w takim złym znaczeniu ambasadorami tej negatywnej informacji albo nieprawdziwej informacji, a z drugiej strony będą mogli to wyjaśniać pacjentom.

Ponieważ jeśli zostawimy ich samym sobie i pojawią się pierwszy, drugi, trzeci pacjent z jakąś negatywną informacją w ciągu dnia w gabinecie lekarskim, no to można sobie wyobrazić, że każdy z nas by pomyślał, może coś w tym jest, jeśli kolejna osoba to powtarza, nie wiem, nie mam tego jak sprawdzić, nikt mi nie jest w stanie pomóc jak mam to sprawdzić, no to wtedy być może warto albo zadbać czy w izbach lekarskich o takie informacje, żeby też dać lekarzom, personowi medycznemu jakieś źródło informacji, gdzie mogą te fałszywe informacje weryfikować.

Ola: Właściwie jak należałoby przygotować się na taką sytuację i czy w ogóle jest to możliwe, żeby przewidzieć te możliwe narracje czy fake newsy, które mogą się pojawić. Te całe akcje dezinformacyjne. No bo przecież ta rosyjska machina propagandowa nie próżnowała.

Widać było to chociażby w raportach NASK, czyli takiej polskiej instytucji, która pilnuje tego, żeby nas nie zalewała dezinformacja.

Piotr: Między innymi tym się zajmuje.

Ola: No to te raporty bardzo precyzyjnie wskazywały, że dużo takich wrogich uchodźcom ukraińskim doniesień było rozpowszechnianych czy wręcz produkowanych, wytwarzanych przez konta w mediach społecznościowych, które były ściśle związane z Kremlem, z tymi trollami kremlowskimi, którzy pracują na użytek administracji Putina.

Piotr: Trzeba pamiętać, że to jest część wojny. Nie myślimy może jeszcze wciąż do końca o tym, jak o działaniach wojennych, ale współcześnie działania wojenne prowadzi się również w ten sposób i my tego bardzo bezpośrednio doświadczyliśmy. Częścią ataku na Ukrainę był również atak informacyjny skierowany przeciwko Polsce i przeciwko uchodźcom z Ukrainy.

Pytanie, czy w ogóle da się przeprowadzić kampanię informacyjną w takiej sytuacji? Spójrzmy na to, jak to wyglądało, a czego być może podczas tego kryzysu zabrakło i o tym nam mówi prof. Tomasz Sobierajski.

Tomasz Sobierajski: Na poziomie praktycznym taka kampania powinna być wielowarstwowa, ponieważ często jest tak, że w kampaniach edukacyjnych, szczególnie dotyczących ochrony zdrowia, my skupiamy się głównie na pacjentach i zwracamy uwagę na to, co pacjenci warto, żeby było zrobili, albo co trzeba zrobić, albo czego unikać, albo jak myśleć, albo jak przedstawiać swoje argumenty. Natomiast zapominamy o środowisku medyków. Mówię tutaj o lekarzach, o pielęgniarkach, ale też o farmaceutach, bo nie można zapominać o tym, że coraz więcej osób po takie pierwsze porady zwraca się najpierw do farmaceutów, bo oni są najbliżej.

Również można zakładać, że osoby, które są z Ukrainy, również będą pytać się farmaceutów. Nie można podejrzeć, że mogą działać inaczej, tylko po prostu podpatrzą nawet u innych osób z Polski, że to osoby, do których zgłaszają się najpierw, jeśli chodzi o informacje, są farmaceuci. Więc moim zdaniem to, co powinniśmy zadbać najpierw, zanim ruszymy z dużą kampanią społeczną, skierowaną do wszystkich, powinniśmy zaopiekować się środowiskiem medycznym, żeby ono wiedziało, jak odnaleźć się w różnego rodzaju sytuacjach.

W sytuacjach, które właśnie są związane z lękiem, z niepewnością, z szokiem, z językiem, niezrozumieniem pewnych procedur, które są. Więc to przygotowanie środowiska medycznego pozwoli na to, że pacjenci będą zaopiekowani, zarówno polscy, jak i ukraińscy, ale też potem, kiedy ruszymy z ogólnospołeczną kampanią skierowaną do pacjentów, czyli właściwie do wszystkich, bo do pacjentów, którzy potencjalnie mogą być pacjentami, to kiedy oni trafią do lekarzy, kiedy trafią do przychodni, do szpitali, to tam już będzie odpowiedni grunt, żeby spotkać się właśnie z tą kampanią. Więc bardzo, bardzo zalecam tym osobom, które będą decydowały o kampaniach społecznych, najpierw zajmijmy się środowiskiem medycznym, bo ono naprawdę potrzebuje pomocy w zakresie kształcenia, motywacji, dyskusji, komunikacji na bardzo różnym poziomie z osobami, które są w kryzysie migracyjnym, ale też trzeba pamiętać o tym, że to nie jest tylko, to nie będzie wysiłek włożony tylko w ten rodzaj komunikacji, ale to będzie też wysiłek włożony np. w komunikację z pacjentami polskimi, którzy mają pretensje, że nie zostali przyjęci, a osoba z innej nacji została przyjęta przed nimi. Więc to jest bardzo taki aspekt i taki model edukacji, który może się przysłużyć na lata, bo nikt nam nie obiecuje, że ten kryzys migracyjny z Ukrainy będzie ostatnim.

Co więcej, mogę zapewnić, że nie będzie ostatnim i z takimi sytuacjami będziemy się spotykać z ludźmi z dużo innych kultur. W przypadku Ukrainy mieliśmy dużą swobodę, bo właściwie to na takim poziomie antropologicznym jest tak, że te osoby są do nas w ogóle podobne. Mają podobne zachowania, podobnie wyglądają.

W związku z tym bardzo łatwo odnaleźć się w tej naszej strukturze, ale będą osoby, które są z zupełnie innych kultur, w zupełnie innym podłożu. W związku z tym też ta edukacja środowiska medycznego może bardzo się przydać. Jeśli tym się zaopiekujemy, to wtedy możemy ruszyć z tą edukacją populacyjną.

Ola: No więc lekcja na przyszłość jest taka, że oczywiście ważne są aspekty praktyczne, czysto praktyczne, czyli sprawdzanie, jakie szczepienia są ludziom potrzebne, zadbanie o to, żeby szczepionki były dostępne i były zgodne z tym, co zaleca Światowa Organizacja Zdrowia. Ale, ale, nawet być może ważniejsze jest to, że trzeba zadbać o to, by ludzie wiedzieli po co i jak się szczepić. Czemu to w ogóle służy i dlaczego to jest dla nich dobre.

Inną kwestią jest to, w jaki sposób można monitorować zachorowania wśród uchodźców i w ogóle jak te systemy, nie tylko wśród uchodźców, ale we wszystkich tych krajach, o których tutaj mówimy w Polsce i w krajach ościennych, jak one działają. Czy w ogóle się sprawdza to, ile osób jest chorych i w jaki sposób to funkcjonuje.

0:58:16 Nadzór epidemiologiczny w Unii Europejskiej i wnioski na przyszłość Posłuchaj

Piotr: Zwróćmy uwagę na to, że sytuacja w Polsce była naprawdę nietypowa, bo taką najbardziej typową reakcją na świecie w podobnym układzie, czyli kiedy mamy ogromny napływ uchodźców przez granicę, uchodźców, którzy uciekają przed jakimiś działaniami wojennymi, typową akcją jest organizowanie obozów dla tych uchodźców, gdzie oni są gromadzeni. Tam oczywiście ich łatwiej kontrolować, organizować również pod względem zdrowotnym, natomiast w Polsce było zupełnie inaczej. To była wyjątkowa sytuacja, bo Polska nie organizowała takich obozów i większość uchodźców po prostu na początku znalazła schronienie w polskich domach, czasami w jakichś ośrodkach, hotelach i tak dalej.

Mimo tego nietypowego układu, to zresztą było mocno podkreślane podczas tej wspomnianej konferencji ESCAID, tam specjaliści podkreślali, że udało się skutecznie monitorować tę sytuację epidemiologiczną, więc pytanie, jak to w ogóle zrobić? Jak system zgłaszania przypadków zachorowań może sprostać takiemu zadaniu, kiedy ci ludzie są rozproszeni? O tym mówi nam dr Piotr Kramarz.

Piotr Kramarz: Są takie dwa podejścia może do tego problemu. Zapewnienia opieki ze strony zdrowia publicznego w takich sytuacjach masowej migracji i to, co często się spotyka, zwłaszcza w krajach, które mają mniej środków, to jest umieszczanie tych osób właśnie w jakichś obozach przejściowych i próba zapewnienia im tam opieki. Pod pewnymi względami stwarza to dla nas, epidemiologów, może łatwiejsze jakieś zadania, bo ci ludzie są w jednym miejscu zgromadzeni.

Często w takich sytuacjach wprowadza się tak zwany nadzór syndromiczny, czyli nie zbiera się danych o poszczególnych chorobach, ale o takich zespołach, czyli coś, co wygląda na zapalenie opon mózgowych, powiedzmy albo biegunka z krwią albo jakieś takie ciężkie inne kliniczne obrazy. Liczy się to, sprawdza się, czy nie ma wzrostów i próbuje się na to reagować. Natomiast w takiej sytuacji, w którą zaklęliśmy się w Polsce, ten system by nie zadziałał, nie był potrzebny.

Myśleliśmy o tym na początku, ale po rozmowach właśnie z Państwowym Zakładem Higieny porzuciliśmy tą myśl, ponieważ Polska i większość czy wszystkie kraje w Europie posiadają bardzo sprawne systemy zgłaszania, nadzoru epidemiologicznego zgłaszania przypadków i reagowania na nie. Więc tutaj właśnie włączenie w system działa, bo te systemy funkcjonują i one umożliwiają skuteczny nadzór epidemiologiczny.

Piotr: No więc mamy do czynienia z przemieszczeniem się bardzo dużych mas ludzi na dużą skalę. Mamy sytuację związaną z kryzysem, kiedy właściwie cały czas trzeba sprawdzać, czy nie wybuchają gdzieś jakieś epidemie, a jeżeli się pojawi jakieś ognisko choroby zakaźnej, to trzeba działać od razu. Trzeba też współpracować z innymi krajami, bo choroby granic nie znają.

Pamiętajmy, że ludzie w takiej sytuacji zwykle nie docierają w jedno miejsce i nie zostają tam. Tylko część tych ludzi gdzieś idzie dalej, przemieszcza się i tak dalej. Więc ta współpraca między krajami jest bardzo ważna.

Ola: Jeden z naszych rozmówców, dr Piotr Kramarz, objął stanowisko szefa naukowego Europejskiego Centrum do Spraw Zapobiegania i Kontroli Chorób, czyli tej instytucji ECDC, tej najważniejszej instytucji, która przeciwdziała epidemią w Unii Europejskiej. Objął w tym okresie, który był trudny dla Europy. Było to niedługo po kryzysach związanych z pandemią COVID i właśnie z wojną w Ukrainie.

Do tego doszły te coraz wyraźniejsze i coraz bardziej u nas obecne zmiany klimatu, które wiążą się nie tylko z pojawieniem się nowych chorób oraz takich, których od dawna u nas nie było, tak jak na przykład malaria, jak i, tak jak wspominaliśmy, z napływem migrantów z krajów znacznie bardziej odległych niż Ukraina. Czy ECDC wyciągnęło wnioski z tych ukraińskich doświadczeń, dr Kramarz?

Piotr Kramarz: Nauczyliśmy się dużo z tej sytuacji pandemicznej. Ja osobiście miałem dużo doświadczeń, bo byłem w teamie tzw. menedżerów kryzysowych i wchodziliśmy do naszego Centrum Reagowania Kryzysowego na dwa tygodnie, na zmianę przez trzy lata, także trochę tego się nagromadziło.

Ale jako Unia Europejska rzeczywiście wyciągnęliśmy z tego wnioski. Nasz tzw. mandat, czyli nasza podstawa prawna działania została rozszerzona, to pozwala nam m.in. właśnie na wizyty w krajach członkowskich regularne i sprawdzanie z nimi razem we współpracy, jak wygląda przygotowanie na pandemię, która może nadejść na jakiś kryzys epidemiologiczny. Częścią z tej pracy jest tworzenie tzw. laboratoriów referencyjnych europejskich na poziomie europejskim, które będą pomagać w diagnozowaniu jakichś trudnych infekcji na poziomie Unii Europejskiej. Także poszczególne kraje nie będą musiały, jeżeli będą miały jakieś problemy, to będą mogły dostać pomoc sprawną z tych laboratoriów.

Stworzyliśmy tzw. EU Health Task Force, czyli takie europejskie siły szybkiego reagowania na epidemię. Kiedy wystąpi potrzeba pomocy na miejscu, to ten mechanizm umożliwia nam wysłanie ekspertów bardzo szybko, ekspertów z naszego centrum, ekspertów z innych krajów Unii Europejskiej.

Piotr: Te kraje, które przyjmują uchodźców, powinny się dzielić tą wiedzą, tym doświadczeniem zdobytym. To jest najlepszy sposób na radzenie sobie z taką sytuacją, zwłaszcza, że dobrze wiemy, że to nie jest jedyna taka sytuacja. W Europie mamy bardzo dobre systemy wykrywania epidemii, ognisk chorób zakaźnych.

Bardzo ważne jest to, żeby te systemy objęły również te wszystkie osoby, które do nas przyjeżdżają z różnych powodów. Dzięki temu możemy na bieżąco wiedzieć, co się dzieje, jaka jest sytuacja.

Ola: W Unii Europejskiej mamy kilka uzupełniających się systemów nadzoru epidemiologicznego. Oczywiście najważniejszą instytucją jest to wymienione przez nas wielokrotnie Europejskie Centrum do Spraw Zapobiegania i Kontroli Chorób i ECDC. Ono koordynuje Europejski System Nadzoru Epidemiologicznego.

On analizuje dane dotyczące 52 chorób zakaźnych, które właśnie mogą się pojawić w krajach Unii Europejskiej czy też istnieją. To centrum wspiera kraje członkowskie w takim przygotowaniu się, w poprawie gotowości, można tak nazwać, na wypadek wystąpienia tych chorób, wystąpienia ognisk czy też fal epidemicznych i szkoli różnych specjalistów w krajach członkowskich w zakresie epidemiologii. To jest bardzo istotny element tych działań, bo mamy taką instytucję, która nad tym wszystkim czuwa.

Piotr: Jest też Europejska Sieć Nadzoru Epidemiologicznego chorób zakaźnych i powiązanych z nimi szczególnych problemów zdrowotnych. Ona monitoruje takie właśnie poważne, transgraniczne zagrożenia zdrowia i w skład tej sieci wchodzi Komisja Europejska i ECDC, no i krajowe organy, bo taki jest układ w Europie, że te krajowe organy mają bardzo istotne znaczenie w Polsce. To jest Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego PZH PIB, Państwowa Inspekcja Sanitarna i lokalnie sanepidy.

Ola: Jest jeszcze coś takiego jak System Wczesnego Ostrzegania i Reagowania i on jest tworzony znowu przez Komisję Europejską i ECDC i służy do powiadamiania na poziomie Unii Europejskiej o poważnych, transgranicznych zagrożeniach zdrowia i ten system był już wykorzystywany do zarządzania takimi sytuacjami kryzysowymi w przypadku na przykład pandemii COVID-19, ognisk ospy małpiej, grypy pandemicznej czy eboli.

Piotr: I jeszcze jedna taka rzecz i organizacja czy coś, o czym myślę, że większość osób w ogóle nie ma pojęcia, że coś takiego istnieje.

Ola: A to istnieje od niedawna, bo od kwietnia 2024 roku zostało przegłosowane przez Parlament Europejski wprowadzenie takiego rozwiązania.

Piotr: To jest Europejska Przestrzeń Danych Dotyczących Zdrowia czyli EU Health Data Space i to jest coś, dzięki czemu obywatele Unii Europejskiej zyskują dostęp do systemu takiej elektronicznej dokumentacji zdrowotnej w krajach członkowskich. Dla nas w Polsce to jest dość oczywiste, bo my już od dłuższego czasu mamy tą elektroniczną dokumentację. To nie jest wcale rzecz wszędzie oczywista.

Pamiętajmy o tym. Ten system zresztą ma też wspierać badania naukowe poprzez udostępnianie takich zanonimizowanych, co ważne, danych medycznych.

Ola: Czyli nie przypisanych do konkretnych osób.

Piotr: Tak, tylko wiemy względem obszaru że coś się dzieje, możemy to sobie uśredniać, monitorować. To się w ogóle może przyczynić do lepszego śledzenia rozwoju chorób i wszelkich zagrożeń zdrowotnych, które mogą się pojawiać.

Ola: Tak jak wspomniałam, główną rolę w tych wszystkich działaniach odgrywa Europejskie Centrum do Spraw Zapobiegania i Kontroli Chorób. Obecny szef naukowy tej organizacji, dr Kramarz naprawdę mocno zabiega o jeszcze lepszą ochronę obywateli Unii Europejskiej przed epidemiami. Takie działania obecnie podejmuje ECDC pod kierunkiem dr Kramarza.

Piotr Kramarz: Szczególnie stawiamy na stosowanie nauk społecznych w zapobieganiu chorobom zakaźnym, dlatego że dotąd choroby zakaźne były zdominowane, czy prewencja chorób zakaźnych przez taką ekspertyzę biomedyczną, bardzo podejście epidemiologiczne, wirusologiczne. Natomiast teraz zauważyliśmy w czasie pandemii, że poddawanie ludziom danych, suchych danych na temat jak skuteczne i bezpieczne są szczepionki niekoniecznie powoduje, że oni będą się chcieli zaszczepić. Teraz stawiamy bardziej na zastosowanie nauk społecznych, żeby sprawdzić, dlaczego ludzie nie chcą się szczepić, dlaczego nie chcą zakładać maseczek, dlaczego nie chcą się stosować do innych zaleceń i wtedy spróbować ich przekonać, wiedząc co ich kręci, co może spowodować zmiany.

Także to też kolejne pole działania. Mamy kilka osób, które są antropologami czy socjologami i pomagają nam trochę zmienić sposób podejścia do prewencji chorób w centrum. Natomiast oczywiście nasza sytuacja w Unii jest bardziej skomplikowana niż takich centrów jak Centrum Kontroli Chorób w Atlancie, dlatego że działamy z wszystkimi krajami Unii Europejskiej i nasz sposób na to jest taki, że działamy w sieciach eksperckich.

Jeśli chodzi o konkretne choroby, to mamy sieci, w których mamy ekspertów nominowanych w każdym kraju przez Ministerstwa Zdrowia. Mamy z nimi spotkania okresowe, komunikujemy się z nimi, oni zgłaszają dane do centrum i bardzo ściśle współpracujemy. I takich sieci mamy kilkanaście, jeśli chodzi o choroby i dodatkowo jeszcze kilka, jeśli chodzi o takie funkcje jak mikrobiologia czy nadzór epidemiologiczny.

Także to jest nasz taki sposób. Tutaj musimy stawiać na współpracę, bo to w Unii Europejskiej to jest podstawa.

Ola: Co wynieśliśmy my i nie tylko my, czy też i ECDC, czy nasze polskie służby, które monitorują stan zdrowotny Polaków z tej lekcji ukraińskiej. No cóż, tak jak wspomnieliśmy na początku, same zapasy czy żywności, czy papieru toaletowego, czy paliwa, to jest za mało, żeby przetrwać trudne czasy. Wojny, zmiany klimatu, czy pandemie, no wiadomo, że będzie kolejna pandemia, nie wiadomo tylko kiedy, niestety.

Te sytuacje konfliktowe mogą zagrozić przede wszystkim naszemu zdrowiu, nawet jeżeli nie znajdziemy się na pierwszej linii konfliktu. Tak jak powiedzieliśmy, choroby w czasach niepokoju potrafią zebrać większe żniwo, doświadczyć większej liczby osób niż same działania zbrojne. To jest powszechne od wieków, tak się działo.

Piotr: Tak, to jest ważne bardzo, żeby wyciągać bieżące, praktyczne wnioski. O tym bardzo dużo na tej konferencji, na której byliśmy, mówiono. Jeżeli się tam wypowiadali specjaliści, to zwykle potem byli proszeni o takie podsumowanie, w którym właśnie mówili, co z waszych doświadczeń wynika dla innych, jak możecie to podsumować, to jest bardzo ważna sprawa.

Z tego wszystkiego wynika jedna myśl. Musimy być elastyczni, musimy być przygotowani na różne scenariusze. Tym przygotowaniem jest m.in. zadbanie o szczepienia, o czym mówiliśmy, zadbanie o sprawny, elastyczny, dobrze działający system opieki zdrowotnej. Kiedy już coś się dzieje, to jest za późno, żeby go stawiać na nogi.

Ola: To jest oczywiście apel do decydentów. To nie jest do każdego obywatela, tylko do tych, którzy mogą.

Piotr: To my wybieramy jednak. Bardzo ważne jest to skuteczne przekazywanie informacji, bo to choroby, dezinformacja w połączeniu zbierają często tak naprawdę największe żniwo podczas kryzysów. O tym mówiliśmy.

Pamiętajmy, że to co się wokół nas dzieje, to są rzeczy, które się do tej pory nie działy w ten sposób. Pewne elementy już znamy, tak jak wspomniany przepływ osób i związane z tym ryzyka choroby. Ale chociażby ta wojna informacyjna, która się nakłada na to, to jest rzecz nowa.

Trzeba trzymać rękę na pulsie. Starajmy się jednak śledzić to, co się dzieje i nie ulegać takim najprostszym prowokacjom, odruchom itd., bo takie rzeczy się łatwo rozgrywa.

Ola: No to w takim razie na dziś to już koniec.

Piotr: I zostało słowo na dziś. Słowem na dziś się głowiliśmy długo.

Ola: Ale doszliśmy do wniosku, że najlepszym słowem na dziś będzie makaron. No to cześć.

Źródła

* https://www.escaide.eu/en

* https://health.ec.europa.eu/health-security-and-infectious-diseases/surveillance-and-early-warning_pl

* https://www.pzh.gov.pl/projekt-epibaza/nadzor-epidemiologiczny/

* https://www.termedia.pl/mz/Transgraniczny-system-elektronicznej-dokumentacji-medycznej-w-UE,55974.html

* https://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,alarmujacy-wzrost-zachorowan-na-krztusiec-w-polsce–ponad-5-tys–przypadkow-w-miesiac,artykul,45073805.html

* https://www.termedia.pl/poz/Krztusiec-w-natarciu,59776.html