Nauka na czasie: Domowy test zdrowia i pijane nietoperze

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Ola: Dlaczego nietoperze nie bełkoczą po alkoholu?

Piotr: Jak w ciągu 30 sekund określić stan swojego zdrowia?

Ola: Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: Dziś opowiemy wam o tym, skąd się bierze nasza skłonność do alkoholu, to znaczy niekoniecznie moja i Piotrka, ale nasza, ogólnoludzka, nie tylko nasza. Czy pijaństwo to wyłącznie ludzka przypadłość? Na to pytanie postaramy się też dzisiaj odpowiedzieć.

Piotr: Tak, i będzie też o pewnym naprawdę prostym teście, który całkiem nieźle określa kondycję fizyczną i neurologiczną i który każdy z nas może sam sobie przeprowadzić. Jestem dość mocno przekonany, że większość z was przeprowadzi ten test jeszcze w trakcie słuchania naszego podcastu.

Ola: Może jakoś mnie powstrzymasz przed tym, żebym nie robiła tego w trakcie nagrywania podcastu.

Piotr: To będzie słychać w razie czego, bo będziesz brzmiała mniej więcej w ten sposób, więc wtedy wszyscy się zorientują, że coś jest nie tak.

Ola: To poczekam na ten moment, kiedy ty będziesz tak gadał i gadał i nie będziesz mi dawał dojść do słowa.

Piotr: Tak, tak.

Ola: Ten odcinek naszego podcastu to odcinek z cyklu Nauka na czasie, czyli tak zwana lżejsza wersja naszego podcastu, generalnie krótsza w założeniu. W trakcie takiego odcinka omawiamy dwa wybrane, dość arbitralnie wybrane doniesienia naukowe. Ten cykl publikujemy co drugi tydzień, na przemian z tymi dłuższymi odcinkami. Czasami jest inaczej, który jest dłuższy, a który krótszy.

Piotr: I teraz taki trochę nietypowy wtręt. Mianowicie w poprzednim odcinku wspomniałem o pysznym obiedzie, który na nas już czekał, i wpadły w komentarzach pytania o to, co to był za obiad. Więc jak się okazało, również w komentarzach, że to była zapiekanka dyniowa, to jeszcze pojawiła się prośba o przepis. Więc teraz Ola cała na dyniowo.

Ola: Tak, cała na żółto.

Piotr: Tak, jak tę zapiekankę zrobić. I jeżeli kogoś to nie interesuje, to niech sobie jakąś minutę przeskoczy, ale szczerze można odsłuchać.

Ola: Myślę, że to taki krótki przepis. No dobra, pospieszę się. Otóż znalazłam w internecie przepis wyjściowy: pieczona dynia z ciecierzycą, ale go tak mocno przekształciłam, że obawiam się, że już średnio przypomina opcję wyjściową. Bierzemy po jednej takiej niezbyt dużej dyni, jedna powinna być Hokkaido, a druga jakaś mokra, przyjmę piżmową zazwyczaj, albo może muszkatołową, no może coś takiego. Do tego taki słoik albo dwie puszki ciecierzycy, ewentualnie odpowiednik ilościowy. Po prostu gotujemy sobie do miękkości w miarę. No i dosyć sporo cebuli czerwonej, tę cebulę to jest bardzo ważne. Zaczynamy od tego, że ją kroimy i podsmażamy na tłuszczu z dużą, naprawdę dużą, ja nie żałuję, ilością papryki słodkiej wędzonej. I ten zapach jest wtedy obłędny. Do tego kilka ząbków czosnku przeciśniętego przez praskę. Wrzucam, też przesmażam. Solę, dodaję pieprzu, trochę takiej przyprawy marokańskiej, ras el hanout, to chyba tak się nazywa.

Piotr: Można by z niej przeżyć.

Ola: Można przeżyć, ewentualnie odrobinkę kminu rzymskiego.

Piotr: Rozmarynu już był?

Ola: Rozmarynu jeszcze nie było, bo rozmarynu się dodaje później. Więc ta dynia powinna być pokrojona w taką kostkę średnią, półtora centymetra na półtora, nawet czasami dwa na dwa, mniej więcej. I te dynie mieszamy ze sobą oraz z tą cebulą przesmażoną.

Piotr: Dynie trzeba obierać przy krojeniu.

Ola: Tak, dyni Hokkaido i piżmowej się nie obiera. I to w ogóle nie jest problemem. No i mieszamy to razem z tą cebulą. Dodajemy jeszcze więcej papryki wędzonej i wtedy właśnie wjeżdża cały na zielono rozmaryn. Najlepiej, żeby to był świeży rozmaryn zerwany z krzaczka, który sobie w domu hodujemy. Dosalamy to solidnie. Dodajemy pieprzu i tam do smaku sobie. I wyrzucamy to wszystko na blachę i pieczemy. No, ja powiem tak, ja piekę około 20 minut na dużej blasze w temperaturze około 210 stopni, a potem mieszam i zmniejszam temperaturę, i jeszcze kilka razy mieszam, żeby dynie po prostu wszystkie były równomiernie miękkie. Dodam jeszcze, że taką wisienką na torcie bywa to, że można sobie wrzucić pokrojone na drobne kawałki ser pleśniowy, na przykład dwa Lazury. Można wkroić do takiej dużej blachy, jak my mamy takie blachy z Ikei, takie piękne, duże, i wówczas jak się wrzuca ser pleśniowy, to wiadomo, mniej solimy. No i można sobie jeszcze na wierzch, na sam koniec, posypać wiórkami takiego tartego sera, i oczywiście wtedy to już nie jest takie bardzo niskokaloryczne, jakby się na początku wydawało, ale jest takie pyszne.

Piotr: No jest pyszne, tak, i jeszcze czasem się robi coraz pyszniejsze. To jest ten moment, w którym się kończy przepis, i jeszcze chcieliśmy powiedzieć, że bardzo dziękujemy tym wszystkim, którzy nas wspierają, tak dobrym słowem, udostępnieniami, komentarzami, bardzo doceniamy i w ogóle taką aktywnością wokół naszego podcastu.

Ola: No i bardzo, bardzo gorąco dziękujemy tym spośród was, którzy dorzucają się do naszych kawusi na Buy Coffee, i tym, którzy oczywiście przekazują dla nas datki na Patronite, to jest dla nas ogromne wsparcie. Bardzo wam za to dziękujemy. Gdyby ktoś chciał dołączyć, no to linki są w opisie odcinka.

Piotr: I bardzo też przypominam, że jesteśmy obecni na wszystkich liczących się platformach podcastowych i tych nieliczących się również.

0:06:19 Skąd bierze się nasza skłonność do alkoholu Posłuchaj

Ola: Właśnie, więc zaczynamy. No to jak to jest z tym piciem alkoholu? No bo wiadomo, picie etanolu, bo to co pijemy to jest etanol, przy metanolu to nie polecamy, może się to źle skończyć.

Piotr: Nawet na pewno się źle skończy.

Ola: No właśnie, picie, upijanie się, to jest bardzo taka ludzka właściwość, ludzka cecha. Występuje ona w większości ludzkich społeczeństw. W wielu ma to znaczenie rytualne, a w innych stanowi stały element życia towarzyskiego, życia codziennego albo życia nietowarzyskiego. Te dowcipy o Finlandii, no dobra, nie wchodźmy w te klimaty. No i jest też szerszy kontekst. Mamy taką fajną książkę "Historia świata w pięciu szklankach". Nie pamiętam autora, ale ta wzmianka znajdzie się w opisie odcinka, który wskazuje na to, jak fermentacja alkoholowa pomogła rozwinąć ludzką cywilizację i właściwie wszystkie cywilizacje, które powstały, potrafiły fermentować owoce albo na przykład ryż. I w ten sposób, po pierwsze, zapobiegały namnażaniu się chorobotwórczych mikroorganizmów, a po drugie, dzięki temu były w stanie konserwować wodę pitną, bo w dużych skupiskach ludzkich utrzymanie wody pitnej w stanie nadającym się do spożycia, bez chorób zakaźnych, jest naprawdę wyczynem. W związku z czym, po pierwsze konserwacja wody, po drugie wysoka kaloryczność alkoholu, bo to przecież jest fermentowany cukier, to są te korzyści, które ludzie wynieśli z tej używki. No ale wiadomo, tutaj nie ma nic za darmo. Są też wysokie koszty spożywania alkoholu, bo etanol jest toksyczny, mimo że nam się wydaje, że to metanol jest toksyczny, ale etanol też, chociaż oczywiście potrzeba do tego większej dawki, i to zależy też, ta toksyczność, od możliwości metabolicznych osoby, która ten alkohol pije, od takich zdolności metabolizowania alkoholu, i zaraz o tym powiemy. Jeśli chodzi o ludzi, to badania pokazują, to jest bardzo ważne, ja to jeszcze będę powtarzać, że każda, absolutnie każda ilość alkoholu, wypijana i regularnie, i nieregularnie, szkodzi zdrowiu i skraca życie. Oczywiście najbardziej szkodliwe jest regularne picie, ale też okazjonalnie okazuje się, że każda dawka jest niezdrowa.

Piotr: Taka tu zła wiadomość, te opowieści o tym, jak to picie czerwonego wina przedłuża życie, niestety się nie bardzo potwierdziły, nawet się w ogóle nie potwierdziły.

Ola: No niestety, niestety dla tych, którzy wino lubią. Przez długi czas uważano, że picie alkoholu ogranicza się do ludzi, że to jest taka ludzka cecha. I tutaj można też spojrzeć na to z tej strony, że tylko ludzie są w stanie się tak upodlić.

0:09:20 Pijane zwierzęta: od drozofili po szerszenie i nietoperze Posłuchaj

Ola: A co ze zwierzętami? Od dawna wiadomo, że jednak zwierzęta również się upijają. Pijane bywają małpy, pijane ptaki, owady, w tym muszka owocówka, która nieźle sobie daje radę z alkoholem, czyli drozofila, niektóre chrząszcze, motyle, pszczoły czy szerszenie. One nie do końca bywają pijane, to ja tutaj przekłamię odrobinę, bo one piją, ale z tym pijaństwem, ze stanem upojenia to u nich bywa różnie, o czym za chwilę. A czasami upijają się również owocożerne nietoperze. To jest dopiero zabawa, jak się takie obserwacje robi, to też naukowcy podglądali takie.

Piotr: Nie pij i nie lataj.

Ola: No, niekoniecznie. A ile właściwie zwierząt, ile gatunków pije alkohol? Właściwie wychodzi na to, że większość. Ukazał się niedawno taki przegląd naukowy gatunków mających kontakt z etanolem. I ten przegląd pokazuje, że pije alkohol większość gatunków zwierząt, które żywią się owocami, nektarem.

Piotr: Może raczej je alkohol trochę bardziej.

Ola: Je, tak, to prawda, bo to zjadanie alkoholu. Linki do tych badań znajdziecie w opisie. Tu oczywiście mięsożercy nie będą na tej liście upijających się gatunków, ale te gatunki, które zjadają słodkie owoce, żywią się nektarem z roślin, to są właśnie ci nasi konsumenci alkoholu, o których dzisiaj będziemy mówili. I właściwie tutaj pojawia się pytanie, skąd właściwie bierze się ten alkohol. Tu już lekki spoiler padł, czyli z owoców i słodkich soków. Jest to naturalny produkt fermentacji cukrów zawartych właśnie w tych słodkich owocach czy soku, i ta fermentacja jest prowadzona przez drożdże. Czyli mamy korzystne działanie grzybów. I tutaj badania były prowadzone również pod tym kątem, żeby sprawdzić, jak daleko wstecz sięga obecność enzymów dehydrogenazy alkoholowej drożdży.

Piotr: Wstecz historycznie.

Ola: Wstecz historycznie. I przeprowadzono takie rekonstrukcje molekularne tej dehydrogenazy alkoholowej, to jest skrót ADH, może będę mówić ADH, bo dehydrogenaza alkoholowa to jest dosyć karkołomna nazwa. I te badania sugerują, że drożdże produkują etanol od około 100 milionów lat, czyli od tego czasu, kiedy pojawiły się w epoce kredy rośliny okrytonasienne i po raz pierwszy zaczęły wytwarzać bogate w cukier owoce.

Piotr: Szybko poszło.

Ola: Od kiedy istnieją owoce, od tego momentu istnieje również alkohol. Rośliny wytwarzają bogate w cukier owoce nie dla naszej przyjemności, wbrew pozorom, ale dla swojej korzyści. I właśnie tutaj wydaje się to trochę paradoksalne, bo w ten sposób przyciągają owocożerne ptaki czy ssaki, ale po co je przyciągają?

Piotr: Żeby zeżarły pewnie pestki i nasiona, de facto.

Ola: I gdzieś zaniosły daleko, daleko, zrobiły kupę i z tą kupą wydaliły.

Piotr: Kupa sama w sobie jest niezłym nawozem.

Ola: Tak, i wydaliły te nasionka, i te nasionka sobie pięknie wyrosną, i dzięki temu będzie następowała ekspansja tej wspaniałej rośliny ze słodkimi owocami. I również rośliny często wytwarzają substancje o właściwościach przeciwgrzybiczych, przeciwbakteryjnych lub odstraszających roślinożerców. I niektóre z tych związków, które chronią rośliny, to również są alkohole. Trzeba o tym też pamiętać, że to nie tylko jest robota drożdży, ale przede wszystkim drożdże, drożdże i jeszcze raz drożdże.

Piotr: Pozdrawiamy drożdże.

Ola: Tak. I w tej pracy naukowej, o której mówię, naukowcy podają, że na świecie istnieje ponad 357 tysięcy gatunków roślin naczyniowych i ponad 325 tysięcy gatunków roślin kwiatowych, które dostarczają bogate w cukier substraty do fermentacji drożdżowej, i one rosną w niemal każdym ekosystemie. I zazwyczaj zawartość alkoholu w takich fermentujących owocach jest niewielka, taka średnia to 1-2 procent, w zależności od strefy klimatycznej. Na przykład badano w Helsinkach owoce jarzębiny, głogu, róży. Helsinki, wiadomo, klimat umiarkowany ku temu chłodniejszemu, i ten poziom alkoholu w tych owocach był dosyć niski, wynosił do 0,4 procenta.

Piotr: Bez rewelacji.

Ola: Bez rewelacji. Natomiast dla odmiany, w klimacie tropikalnym, w przejrzałych owocach jednej z palm rosnących w Panamie stwierdzono, uwaga, stężenie etanolu sięgające nawet ponad 10 procent.

Piotr: Wow, to już takie wino, konkret.

Ola: Konkret, tak. Natomiast trzeba pamiętać, że większość zwierząt zjada sfermentowane owoce, jeśli zawartość alkoholu w nich nie przekracza 4 procent. I to jest ważne, bo w ten sposób unikają zatrucia alkoholem, efektów toksyczności alkoholu. I tutaj warto wspomnieć…

Piotr: Nie unikają, ograniczają, no bo w sumie 4 procent też daje radę.

Ola: Też daje radę. Niektóre gatunki nietoperzy z rodziny rudawkowatych spożywają tylko takie owoce, w których stężenie alkoholu nie przekracza 1 procenta, więc one się wyspecjalizowały w takim lekkim byciu na rauszu.

Piotr: To jak właśnie a propos latania, że jedzenie mocniejszego alkoholu może być niebezpieczne?

Ola: Teraz ci ryj rozbiję, nie?

Piotr: No dobra.

Ola: Myślisz, że spoilerujesz, ale tu cię zaskoczę, bo zaraz przejdziemy do wyników tych badań. Ja jeszcze tylko powiem, że jeżeli zawartość alkoholu jest wyższa niż 1 procent, to te nietoperze powstrzymują się od jedzenia takich owoców.

Piotr: Bardzo dzielne nietoperze, pozdrawiamy.

Ola: No właśnie. Ale są pewne wyjątki. Na przykład larwy tej wspomnianej już naszej drozofili, muszki owocówki, rozwijają się w fermentujących owocach, w których poziom etanolu może z łatwością przekraczać 4 procent, a nawet sięgać 15 procent. Ale to tylko wtedy, kiedy te muszki znajdują się w otoczeniu człowieka, czyli mają dostęp do tych alkoholi wytwarzanych przez człowieka, bo w przyrodzie tak silny, 15-procentowy alkohol raczej trudno, żeby powstał. A jeśli chodzi o rekordzistów, to mamy szerszenia wschodniego, na temat którego też właśnie zostały niedawno opublikowane badania, że on sobie nieźle poczyna, bo może regularnie spożywać etanol nawet w stężeniach tak wysokich jak 80 procent. Tylko że nie robi tego w naturze, ale przeprowadzono takie badanie w laboratorium.

Piotr: Wschodni szerszeń, to zobowiązuje.

Ola: No tak, to znamienne. Gdzie dawano właśnie i szerszeniom, i pszczołom miodnym takie stężenia etanolu, i pszczoły były nieswoje i bardzo mocne, robiły się agresywne i mało kontaktujące, natomiast szerszenie mówiły "podaj mi piwo, tylko mocne", i one w ogóle nie zdradzały, ich zachowanie nie zdradzało negatywnego wpływu alkoholu, jak również nie wpływało to negatywnie na ich zdrowie i długość życia.

Piotr: Jak one to robią?

Ola: No więc okazało się, że one niezwykle skutecznie metabolizują alkohol, i badania DNA tych szerszeni pokazały, że dysponują one wieloma kopiami genu ADH, tej dehydrogenazy alkoholowej, co sugeruje istnienie potencjalnego mechanizmu tolerancji na etanol, że jest po prostu więcej kopii tego genu i dzięki temu te szerszenie sobie lepiej radzą z mocnym alkoholem.

Ola: Jeśli chodzi o inne zwierzęta, to już wspomniane nietoperze. Wreszcie do tego badania. Też było badanie prowadzone wśród nietoperzy żywiących się owocami. 6 gatunków nietoperzy z Ameryki Środkowej i Południowej było obserwowanych, i badacze sprawdzali, po pierwsze, jaką mają tolerancję na alkohol, jakie stężenia alkoholu są w stanie spożyć i jak potem funkcjonują. Zrobili im nawet taki tor przeszkód w laboratorium, gdzie wisiały jakieś plastikowe worki, takie przeszkody, które trzeba było omijać dzięki echolokacji. I teraz, jakie były efekty tego badania. W zależności od tego, jak często nietoperze jadają sfermentowane owoce, taką mają tolerancję na alkohol. Te, które częściej jedzą sfermentowane owoce, mają mocniejsze głowy, można powiedzieć. Ale generalnie mają mocne głowy. Niektóre z badanych nietoperzy, które brały udział w tym badaniu, miały powyżej, uwaga, 3 promile alkoholu we krwi. I po poddaniu ich testowi latania na torze przeszkód okazało się, że w ogóle nic sobie z tego nie robią, świetnie latają w dalszym ciągu.

Piotr: Czyli to nie jest tylko kwestia zawartości, bo wcześniej mówiłaś o tym, że szerszenie rozkładają ten alkohol szybko, więc tu jest pewnie kwestia tego, na ile ich układ nerwowy ulega ogłupieniu przez alkohol.

Ola: Podatny na takie ogłupianie. Dodajmy, że nietoperze owocożerne, które cały czas żywią się tymi owocami, musiały wykształcić jakieś mechanizmy obronne, i rzeczywiście świetnie sobie z tym radzą. Naukowcy sprawdzili również to, czy nietoperze przypadkiem nie bełkoczą, jak ludzie. Piotrek właśnie wypijał łyk wody i mało nie opluł tutaj mikrofonu. Więc chodziło o to, czy nadal radzą sobie z piszczeniem, z tym wydawaniem odgłosów echolokacyjnych, które pozwalają im poruszać się w terenie. I właśnie, bełkotliwe piski, i uwaga, nie bełkotały.

Piotr: Znowu, potrzymaj mi piwo.

Ola: No, przypominam, że przy 3 promilach ludzie doświadczają już ciężkich objawów zatrucia alkoholowego. To zawsze jest z gwiazdką, nie dotyczy Polaków i Rosjan.

Piotr: Tak, to skomplikowane, ale [? niepewne: to z moją drogą] też kiedyś był temat z równicą.

Ola: I te objawy zatrucia obejmują również utratę przytomności i w ogóle liczne objawy ze strony układu nerwowego, więc nie, absolutnie nie polecamy.

Piotr: Nie jesteśmy nietoperzami.

Ola: Jeszcze nie. Jak powszechny jest alkohol w świecie roślin? Na Kostaryce prowadzono takie badania, wiadomo, tam jest klimat wilgotny, gorący, i wykryto etanol w 29 z 37 gatunków roślin, które są chętnie spożywane przez owocożerne zwierzęta.

Piotr: I dlaczego właściwie w pozostałych nie wykryto? Czy za mała ilość cukru, czy co?

Ola: Nie mam pojęcia, może być za mała ilość cukru. I tymi sfermentowanymi owocami żywiły się ssaki i ptaki, ale uwaga, te owoce, które miały wyższe stężenia alkoholu, były chętniej zjadane przez ssaki niż te, które wybierały ptaki. W związku z czym trzeba tutaj powiedzieć, że ssaki mają mocniejsze głowy. I trzeba też dodać, że większość owoców, nie tylko tych przejrzałych, ale również tych bardzo dojrzałych, które były testowane pod tym kątem do tej pory w laboratoriach, jest podatna na fermentację drożdżową. I może sprawiać, że te zwierzęta, które żywią się tymi owocami, będą narażone na spożycie etanolu, czyli mogą trafić na alkoholowe śliwki czy też inne jagody. No więc ile tych zwierząt pije alkohol? Badania pokazują, że większość form życia na Ziemi posiada enzymy dehydrogenazy alkoholowej.

Piotr: No to ciekawe, czy one musiały jakoś wcześniej powstać, albo wiele razy powstać?

Ola: Wiele razy powstać. I w ogóle zadziwiająca jest rola tej dehydrogenazy, bo dehydrogenaza, z której korzystają ssaki, ptaki, w tym my, odwraca proces wytwarzania etanolu przez drożdże. Ale uwaga, również w procesie fermentacji, w której dokonują drożdże, występuje dehydrogenaza, ale służy do katalizowania produkcji etanolu, czyli tak naprawdę wykonuje czynność odwrotną. My wykorzystujemy ją do tego, żeby alkohol metabolizować, a z kolei rośliny i drożdże produkują alkohol właśnie z użyciem dehydrogenazy.

Piotr: Tak, a propos książek, bo wcześniej mówiłaś o "Pięciu szklankach", to podpieraliśmy się dosłownie, jak ktoś kojarzy, biochemią Stryera, taką bardzo klasyczną książką. Pozdrawiam moją mamę, dzięki której tę książkę mam. To wydanie już chyba z 2007 roku, ale w kwestii dehydrogenazy alkoholowej i jej działania to się nic nie zmieniło, jeśli chodzi o nasz stan wiedzy.

Ola: No tak, wracając do mojej opowieści, generalnie te zwierzęta, które uzyskały możliwość metabolizowania, spożywania alkoholu i po prostu nie zatruwania się nim, zyskały też przewagę ewolucyjną, bo alkohol, tak jak wspominałam, jest wysokokaloryczny i chroni przed bakteriami chorobotwórczymi, i tak samo ludziom jak i zwierzętom robi taką przysługę, że zapobiega gniciu owoców i dzięki temu dłużej nadają się do spożycia, czyli tak naprawdę konserwuje jedzenie.

Piotr: Wiśnie w spirytusie.

Ola: Wiśnie w spirytusie, tak. Ja mam taką swoją opowieść…

Piotr: Nie, nie, nie, nie by się teraz przytaczała, zdecydowanie.

Ola: No właśnie. Te zwierzęta, które były w stanie te sfermentowane owoce spożywać, miały większe szanse na przeżycie, i w związku z tym to one zdominowały nasz dzisiejszy świat. Można powiedzieć, że wszyscy razem jesteśmy w stanie metabolizować alkohol, co być może dobrze, a być może źle o nas świadczy, już nie przykładajmy do tego ocen etycznych. Wiele gatunków zwierząt chętnie zjada sfermentowane owoce. Dlaczego? Bo drożdże zwiększają też atrakcyjność tych owoców, stają się mniej podatne na działanie bakterii, ale też mogą mieć wyższy poziom aminokwasów lub witamin. I dlaczego chętniej zwierzęta mogą zjadać sfermentowane owoce? Bo w nich również składają swoje jaja i wykluwają się w nich larwy drozofili.

Piotr: Czyli jeszcze białeczko załapujesz w momencie, kiedy zjadasz takie owoce.

Ola: Czyli jeszcze więcej wartości odżywczych.

Piotr: Drozofile tego nie lubią.

Ola: Absolutnie. I to, na co tutaj należałoby jeszcze zwrócić uwagę, to jest mutualizm, czyli takie międzygatunkowe partnerstwo, odmiana symbiozy, która przynosi korzyści wszystkim stronom. I właśnie dzięki temu mutualizmowi, po pierwsze, powstała możliwość wytwarzania alkoholu przez drożdże, a po drugie, rośliny, drożdże i żywiące się nimi organizmy odnoszą z tego wielorakie korzyści. Już mówiliśmy, że rośliny wytwarzają słodkie owoce po to, żeby być chętniej zjadane przez roślinożerców, roślinożercy rozsiewają ich nasionka, roślinki są szczęśliwe. Okej, nie są szczęśliwe, ale im się to opłaca. Drożdże też korzystają na tym całym dymie.

Piotr: Właśnie, bo nie powiedzieliśmy właściwie, no nie powiedziałaś, dlaczego, po co drożdżom ten alkohol. Nie tylko dlatego, żeby wszystkim było wesoło.

Ola: Drożdże dzięki temu, że zwabiają owocożerców, również korzystają na tym, że ci owocożercy rozsiewają ich zarodniki.

Piotr: Ale warto też wspomnieć o tym, że same drożdże wytworzyły alkohol również po to, żeby wyeliminować konkurencję. Bo o ile drożdże sobie radzą w środowisku alkoholowym całkiem nieźle, o tyle wiele konkurencyjnych grzybów czy bakterii sobie nie radzi. W związku z czym one sobie dezynfekują otoczenie i mają więcej dla siebie.

Ola: Otóż to. I właśnie rośliny mogą lubić za to drożdże, mogą je preferować, tę kolonizację przez drożdże, bo drożdże są dla nich mniej toksyczne niż bakterie, i mniej toksyczne dla rozsiewaczy nasion. W związku z czym ta cała maszynka działa bardziej sprawnie. A w przypadku na przykład szerszeni, tych, które radzą sobie świetnie z wysokimi stężeniami alkoholu, to mutualizm polega z kolei na tym, że szerszeń nadgryza owoc lub łodygę. Dzięki temu drożdże zyskują dostęp do wnętrza rośliny, do jej słodkich soków, a następnie przekształcają te soki w alkohol, i nim poją się szerszenie. Więc mamy taki układ win-win, bardzo korzystny. Alkohol z punktu widzenia ewolucyjnego to jest bardzo korzystna sprawa, i tak naprawdę mnóstwo zwierząt na tym korzysta. Nic więc dziwnego, że i my, ludzie, którzy jak wszystkie naczelne wyewoluowaliśmy od roślinożerców, którzy dawniej poprzedzali nasze pojawienie się, mamy ogromne upodobanie i do słodkich, dojrzałych owoców, i do alkoholu. To jest absolutnie uzasadnione ewolucyjnie, ale jeżeli to was zachęca do spożywania większych ilości alkoholu, to ja niestety tutaj z łyżką dziegciu powracam: badania prowadzone wśród ludzi mówią bardzo wyraźnie, nie ma dla nas bezpiecznej dziennej dawki spożycia alkoholu. Nawet niewielkie ilości wypijane okazjonalnie szkodzą zdrowiu, skracają życie. Niestety trzeba sobie skąpić tej ambrozji.

Piotr: A odpada nam ten problem, który mieliśmy kiedyś, czyli nie mamy problemów, przynajmniej w naszym kręgu kulturowym, z permanentnie zanieczyszczoną, skażoną wodą, więc odpada ten powód, i też mamy dostęp do innych wysokokalorycznych źródeł energii.

Ola: I też trzeba wspomnieć o tym, że te alkohole, dzięki którym rozwinęła się nasza cywilizacja, te fermentowane piwo czy wino, to były naprawdę słabiutkie stężenia alkoholu.

Piotr: Tak, to nie były takie, jak nam się teraz kojarzą.

Ola: Czy 4, czy 5 procent, to były 1-2 procent góra.

Piotr: To wystarczyło, żeby zdezynfekować wodę.

Ola: Tak się rozgadałam troszeczkę, to miał być krótszy fragment.

Piotr: Dobrze, że się rozgadałaś, zrobiłaś, moim zdaniem, doktoryzację z alkoholu, tak to można nazwać, bardzo ładnie, przekrojowo.

0:31:20 Test stania na jednej nodze: prosty wskaźnik kondycji Posłuchaj

Piotr: To ja w takim razie teraz pobiegnę w trochę inną stronę. Właściwie nie do końca pobiegnę, ale niech będzie. Bo to jest tak, że wszyscy ludzie, to też pewnie ewolucyjne, lubią proste odpowiedzi na trudne pytania. I to jest tak, że często te odpowiedzi są nieprawdziwe.

Ola: Na przykład: czy mogę dziennie wypijać kieliszek czerwonego wina? Och, naukowcy, powiedzcie mi, że tak, bo będę bardziej zdrowy. Ale mówią, że nie.

Piotr: To jest prosta odpowiedź na proste pytanie, chociaż oczywiście tak naprawdę można powiedzieć, że to zależy. Ale bardziej mi chodzi o takie stricte pseudonaukowe pytania, które się często pojawiają.

Ola: Jak żyć długo i szczęśliwie?

Piotr: I zdrowo? Klasyka gatunku. Co jest przyczyną autyzmu? Szczepienia. To skomplikowane, jest wiele czynników i tak dalej, tylko właśnie taka prosta odpowiedź to jest to, co lubimy, i po czym często można rozpoznać pseudonaukę.

Ola: Oczywiście szczepienia nie są przyczyną autyzmu.

Piotr: Dziękujemy.

Ola: Tak, proszę bardzo, Piotrusiu.

Piotr: W każdym razie czasami zdarza się, że rzeczywiście są jakieś dość proste odpowiedzi i proste rozwiązania. I właśnie dzisiaj będzie o jednym z nich, choć oczywiście będzie też gwiazdka i "to zależy". Ale chodzi o co? Bo jeszcze wciąż nie powiedzieliśmy. Chodzi o stanie na jednej nodze. I teraz, zanim pogardliwie parskniecie, to od dłuższego czasu są naprawdę badania wskazujące na to, że stanie na jednej nodze, a dokładniej czas, jaki jesteśmy w stanie w ten sposób wytrzymać, to jest całkiem niezły sposób na ocenę naszego stanu fizycznego i ogólnie kondycji neurologicznej.

Ola: Ale powiedz, jakie to ma być stanie, bo ja już się szykuję.

Piotr: No to zaraz będzie, poczekaj, nie, siedź jeszcze, poczekaj, zaraz będzie, będzie o tym, jakie stanie. Cierpliwość, hold your horses.

Ola: Ojej, cierpliwość.

Piotr: Tak, właśnie. Więc dosłownie kilka dni temu ukazało się badanie zrobione na niewielkiej grupie, bo to jest 40-osobowa grupa, ale ono dobrze się wpasowuje w trend wcześniejszych badań dotyczących stania na jednej nodze. Zajęto się tu osobami po 50 roku życia i sprawdzano, jak długo mogą ustać na jednej nodze, i oceniano, jak to się łączy z kondycją fizyczną i neurologiczną. I teraz podstawowy wniosek z tego jest taki, że wraz z wiekiem zdolność do utrzymania równowagi przy staniu na jednej nodze maleje. W tym nowym badaniu pokazano, że u osób powyżej 50 roku życia czas, przez jaki dana osoba może stać na jednej nodze, skraca się o około, uwaga, 2,2 sekundy na dekadę, niezależnie od płci. Czyli innymi słowy, przy takim równomiernym, normalnym starzeniu się, bez dodatkowych problemów, to mniej więcej o tyle powinna nam spadać na dekadę ta zdolność.

Ola: To może być podniesienie nogi czy robienie samolotu?

Piotr: Czekaj, Jezus Maria.

Ola: Ja już bym stanęła na jednej nodze.

Piotr: Ale se stań, proszę bardzo, tylko bądź dalej od mikrofonu. Nie będziesz mi zadawała pytań co chwilę. Moment cierpliwości, nie wszystko naraz, po prostu nie mogę.

Ola: I kto to mówi?

Piotr: No i kto to mówi. Więc, aha, jeszcze o tym za chwilę będzie, o rozróżnieniu na nogę dominującą i niedominującą, bo to też istotne. Generalnie równowaga jest wskaźnikiem starzenia się nerwowo-mięśniowego, dlatego że to stanie na jednej nodze wymaga skoordynowania pracy wielu układów. Mamy tam układ mięśniowy, mamy układ wzrokowy, chociaż nie zawsze, mamy układ przedsionkowy, czyli ten, który odpowiada generalnie za zmysł równowagi. I mamy ten cały układ somatosensoryczny, czyli ten, który odbiera i przewodzi bodźce. Tu warto pamiętać, że jednym ze zmysłów, których się nie wymienia zazwyczaj, a jest szalenie ważny, jest tak zwane czucie głębokie. Czyli te sensory, które pozwalają nam stwierdzić, bez patrzenia na przykład na rękę, w jakiej pozycji mamy tę rękę. Nie musimy oglądać całego swojego ciała, żeby wiedzieć, w jakiej pozycji siedzimy, bo to czujemy. To jest jeden z tych elementów. I wszystkie te układy z wiekiem osłabiają się, działają coraz gorzej, i to wszystko razem przekłada się na pogorszenie tej równowagi. I to jest, co ciekawe, znacznie lepszy wskaźnik, niż te, których się używało na przykład do oceny tego, czy starzenie przebiega w normalnym, prawidłowym tempie, czy są tam jakieś patologie. Badało się na przykład siłę mięśni, spadek siły mięśni, czy szybkość chodu, i one znacznie gorzej pokazują to, co stanie na jednej nodze. I zaraz będzie o tym staniu.

0:36:42 Jak wykonać test i co mówią normy wiekowe Posłuchaj

Ola: No dobrze, a jakie są wyznaczniki długości stania, które świadczą o tym, że ktoś może być zdrowy, a już chory?

Piotr: Nie, nie, no właśnie, znowu proste odpowiedzi. Ja podam takie średnie za chwilkę, chociaż to nie jest tak, że to są jakieś bardzo jednoznaczne wartości. Tu bardziej chodzi o to, że należałoby się poważnie niepokoić, jeżeli na przykład osoba w wieku, dajmy na to, 50 paru czy 60 lat, może z powodzeniem stać na jednej nodze przez, nie wiem, 10 sekund, albo 20, albo 30. I to nie znaczy, że ta, która stoi krócej, jest jakoś bardzo nie tak, tylko raczej chodzi o to, że jeżeli ktoś na przykład nigdy nie miał z tym problemu, a nagle zaczyna mieć, to znaczy, że coś się dzieje. To jest jeden z takich dość alarmujących momentów. Dobra, może jak to zrobić? Większość osób ogarnia, jak stać na jednej nodze. Ola nie. Ola teraz będzie stała na jednej nodze, więc jej pewnie nie będziecie słyszeli, albo będziecie gorzej słyszeli. Jak usłyszycie łomot, to znaczy, że jej nie wyszło, że nie ustała. Więc generalnie stajesz, stabilizujesz się na dwóch nogach, i teraz najpierw podnosisz sobie jedną nogę, i zobaczymy, jak długo jesteś w stanie ustać. Nie będziemy trzymali was w niepewności. Bujasz się trochę, nie ma żadnego chwytania się ściany. Jeżeli ktoś się czuje niepewnie przy takim teście, to oczywiście niech ma przy sobie krzesło, ścianę, inną osobę, cokolwiek innego, żeby się nie wygrzmocić. Natomiast to stanie na jednej nodze całkiem długo może trwać. Co ciekawe, na kondycję organizmu nie wskazuje to, na ile się chwiejemy, bo to jest normalny element, to chwianie się, to jest nadrabianie tego, żebyśmy się nie przewrócili. I tak można stać całkiem długo, to w jakimś stopniu zależy od wieku. A stoisz na której nodze?

Ola: Na lewej.

Piotr: Czyli stoisz na niedominującej nodze. Na niedominującej zwykle stoi się trochę krócej, daje się radę trochę krócej. Ale ponieważ tak możesz stać długo, to teraz stań sobie na dominującej, czyli na prawej. Tak, stań, zapnij i zamknij oczy. No właśnie, to już jest ten moment, w którym nie jest łatwo, bo już Ola zaczyna się bujać. Ponieważ zamknięcie oczu to jest odcięcie jednego z tych układów. Już zaraz się bujnie, macha rękami, już.

Ola: Macha rękami, tak.

Piotr: Chodzi o to, że odcięcie bodźców wzrokowych bardzo nam utrudnia, bo wtedy ograniczamy jeden z tych zmysłów. Zmysłu równowagi nie jesteśmy w stanie wspierać tym odniesieniem wzrokowym. Więc w ogóle te czasy stania z zamkniętymi oczami są zawsze dużo krótsze. Okej, teraz jak to realnie wygląda? Tu nie ma jednego wyniku, nie jest tak, że jak stoisz tyle, to dobrze, a stoisz mniej czy więcej, to źle, bo to zależy od wielu rzeczy. Natomiast znalazłem takie jedno badanie z 2007 roku, zrobione przez Barbarę Springer. Oczywiście, podobnie jak inne, znajdziecie linki w opisie. Akurat to badanie jest za paywallem, ale jak komuś zależy, to do niego dotrę. Ja tutaj króciutko podam: mamy podział na grupy wiekowe, kilka grup wiekowych, jeszcze w tym oryginalnym badaniu jest podział na płcie. Generalnie według tego badania mężczyźni troszkę dłużej stoją, mają, nie wiem, troszkę lepiej sobie z tym radzą, ale to nie są jakieś wstrząsające różnice. I teraz dla osób 18-39 lat, bo taki mamy zakres wiekowy, średnia z trzech prób, które tam robili, to było 43 sekundy z okładem niewielkim z otwartymi oczami, uwaga, tylko 9,4 sekundy z zamkniętymi oczami. Widać, jak ta różnica jest duża. I teraz kolejna grupa, 40-49 lat, to jest 40 sekund, czyli 3 sekundy krócej, i 7,3 sekundy z zamkniętymi oczami. Kolejna grupa, od 50 do 59 roku życia, to 37,4 sekundy i 8 sekund. Później mamy 60-69 lat, 26 sekund i 2,8 sekundy, później 70-79 lat, 15 sekund i 2 sekundy z zamkniętymi oczami, i 80-99 lat, mieliśmy 6,2 sekundy i 1,3 sekundy. Więc widać, że to spada, przy czym jeszcze raz mówię, to nie jest tak, że jak ktoś się w tym nie mieści, to jest jakiś poważny problem, to są wartości orientacyjne. Widać dość istotne, że mniej więcej od 18 do gdzieś 50 któregoś roku życia ten spadek jest niewielki, a później to mocno przyspiesza. To też dobrze pokazuje, jak organizm się starzeje, jak w tym organizmie te zmiany zachodzą. Widać też, jak duża jest różnica z zamkniętymi oczami. Więc jak będziecie to testowali, zakładam, że już to zrobiliście w trakcie, jak o tym opowiadaliśmy, jak Ola eksperymentowała, to uważajcie z tymi zamkniętymi oczami, bo to serio można się wygrzmocić. Człowiek się nawet nie spodziewa, że różnica jest tak istotna, bo to odcięcie punktu odniesienia wzrokowego jest naprawdę dużym problemem.

Ola: Właśnie o tym pomyślałam.

Piotr: Nie muszą wcale, bo też o tym kiedyś mieliśmy. Duża jest bardzo kompensacja, więc bardzo jestem ciekaw, jeżeli słuchają nas jakieś osoby niewidome, to bardzo jesteśmy ciekawi, dajcie znać, jak to u was wygląda, czy rzeczywiście czas stania na jednej nodze jest istotnie krótszy. Zresztą dodam jeszcze jedno, że na sam ten czas stania na jednej nodze może mieć wpływ wiele rzeczy. W tym badaniu, od którego zaczęliśmy, nie wzięto pod uwagę osób, celowo je wyeliminowano z tego badania, żeby mieć w tej grupie osoby zdrowe. To mogą być kwestie neurologiczne, ale nie tylko związane z zaburzeniami zmysłu równowagi. Również nie brano tam osób z dużą nadwagą, właściwie otyłością, bo to też jest problem, który może tu wpływać. Jest ich sporo. Jakieś ortopedyczne problemy też mogą mieć na to wpływ. Wiadomo, że dlatego te liczby są w jakimś stopniu względne. Bardziej chodzi o to, że jeżeli szybko zaczynamy mieć problem z tym staniem na jednej nodze, nie mieliśmy, nie mieliśmy, aż tu nagle się pojawia, to znaczy, że coś się najprawdopodobniej dzieje. To jest takie badanie, które pozwala samemu siebie trochę kontrolować. Po prostu dobrze jest co jakiś czas stanąć sobie na tej jednej nodze, zobaczyć, jak nam to idzie, czy nie jest znacznie gorzej, niż było jeszcze niedawno.

Ola: I robić to regularnie, żeby mieć punkt odniesienia.

Piotr: Tu w ogóle są też inne badania, które pokazują, że to jest dość dobry sposób pomagający w utrzymaniu dobrej kondycji właśnie tego całego sprzężenia tych układów, bo to jest taki trening. Natomiast jeszcze jedna rzecz, którą tutaj znalazłem, bardzo alarmująca jest wtedy, kiedy z otwartymi oczami nie jesteśmy w stanie ustać na jednej nodze przez więcej niż 5 sekund. To tak naprawdę już przekłada się w bardzo prosty sposób na duże ryzyko upadku, bo to znaczy, że mamy na tyle poważne zaburzenia równowagi, że nawet przy normalnym chodzie mogą one powodować takie zagrożenie. I nawet jak tutaj wymieniałem z tej tabeli te liczby, to w grupie 80-99 lat średnia to była 6,2 sekundy z otwartymi oczami, więc nawet w tej grupie wiekowej to jest dobrze ponad 5 sekund.

Ola: A z zamkniętymi to nieco ponad 1 sekundę.

Piotr: No tak, ale mi chodzi o te 5 sekund z otwartymi oczami, to jest dość istotne. To jest rzeczywiście coś alarmującego, jeżeli ktoś ma z tym problem i nie wynika ten problem z tych rzeczy, o których wcześniej mówiłem, to rzeczywiście jest to sprawa do przebadania. I w ogóle ciekawy jest ten test, bo jest prosty do zrobienia, łatwo go powtarzać, może go zrobić właściwie każdy, kto może chodzić.

Ola: Stójcie na jednej nodze, nie pijcie alkoholu i będziecie żyć dłużej i zdrowiej.

Piotr: Masz tutaj nawiązanie do swojej jaskółki, do której tak pięknie…

Ola: Jaskółkę ostatnio oglądaliśmy, znowu "Barei". "Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz?", i tam jest taka pozycja jaskółki, tudzież samolotu.

Piotr: Jest, tak, nawet się w dwóch momentach pojawia, dość na końcu, ktoś mnie oglądał, to spoiler.

Ola: Tak, ale utrzymuje się bohater na jednej nodze.

Piotr: Utrzymuje, tak, chociaż w sumie się to nie kończy, wszystko dla niego dobrze. Słuchajcie, to jest…

Ola: Jeżeli wam się podobało i jeżeli lubicie nas słuchać, to może postawcie nam kawę albo zajrzyjcie do nas na Patronite.

Piotr: Kawa, mam ochotę na kawę strasznie, zaraz sobie zrobię, przepraszam. Tak, kawa jest dobrym rozwiązaniem na Buy Coffee Too. Macie link, bo to jest bez zobowiązania, jednorazowo. Bardzo serdecznie zapraszamy, jeżeli wam się to wszystko podobało i jakkolwiek przydało. Natomiast słowem na dziś jest… to ty musisz powiedzieć.

Ola: Zapiekanka.

Piotr: No to cześć.

Źródła

Brak: kolumna "źródła (z opisu)" w indeksie jest pusta dla tego odcinka, mimo że prowadzący kilkukrotnie odsyłają do "linków w opisie" (badania nad zwierzętami pijącymi alkohol, badanie DNA szerszeni wschodniego, badanie z 2007 roku Barbary Springer o staniu na jednej nodze, badanie na 40-osobowej grupie sprzed publikacji odcinka).