Nauka na czasie: troskliwy jak neandertalczyk i wielka tajemnica Księżyca

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Piotr: Dlaczego Księżyc nie wygląda wcale tak, jak powinien?

Ola: I o czym nam mówi mała kosteczka słuchowa sześcioletniego neandertalczyka. Cześć, tu Ola Stanisławska.

Piotr: I Piotrek Stanisławski, podcast Crazy Nauka.

Ola: Już was więcej nie będziemy przepraszali za kolejne opóźnienia naszego podcastu. Uwierzcie, naprawdę staramy się je zmniejszać i właśnie nawet nieźle nam to idzie.

Piotr: Nie było większego opóźnienia. Dziś będzie o dwóch naprawdę bardzo różnych tematach. Bardzo różnych, bo Ola przygotowała opowieść o ludzkiej twarzy neandertalczyków, którzy, jak się okazuje, zupełnie niezasłużenie uchodzą za brutalnych, prymitywnych i w ogóle niezbyt mądrych osiłków.

Ola: Natomiast Piotrek opowie nam o kolejnym naprawdę mocnym, kosmicznym sukcesie Chińczyków. I opowie również o jednej z największych tajemnic najbliższego nam kosmosu.

Piotr: A to jest odcinek z cyklu Nauka na czasie, czyli ta lżejsza wersja naszego podcastu, w której co dwa tygodnie omawiamy dwa wybrane naukowe newsy, na przemian z tymi dłuższymi odcinkami.

Ola: Tak, i w sumie nasz podcast ukazuje się co tydzień. Przepraszam, że się tak pośmiewamy, my naprawdę poważnie to traktujemy, ale nie daliśmy rady. Naprawdę to był bardzo trudny czerwiec. Bardzo wszystkim dziękujemy za to, że nas wspierają, i tym, którzy wspierają nas dobrym słowem, komentarzami, dzieleniem się naszym podcastem z innymi, ocenianiem go. Szczególnie dziękujemy tym, którzy dorzucają się do naszych działań na Patronite albo na BuyCoffee, do czego oczywiście zapraszamy i zachęcamy. To ruszajmy.

0:01:56 Chang'e 6: pierwsze próbki z niewidocznej strony Księżyca Posłuchaj

Piotr: To zaczynamy zgodnie z zapowiedzią od kosmosu, Chin i takich różnych spraw. Już kilka razy o tym mówiliśmy. Tu jest ten moment, kiedy powinienem się posłużyć jakże ważnymi, ponumerowanymi odcinkami, ale nie posłużę się.

Ola: Zapomniałeś, więc ja to sprawdzę w międzyczasie, jak ty będziesz mówił.

Piotr: W każdym razie mówiliśmy o tym nowym wyścigu kosmicznym, czyli nie tym z lat 50., 60., zwłaszcza jeszcze 70., kiedy ścigały się USA z ZSRR, wszyscy wiemy, ale o tym, kiedy ze Stanami i Europą, które właściwie razem działają, ścigają się przede wszystkim Chiny, ale też Indie i inne kraje, które mają duże kosmiczne ambicje, jak się okazuje, też duże kosmiczne możliwości.

I właśnie znowu Chiny coś naprawdę mocnego zdziałały, bo we wtorek, to było 25 czerwca 2024 roku, koło godziny ósmej rano, chyba ósma siedem polskiego czasu, na terenie Chińskiej Mongolii Wewnętrznej. Wiem, że Chińska Mongolia Wewnętrzna brzmi dziwnie, ale to historyczna nazwa. To jedna z największych chińskich prowincji, generalnie step, i tam wylądowała kapsuła, która przywiozła na Ziemię, uwaga, pierwsze w historii próbki gruntu z niewidocznej strony Księżyca.

I to jest ten moment, kiedy oczywiście mdlejecie z wrażenia i są okrzyki ekscytacji.

Ola: I uwaga, to nie jest ciemna strona Księżyca, jak to niektórzy zwykli nazywać.

Piotr: To nie jest tak, że to jest coś bardzo nieważnego, jak to brzmi. Wiem, że przyzwyczailiśmy się do różnych rzeczy, co to przywożą albo coś robią, ale naprawdę przywiezienie materiału z tej nie ciemnej, tylko niewidocznej strony Księżyca jest istotne, i już tłumaczę dlaczego. I nawet jest ciekawe.

Ola: To ja tylko wtrącę, że ten odcinek podcastu, w którym Piotrek opowiadał o misjach chińskich, to jest odcinek 49, "Nauka na czasie: tłok na Księżycu i nowe antybiotyki". No bo były dwa tematy.

Piotr: No tak, i tam zresztą źle wymawiałem nazwę tych misji.

Ola: A to dlatego tak namiętnie puszczałeś chińską telewizję. Ja się zdziwiłam, że Piotrek zamierza [? niepewne: z tamtą zrozumieć].

Piotr: W każdym razie wracając do tego przywiezienia próbek z niewidocznej strony Księżyca. Przede wszystkim nikt tego wcześniej nie zrobił, już samo to zasługuje na uwagę. Ale może jeszcze bardziej zasługuje na uwagę to, jak bardzo dobrze, skutecznie, konsekwentnie Chiny prowadzą swój program księżycowy. Zresztą nie tylko to prowadzą konsekwentnie.

Ola: Nie tylko to, ale też podbój gospodarczy świata prowadzą niezwykle konsekwentnie.

Piotr: Raz im lepiej wychodzi, raz gorzej, to jest kwestia do dyskusji. Po raz kolejny odsyłamy do znakomitego podcastu, tej historii, Sylwii Czubkowskiej i Joasi Sosnowskiej. Znakomity, naprawdę świetny.

Ola: I tam są odcinki poświęcone Chinom, bardzo wnikliwe spojrzenie na tę sprawę.

Piotr: No ale to dygresja. W każdym razie to, co Chiny robią: w 2007 roku wystrzeliły pierwszą misję. I tu jest ta nazwa misji, którą źle wymawiałem, zresztą jak większość zachodniego świata, czyli jako "Chang'i". A to jest zupełnie co innego, bo to jest "Chang'e". Nie potrafię tej głoski tak dobrze wymówić, ale coś między y-e, czyli "Chang'i", "Chang'e" bardziej. Chyba "Chang'e" będzie najbardziej zbliżone do tego, co jestem w stanie wygenerować.

W każdym razie: Chang'e 1 w 2007 roku i Chang'e 2 w 2010 to były misje orbitalne, czyli chodzi o orbitę Księżyca. Później było Chang'e 3 z 2013 i Chang'e 4 z 2018, i to były miękkie, uwaga, udane, co wcale nie jest w przypadku Księżyca oczywiste, lądowania na powierzchni Księżyca. Później było Chang'e 5 z 2020 roku, bardzo ważna misja, zwłaszcza dla tej obecnej, bo wtedy po raz pierwszy przywieziono na Ziemię próbki z Księżyca. To było 1,7 kilograma.

Ola: To znaczy, to nie po raz pierwszy przywieziono, to była misja bezzałogowa.

Piotr: To znaczy po raz pierwszy od rosyjskich misji z lat 70., tak to ujmę. I była to pierwsza taka misja chińska.

Ola: Czyli już roboty wcześniej przywoziły próbki z Księżyca.

Piotr: Tak, i ludzie, i roboty.

Ola: No bo misja Apollo, to wiemy, że skały księżycowe docierały na Ziemię.

Piotr: Natomiast o tej piątce jeszcze powiem parę słów, bo to też przyniosło ciekawe wyniki. Skupmy się teraz na Chang'e 6. Jej celem było badanie topografii, składu chemicznego, struktury geologicznej niewidocznej strony Księżyca. Wylądowali w basenie zwanym Basen Biegun Południowy-Aitken. To największy krater uderzeniowy na Księżycu, a również jeden z największych w całym Układzie Słonecznym, jaki znamy, bo ma 2500 kilometrów średnicy i 13 kilometrów głębokości.

Ola: To coś potężnie walnęło w Księżyc.

Piotr: To było coś przegigantycznego, co tam wyrżnęło. I co ciekawe, ten basen nie jest wypełniony ciemną lawą bazaltową, tak charakterystyczną dla tego, co widzimy, patrząc na Księżyc. Weźcie jakąkolwiek lornetkę, jak ktoś ma dobry wzrok, to i bez lornetki. Popatrzcie na Księżyc, wcale niekoniecznie w pełni, zobaczcie, jak dużo jest tam ciemnych obszarów. To jest ta ciemna lawa bazaltowa.

Ola: I to są te ciemne obszary, które tworzą tę buzię księżycową, którą czasem dostrzegamy wskutek pareidolii, czyli skłonności człowieka do znajdowania twarzy w różnych obiektach. Ja od dzieciństwa widziałam tam buzię, dość rozdziawioną i krzyczącą.

Piotr: Ja jakoś do tej pory nie bardzo widzę twarzy, ale okej. W każdym razie, zgodnie z tym, co wiemy o naszej stronie Księżyca: jak coś dużego uderzało w powierzchnię Księżyca, robiło dziurę w skorupie i spod spodu wylewała się magma, zamieniając te obszary w ciemne wylewy bazaltowej lawy. Po tamtej stronie, jak się dowiedzieliśmy, raczej to się nie dzieje. Jeszcze spróbuję za chwilę wrócić do hipotez, które próbują tłumaczyć, dlaczego Księżyc jest tak niesymetryczny. To bardzo dziwna sprawa.

Ola: Jeszcze tutaj wtrącę jedną rzecz, bo mówimy o widocznej i niewidocznej stronie Księżyca. Dla tych, dla których tematy astronomiczne nie są bardzo bliskie, wspomnę, że Księżyc krąży wokół Ziemi w bardzo specyficzny sposób. To znaczy nie rotuje, nie obraca się, tylko zawsze…

Piotr: Obraca się, ale w taki sposób, że ten obrót jest dopasowany do okrążania Ziemi.

Ola: Tak, absolutnie, i w związku z tym my zawsze widzimy tę jedną stronę Księżyca, a druga, nazywana ciemną stroną czy niewidoczną – to jest prawidłowa nazwa, niewidoczna, bo wcale nie jest ciemna, bo jest oświetlana przez Słońce, tak samo jak ta pierwsza. To jest ta strona, która jest jakby do nas plecami odwrócona, czyli tak jakby Księżyc jedną stroną przykleił się trochę do orbity, która okrąża Ziemię.

Piotr: No tak, to nie do końca prawda, bo Księżyc się trochę buja, w związku z czym nawet do 18% tej niewidocznej strony bywa widoczne, bo czasem trochę się wychyla w jedną, czasem w drugą stronę, odsłaniając tamten obszar. Zresztą krawędź tego gigantycznego krateru czasem nam się ukazuje przy takim bujnięciu i przez wiele lat była uznawana za góry. Nawet miały swoją nazwę, chociaż potem jak się okazało…

Ola: Krater może być górami.

Piotr: Krawędź krateru może być jak najbardziej. I potem, jak najpierw Rosjanie zmapowali tę niewidoczną stronę Księżyca, a potem zobaczyli ją na własne oczy Amerykanie, naprawiono ten błąd i zrezygnowano z nazwy "góry" – już wiemy, co to jest, bo zaglądaliśmy.

Ola: Czyli Księżyc niby bliski, a pełen tajemnic i sprzeczności.

Piotr: Najlepsze jest to… dobra, zaraz do tego przejdziemy. W każdym razie jeszcze o samej misji, króciutko o jej przebiegu. Jest świeżutka, wystartowała… krótka, powiedzmy tak. Wystartowała 3 maja 1924 roku, 8 maja weszła na orbitę Księżyca i tu była dość długa przerwa, prawdopodobnie związana… Mówię "prawdopodobnie", bo Chińczycy nie są chętni do szczegółowego informowania o przebiegu misji. Nie żeby to była jakaś wielka tajemnica, ale tak jak NASA czy ESA wydają informacje właściwie o każdej sekundzie tego, co robią, tak te chińskie informacje są bardzo oszczędne. W każdym razie dopiero 30 maja oddzielił się lądownik. Prawdopodobnie w tym czasie mapowali, robili zdjęcia i analizy z orbity. Lądownik wylądował 1 czerwca. To w ogóle fajna sprawa, bo ta niewidoczna strona Księżyca ma tę szczególną właściwość, że nie docierają do niej bezpośrednio sygnały radiowe z Ziemi.

Ola: A to dlatego w misji Apollo 13 był taki moment mrożący krew w żyłach, jak tracą kontakt, przelatując za Księżycem.

Piotr: W każdej misji księżycowej.

Ola: Mówię o filmie oczywiście, który jest jednym z naszych ulubionych.

Piotr: To prawda, dawno nie oglądaliśmy, trzeba obejrzeć. W każdym razie trzeba było w dużym stopniu postawić na autonomię lądownika, bo nie dało się z Ziemi, nawet biorąc pod uwagę to sekundowe opóźnienie – to jest sekunda świetlna – bezpośrednio tym sterować. Owszem, kontakt był utrzymywany przez satelitę na orbicie księżycowej, natomiast tak czy inaczej lądownik musiał się opierać na autonomii, był tam cały system skanowania terenu, wykrywania przeszkód i tak dalej. W ogóle lądowanie po tamtej stronie jest trudne, bo teren jest tam bardziej nierówny – do tego zaraz wrócę. W każdym razie pobrano próbki. Teraz bardzo upraszczam, bo był jeszcze łazik, wbito chorągiewkę i tak dalej.

Ola: A jakże, każdy musi wbić chorągiewkę.

Piotr: Zrobiono zdjęcie z tą chorągiewką – to teraz mówię tylko o tej części, o pobieraniu próbek. I uwaga, 3 czerwca wystartował "startownik". To nie jest oficjalna nazwa, ale skoro jest lądownik, to uważam, że powinien być też startownik.

Ola: Słuszna uwaga.

Piotr: Więc startownik startuje, leci na orbitę. Czeka tam dwa dni na połączenie z modułem, z którego wcześniej odczepił się lądownik. To trochę podobne do misji załogowych – ten sam schemat: jeden element pozostaje na orbicie, drugi ląduje, wraca, łączy się z tym pozostającym na orbicie. I znowu podejrzanie długo – nie mówię, że nic tam nie robili, pewnie było to poświęcone badaniom – bo dopiero, przypominam, połączenie startownika z modułem na orbicie miało miejsce 5 czerwca, a dopiero 21 czerwca prawdopodobnie odpalono silniki i rozpoczęto powrót. Nie wiadomo na pewno, to wynika raczej z doniesień różnych amatorów, obserwatorów, którzy śledzili tę misję. 25 czerwca nastąpiło lądowanie lądownika, już bez startownika, bo startownik został na orbicie – ze startownika przekazano próbkę do lądownika. To już drugi lądownik. Mój Boże, jakie to jest skomplikowane.

Ola: To mi przypomina problemy językowe związane z pasem startowym i pasem lądowym, który nie jest tylko lądowy, tylko też startowy. Bardzo to wszystko jest niezręczne i skomplikowane.

Piotr: Strasznie trudna sprawa. W każdym razie tenże lądownik, ważący 300 kilogramów, 25 czerwca najpierw odbił się planowo od atmosfery nad Atlantykiem. To taka metoda wyhamowywania – jak się z dużą prędkością, ale pod niedużym kątem wchodzi w atmosferę, to jest trochę jak kaczka puszczana po wodzie.

Ola: Tak, kamień rzucony bardzo płasko.

Piotr: Odbił się ten lądownik i wszedł już po raz drugi, ze znacznie mniejszą prędkością, tam gdzie wejść powinien, czyli tak, żeby wycelować w lądowanie w tej Mongolii Wewnętrznej. I znowu przyniósł na Ziemię około 1,7 kilograma próbek, co ważne, pobranych z różnych głębokości, bo tam wiercili i tak dalej, więc to niezwykle cenny materiał. Przejęli to, uwaga, wbili większą flagę – są nagrania, jak już wylądował i się pojawili, czym prędzej przybiegł taki pan z flagą, wbił ją koło lądownika już znajdującego się na ziemi i takim superdramatycznym gestem rozpostarł tę flagę i odbiegł. Wygląda to dziwnie, bo nie tak, że po prostu podchodzi i ją wbija, tylko takim teatralnym gestem rozpostarł i zniknął.

No i teraz co się dzieje dalej? Oczywiście przejmują to Chińczycy, będą to badali. Później mają to udostępnić międzynarodowym naukowcom. Poprzednio czekano trzy lata na to udostępnienie – mówię o misji Chang'e 5, kiedy przywieziono materiał z widocznej strony Księżyca.

Ola: Czyli wtedy badali to do końca sami.

Piotr: Wiesz co, ja się im wcale nie dziwię.

Ola: Do cna, oczywiście.

Piotr: To wielka inwestycja, i Chiny bardzo walczą o swoje naukowe osiągnięcia.

Ola: Poza tym też myślą o eksploatacji różnych zasobów księżycowych.

Piotr: No tak, o tym jeszcze wspomnę. W każdym razie ta poprzednia próbka, z tej dość dobrze już znanej strony Księżyca – bo tych próbek przywieziono sporo – przyniosła pewne zaskoczenia. Okazało się, że te przywiezione bazalty miały około dwóch miliardów lat, co przesuwa nam o miliard lat aktywność wulkaniczną na Księżycu względem tego, co wywnioskowano z próbek misji Apollo i radzieckiej misji Łuna.

Ola: A to taki drobny miliard.

Piotr: Taki drobny miliard dla Raczkowskiego. Pamiętasz ten rysunek, jak w telewizji mówią, że naukowcy…

Ola: Pomylili się o milion lat czy miliard w kwestii tego, jak dawno powstał Wszechświat, a oglądający to pan z brzuchem i piwem mówi: "a to debile".

0:18:18 Zagadka asymetrii Księżyca i chiński wyścig o jego zasoby Posłuchaj

Piotr: Tak, mniej więcej. W każdym razie, jeszcze czemu się wszyscy tak podniecają? Rzeczywiście wiemy, że te dwie strony Księżyca się różnią, co samo w sobie jest dziwne, bo nie powinny. Właściwie czemu miałyby? Skoro Księżyc jest kulą, mniej lub bardziej zbliżoną do kuli, i powstał jak powstał.

Ola: Geoidą chyba bardziej, jak Ziemia.

Piotr: It's complicated. W każdym razie nie wiadomo, dlaczego jest taki, jaki jest. Wiemy, że po tej niewidocznej stronie jest więcej kraterów. Sądzono kiedyś, że to dlatego, że Ziemia osłania Księżyc od jednej strony i od tej drugiej trafia więcej meteorytów czy innych obiektów. Ale to jest bzdura, bo Księżyc jest na tyle daleko od Ziemi, że ta ochrona sięga chyba około 4%, więc to nie to – nie jest tak, że tam trafia po prostu więcej rzucanych kamieni. Wiemy raczej, że nie jest tak, że po tamtej stronie jest ich więcej, tylko że po naszej stronie jest ich mniej. To znaczy te kratery zostały poukrywane, zalane przez lawę bazaltową, która wylewała się właśnie po naszej stronie. Wylewała się prawdopodobnie częściej i gęściej, dlatego że skorupa księżycowa po naszej stronie, od strony Ziemi, jest cieńsza.

Wiele z tych meteoroidów po prostu przebijało tę skorupę i powodowało wylewanie się magmy jeszcze w czasach, kiedy Księżyc miał płynne wnętrze – dodajmy, że nie wiemy, dlaczego miał je płynne tak długo, to kolejna zagadka. Powodowało to wylewanie się lawy bazaltowej i zalewanie tych kraterów, dlatego ich nie ma – zostały zalane, ukryte. I dlatego po tamtej, niewidocznej stronie, gdzie skorupa jest znacznie grubsza, to się nie wylewało, w związku z czym kratery nie były ukrywane i nie powstały te wspomniane morza księżycowe, czyli ciemne obszary. Po naszej stronie ponad 31% powierzchni pokrywają te morza, po tamtej stronie 2% – to ogromna różnica.

Ola: Dobrze, ale dlaczego akurat po naszej stronie to zostało zamaskowane?

Piotr: No i właśnie dlatego, że po naszej stronie ta lawa się wylewała. Ale dlaczego się wylewała? Dlatego, że po naszej stronie jest cieńsza skorupa, a po tamtej grubsza i nie przebijała.

Ola: Pytanie dlaczego?

Piotr: I właśnie dochodzimy do momentu, kiedy mówimy: nie wiadomo. To jest ta wspomniana na początku jedna z największych zagadek najbliższego nam kosmosu, bo naprawdę nie wiemy, czemu tak jest. Było parę hipotez. Ta, która obecnie obowiązuje jako najlepiej znana w kwestii powstania Księżyca w ogóle, mówi o zderzeniu Ziemi z Teją, czyli z drugą, nieco mniejszą planetą, która była na tej samej orbicie wkrótce po uformowaniu się Układu Słonecznego. Zderzyły się jedna z drugą, kawał Ziemi się wyrwał, utworzył najpierw coś na kształt pierścienia, który w bardzo krótkim czasie geologicznym utworzył Księżyc. I tu jedna z hipotez mówiła, że Teja miała jeszcze swój mały księżyc i ten księżyc uderzył w nasz Księżyc.

Ola: Czyli już później, chwilę po jego utworzeniu.

Piotr: Ale zamiast go rozerwać, rozpłaszczył się po tej niewidocznej stronie, rozlał, usypał. To niezłe, tyle że nie bardzo się broni, między innymi chemicznie.

Ola: A czemu miałby się tak rozpaćkać?

Piotr: Nie wchodźmy w szczegóły, to nie jest fizycznie możliwe. W każdym razie ta najbardziej obecnie atrakcyjna i sensowna hipoteza mówi, że ta strona Księżyca zwrócona ku Ziemi była cieplejsza – ogrzewała się od Ziemi. Mimo że to daleko i Ziemia jest odległa, różnica w temperaturze była na tyle duża, że niewidoczna, nieogrzewana strona Księżyca szybciej wystygła i w wyniku różnych procesów geologicznych utworzyła grubszą skorupę niż nasza, a nasza stygła wolniej i skorupa była cieńsza. Wszystko razem sprowadza się do geologii i chemii tego obszaru, bo badania geologiczne i chemiczne tego materiału mogą nam bardzo dużo powiedzieć. I dlatego właściwie ta misja, pomijając już aspekt gospodarczy i wyścig kosmiczny, jest tak bardzo ważna – po raz pierwszy będziemy mogli spojrzeć na grunt księżycowy z tamtej strony, i to może nam naprawdę powiedzieć, dlaczego nasz Księżyc jest tak nierówny, dlaczego jest niesymetryczny, bo będziemy mogli przeanalizować próbki z tamtej strony, a z takich próbek można bardzo wiele wywnioskować.

No i tu oczywiście to, o czym Ola już wspomniała, robiąc lekki spoiler – czyli kwestie gospodarcze. Chiny mają zupełnie inny sposób planowania i myślenia niż reszta świata. Nie znam się na tym, nie jestem sinologiem ani specjalistą w tej dziedzinie, ale wielu specjalistów mówi, że w kulturze chińskiej obowiązuje zupełnie inny sposób myślenia o rzeczywistości, również w kwestii planowania. Reszta świata, zachodnia część świata, myśli właściwie w trybie wyborczym – wybory mamy co 4 lata.

Ola: Więc w takim tempie cykl czterech lat obowiązuje, potem przychodzi następna ekipa i często odwraca to, co poprzednia postanowiła, a Chiny mają plany dalekosiężne.

Piotr: Na szczęście NASA działa w troszeczkę innym rytmie, ale tak czy inaczej jest uzależniona od rządów. Natomiast Chiny myślą raczej w perspektywie 30, 50, a nawet 100 lat, co oczywiście jest związane z tym, że zmienność władzy tam obecnie właściwie nie istnieje – przepychają się między sobą, ale mamy jedynie słuszną partię. To są wady i zalety systemu totalitarnego, nie chcę teraz wchodzić w ten temat, ale niewątpliwie jeśli chodzi o planowanie długoterminowe, robią to zupełnie inaczej niż my. Chiny bardzo konkretnie myślą w tej chwili o de facto podboju Księżyca, o tym, żeby stworzyć na nim strefy gospodarcze. Bardzo dużo się też mówi o eksploatacji zasobów księżycowych. Ta misja ma też za zadanie zbadać, co po tej niewidocznej stronie warto wydobywać – to niełatwy temat, ale myśli się o nim bardzo poważnie. Ten kilkuletni odstęp w dostępie do próbek między stroną chińską a resztą świata ma dość zasadnicze znaczenie, zwłaszcza że oni właściwie nie mają żadnego obowiązku udostępniać tych próbek. Nauka nauką, a gospodarka gospodarką.

Ola: Tak, będą kilka lat do przodu, a reszta świata w dalszym ciągu nie będzie w stanie się pozbierać. Co więcej, możliwości organizacyjne Stanów Zjednoczonych są obecnie dużo słabsze niż podczas zimnej wojny – bo już nie są przeznaczane takie środki na konkurencję z innym mocarstwem, przynajmniej nie w dziedzinie podboju kosmosu, tylko raczej patrzy się na konkurowanie gospodarcze tu, na Ziemi. I tak niestety podejrzewam – wiem, że wielu specjalistów się z tym zgadza – że Chiny mają obecnie największą szansę na to, żeby przynajmniej częściowo zawłaszczyć Księżyc i zacząć go eksploatować.

Piotr: Tak jest. To oczywiście nie koniec chińskiego podboju Księżyca, bo na 2030 rok planują załogową misję, i to nie jedną. Jeśli będzie im szło tak dobrze, jak do tej pory, to można przyjąć, że pewnie im się uda. Chyba trzymam kciuki, mimo pewnego braku zgodności interesów między naszą częścią świata a chińską. Mam mieszane uczucia.

Ola: Ja też mam mieszane uczucia, ale nie będę udawać, że nauka jest niezależna od polityki. Tym niemniej dzieją się rzeczy ważne, doniosłe, i życzyłabym sobie, żeby nasza część świata też za tym wszystkim nadążała.

0:27:28 Troskliwi neandertalczycy: odkrycie dziecka z zespołem Downa Posłuchaj

Ola: Na pewno wielu z Was słyszało nie raz: "nieokrzesany jak neandertalczyk" albo "głupi neandertal".

Piotr: Ty neandertalu.

Ola: Ty neandertalu. Właściwie wszystkie badania związane z neandertalczykami, prowadzone od co najmniej kilkunastu lat, wskazują na to, że to określenie – "brutalny neandertal" – powinno raz na zawsze zniknąć ze społecznego obiegu. Kolejne odkrycia wskazują, że neandertalczycy to był gatunek człowieka, który dysponował bardzo wyrafinowaną kulturą, dbał o starszych, dbał o chorych, dbał o niepełnosprawnych, i w dodatku był lepiej przystosowany do znoszenia niskich temperatur niż przedstawiciele naszego gatunku w tym samym okresie. W dodatku większość z tych odkryć dotyczy okresu wcześniejszego niż ten, kiedy Europę zamieszkiwali jednocześnie ludzie współcześni i neandertalczycy.

Piotr: Sami się tu rządzili.

Ola: Sami się tu rządzili, robili różne rzeczy, zanim to było modne. I dosłownie kilkanaście godzin temu – a nagrywamy ten odcinek 27 czerwca 2024 – w piśmie "Science Advances" ukazała się publikacja autorstwa grupy hiszpańskich naukowców, w której czytamy, że odkryli oni szczątki sześcioletniego neandertalskiego dziecka wykazujące cechy zespołu Downa. Te szczątki pochodzą sprzed ponad 146 tysięcy lat i zostały znalezione w jaskini [? niepewne: Kowa Negra] w hiszpańskiej prowincji Walencja.

Piotr: Czyli to czasy, kiedy Homo sapiens jeszcze po drabinie ewolucyjnej wchodził.

Ola: Trochę tak, i przyznam, że jeśli chodzi o zaawansowanie w tworzeniu narzędzi i w ogóle osiągnięcia społeczne, to chyba jeszcze nie był ten czas, kiedy Homo sapiens miałby coś do wykazania w tych dziedzinach. Ale wróćmy do zespołu Downa. To zespół wad wrodzonych wywołanych dodatkowym chromosomem lub jego częścią w parze 21, dlatego nazywa się go też trisomią 21, i to generalnie najczęściej występujące zaburzenie chromosomalne u Homo sapiens. Zespół Downa może u przedstawicieli naszego gatunku powodować bardzo różnorodne problemy zdrowotne, w tym wady serca, wady wielonarządowe, opóźnienia w rozwoju, niepełnosprawność umysłową. Może prowadzić do niskiej odporności na zakażenia i infekcje wirusowe czy do większej podatności na zachorowanie na białaczkę.

Piotr: Tu tylko dodam, że to bardzo szerokie spektrum objawów. To znaczy, nie jest tak, że osoby z zespołem Downa mają zawsze ten sam, czy nawet zbliżony, zestaw cech – to jest bardzo duży rozrzut, zależny od wielu elementów. Nie będziemy się teraz na tym skupiać, ale to jest bardzo niejednoznaczne i niejednolite.

Ola: Zespół Downa może też powodować częściową lub całkowitą utratę słuchu, i to jest ważne, bo właśnie na tę cechę zwrócili uwagę hiszpańscy naukowcy. Odkryli oni szczątki czaszki sześciolatka neandertalskiego, które zawierały kości ucha wewnętrznego. W jednej z tych kości badacze zaobserwowali kilka drobnych anomalii najczęściej spotykanych współcześnie u osób z zespołem Downa. Paleoantropolodzy z Uniwersytetu [? niepewne: Alkala], mam nadzieję, że to dobrze czytam, mają nadzieję odzyskać starożytne DNA, i wówczas rozstrzygnie się, czy rzeczywiście to neandertalskie dziecko miało dodatkowy chromosom. Jeśli by się to potwierdziło, byłby to najstarszy znany przykład trisomii 21.

Najprawdopodobniej to neandertalskie dziecko utraciło słuch wskutek tej wady, a gdyby rzeczywiście straciło słuch, jego zdolność do komunikowania się z najbliższymi, z innymi członkami grupy, byłaby ograniczona. Dodatkowo taka osoba mogłaby mieć problemy z chodzeniem, z powodu problemów z równowagą i zawrotów głowy, których prawdopodobnie doświadczała. Mogły się u niej ujawniać również inne problemy zdrowotne związane z zespołem Downa, niewidoczne w szkielecie, chociażby problem z prawidłowym pobieraniem pokarmu podczas karmienia piersią.

Piotr: Czyli tak naprawdę wychodzi na to, że taka osoba byłaby bądź niezdolna, bądź niemal niezdolna do samodzielnego funkcjonowania.

Ola: Na to wskazują te badania, i to, że dziecko dożyło sześciu lat, sugeruje, że grupa neandertalczyków zamieszkująca 140 tysięcy lat temu jaskinię [? niepewne: Kowa Negra] poświęciła naprawdę dużo pracy, środków i sił, duże zasoby, aby pomóc temu dziecku przetrwać. To absolutnie nie pierwszy raz, kiedy archeolodzy znajdują dowody na to, że neandertalczycy troszczyli się o ludzi z ich społeczności, którzy mieli specjalne potrzeby. Jednym z takich najbardziej znanych przykładów był mężczyzna pochowany w jaskini Shanidar, w dzisiejszym Iranie. Zmarł w wieku około 50 lat, mając zaburzenia wzroku i słuchu. Odkryto również, że częściowo amputowano mu jedno ramię, i to była sytuacja, w której mógł przeżyć tylko dzięki pomocy innych osób. Wiadomo było po śladach, że to ramię amputowano na długo przed jego śmiercią, bo te ślady istotnie różnią się w kośćcu. Dodam jeszcze, że to znalezisko w jaskini Shanidar liczyło sobie ponad 60 tysięcy lat.

I tutaj oczywiście wkraczają ci, którzy usiłują bronić tezy, że neandertalczycy jednak nie byli tak bardzo wyrafinowani i że pomagali, opiekowali się innymi w nadziei na uzyskanie od tych osób czegoś w zamian. Co można uzyskać w zamian od takiego 50-letniego mężczyzny, któremu amputowano rękę? Twierdzą, że mogli się nim opiekować młodsi członkowie grupy, którym on wcześniej pomagał i chcieli mu się odwdzięczyć, ale też dlatego, żeby przekazywał im wiedzę, którą miał dużo większą od nich, a która w tamtych czasach – wiedza o topografii, roślinach, o tym, co można zjeść, a czego nie – była kluczowa do przetrwania. To przeważało nad tym, żeby porzucić taką osobę, bo spowalniała grupę. Czyli interesy.

Piotr: Niby tak, ale teraz mamy przykład dziecka, sześciolatka z zespołem Downa. Trudno oczekiwać jakiegoś zwrotu z inwestycji.

Ola: Absolutnie. I wszystko wskazuje na to, że jeżeli ono rzeczywiście miało ten zespół, to neandertalczycy z [? niepewne: Kowa Negra] opiekowali się nim dlatego, że chcieli, a nie dlatego, że oczekiwali od niego materialnych zwrotów.

Piotr: Ja ci tu wyjadę z niezawodną paleoantropologią, czyli religią. Jak się czegoś nie umie wyjaśnić inaczej, to najlepiej wyjaśnić to religią. Zawsze mnie to strasznie śmieszy.

Ola: No co, czcili dziecko? Tak, ale jak się nie potrafi rozpoznać, do czego służyły jakieś ślady archeologiczne, to zawsze uznaje się, że miały cele rytualne.

Piotr: A potem się okazuje, że to było na przykład dildo. Były takie przypadki, bardzo mnie to zawsze bawiło – jakaś figurka religijna okazała się być dildo.

Ola: Nawet nie mów tego głośno. Wróćmy do neandertalczyków. Mamy wreszcie kontrprzykład – nie mowa o osobie dorosłej, tylko o dziecku. Co takie dziecko mogło oferować grupie od strony praktycznej? Tu nie ma zwrotu z inwestycji.

Piotr: Nie ma zwrotu z inwestycji, absolutnie, poza aspektem emocjonalnym.

Ola: I w związku z tym naukowcy uważają, że ta zdolność do zapewnienia opieki jest wskaźnikiem naprawdę wielu umiejętności – między innymi umiejętności oceny sytuacji, planowania opieki czy podziału zadań. To są rzeczy, które trzeba bardzo starannie sobie zaplanować. I oczywiście tu mogą znów wkroczyć ci, którzy mówią, że pomaganie dzieciom ma ewolucyjny sens, bo przyczynia się do przetrwania wszystkich w danej społeczności. Ale trzeba spojrzeć na to też jako na przykład altruizmu, czyli tego, że po prostu ratujemy dzieci, bo je kochamy.

Piotr: I neandertalczycy też tak mogą.

0:38:10 DNA, sztuka i zagadka wymarcia neandertalczyków Posłuchaj

Ola: I nawet jeżeli nie mamy nadziei, że przyczynią się do przetrwania naszej linii genetycznej, to też je ratujemy. No cóż, tak mamy. To kolejny dowód na to, że nasi bliscy kuzyni troszczyli się o tych, którzy byli bezbronni, a którzy byli członkami ich społeczności.

Muszę powiedzieć, że w ciągu mojej aktywności zawodowej ten medialny wizerunek neandertalczyka bardzo mocno ewoluował, bardzo się zmienił – od wyobrażenia nieokrzesanych prymitywów do wizji wyrafinowanych społecznie i kulturowo ludzi. Od lat o dobre imię neandertalczyków walczy słynny szwedzki biolog, który pracuje w Niemczech, Svante Pääbo, który jako pierwszy zsekwencjonował neandertalskie DNA i dał początek zupełnie nowej dyscyplinie naukowej – paleogenomice, czyli badaniu genomów wymarłych gatunków. Dzięki niemu wiemy, że nasi przodkowie krzyżowali się z neandertalczykami. Ślady tego nosimy obecnie w naszym DNA. Najmniej tych śladów jest u Afrykanów – to 0,3% – a najwięcej u Europejczyków i Azjatów, od 1 do 4% genomu. Średnio wychodzi na to, że w naszych genomach Homo sapiens znajduje się około 2% neandertalskiego DNA. Dodam jeszcze, że badania pokazały, że u tych przedstawicieli naszego gatunku, którzy żyli około 40 tysięcy lat temu, wykryto domieszkę neandertalskiego DNA w zakresie od 6 do 9% – to naprawdę dużo.

To prowadzi też, już zupełnie na marginesie, do kolejnej hipotezy – że neandertalczycy nie wyginęli, tylko się wtopili i przetrwali jako element Homo sapiens. To się nie do końca zgadza z tym, jak mały jest udział neandertalskiego DNA w naszym genomie, ale to już zostawmy na razie.

Jeszcze powiem, że z takich zwyczajów neandertalskich, bardzo zaawansowanych kulturowo i mentalnie, można zaliczyć również pogrzeby, jakie urządzali swoim zmarłym. Przez pewien czas funkcjonowała nawet bardzo silna teza, że pochówki bliskich zmarłych wykładano kwiatami. To nie do końca się obroniło, bo w zeszłym roku zweryfikowano tę tezę. Chodzi o to, że we wspomnianej już jaskini Shanidar, w jednym z odkrytych grobów, znaleziono sporą ilość między innymi pyłku krwawnika, pospolitego chabra, ostu czy [? niepewne: hiacyntu], malwy. Zrobiono przegląd tych badań i naukowcy teraz uważają, że te pyłki znalazły się tam nie dzięki temu, że wyłożono kwiatami grób, tylko dzięki temu, że dzikie pszczoły ryły w ziemi swoje norki i tam zaniosły ten pyłek. Bez względu jednak na to, co się tak naprawdę stało i czy wykładali kwiatami groby, czy nie, absolutnie wiadomo, że wyprawiali rytualne pogrzeby, do których specjalnie przygotowywali ciała swoich bliskich, składali im ofiary pogrzebowe. Być może również z kwiatów – to być może jeszcze się potwierdzi.

Jako pierwsi tworzyli też sztukę – na długo przed przybyciem Homo sapiens do Europy, na Półwyspie Iberyjskim odkryto malowidła namalowane właśnie przez neandertalczyków. Malowidła te pochodzą sprzed ponad 64 tysięcy lat i przedstawiają między innymi wizerunki różnych zwierząt, kształty geometryczne czy odciski dłoni. Homo sapiens też dokładnie takie obiekty malował, też odciskał swoje dłonie na ścianach zamieszkiwanych jaskiń. Jest mnóstwo badań, które potwierdzają, że neandertalczycy tworzyli silne wspólnoty, tworzyli bardzo zaawansowaną broń, byli dobrymi rybakami, myśliwymi, zbieraczami – zupełnie podobnie jak Homo sapiens.

Jedno, co pozostaje wciąż w zawieszeniu, to hipoteza wyjaśniająca, dlaczego właściwie nasi bliscy krewni wyginęli.

Piotr: A jak bardzo my im w tym pomogliśmy.

Ola: Jak bardzo my im w tym pomogliśmy. To obecnie chyba najsilniejsza wciąż hipoteza – że po prostu ich w jakiś sposób wyparliśmy, wytępiliśmy, nie wiem, nakłoniliśmy do tego, żeby przenieśli się na gorsze obszary. Dlaczego byliśmy lepsi – trudno powiedzieć. Inna hipoteza mówi o wybuchu wulkanu w miejscu, które znajduje się obecnie pod Neapolem. Wybuch ten miał miejsce 140 tysięcy lat temu i wywołał zimę wulkaniczną, wskutek czego neandertalczycy, którzy akurat zamieszkiwali południe Europy, byli bardziej narażeni na skutki tej zimy niż Homo sapiens na północy.

Piotr: Ale przecież zima wulkaniczna to raczej, nie chcę powiedzieć "globalne", ale globalne de facto, obniżenie temperatury.

Ola: No właśnie, to się trochę też nie trzyma kupy, bo faktycznie bardziej powinni ucierpieć Homo sapiens z północy Europy.

Piotr: Ale to mogły być też jakieś elementy do końca nieznane, jakieś przystosowania do…

Ola: Albo, nie wiem, wyziewy wulkaniczne, pyły wulkaniczne, które im zaszkodziły. Ale to wszystko też nie tłumaczy tego w sposób kompletny i na tyle bezsprzeczny, żeby większość naukowców mogła się do tego zgodzić. Myślę, że ta hipoteza, dotycząca udziału Homo sapiens w wyginięciu Homo neanderthalensis, wciąż wygrywa z innymi hipotezami.

Tak jest, słuchajcie.

Piotr: Kończymy na dziś, bo to ten rzekomo krótszy odcinek.

Ola: Ale to ty się więcej nagadałeś.

Piotr: Ale ja przecież nie mówię, że coś źle zrobiłaś.

Ola: Od jakiegoś czasu Piotrek tak nerwowo zerka na zegarek.

Piotr: Nie, zerkam na zegarek dlatego, że nasza córka zbliża się i prosi, żeby ją odebrać…

Ola: "Pikapnąć" w ogóle to nie jest anglicyzm.

Piotr: Nie, w ogóle nie jest. Ale to nie jest słowo na dziś. Nie, to nie jest słowo na dziś, bo słowem na dziś jest słowo…

Ola: Startownik.

Piotr: Startownik. To cześć.

Ola: Cześć.

Źródła

Brak URL-i w kolumnie "źródła (z opisu)" w indeksie. W opisie oficjalnym odcinka podane są wyłącznie linki promocyjne (Patronite, BuyCoffee, koszulki). Prowadzący wspominają w nagraniu publikację w czasopiśmie "Science Advances" (grupa hiszpańskich naukowców, badanie szczątków neandertalskiego dziecka z jaskini [? niepewne: Kowa Negra]) oraz podcast o Chinach współprowadzony przez Sylwię Czubkowską i Joannę Sosnowską, ale nie podają ich URL-i w opisie odcinka.