Na fali Crazy Nauki – obalamy mity na temat telefonii komórkowej

0:00:00 Wstęp Posłuchaj

Dziś mówimy o tym, co łączy hejnał z wieży mariackiej z zielonymi bananami i kuchenkami mikrofalowymi. O tym, kto lubi robić ferment i jaki ma w tym interes. O tym, dlaczego teorie spiskowe są dla nas naturalne, a przy tym szkodliwe.

I o gotowaniu mózgów. Cześć, tu Ola Stanisławska. I Piotrek Stanisławski, Crazy Nauka.

Witamy was w trzeciej już części podcastu Na fali Crazy Nauki, który powstaje we współpracy z serwisem Na fali nauki. To jest część naszego normalnego podcastu Crazy Nauka, więc od razu zachęcamy was do słuchania jego poprzednich części. No chociażby tej ostatniej, true crime'owej, o tym, jak nauka pozwoliła rozwikłać jakieś wyjątkowe kryminalne zagadki.

No i przypominamy, że znajdziecie nas na wszystkich liczących się i tych nie liczących się też platformach podcastowych. Więc subskrybujcie nas, opowiedzcie innym, piszcie do nas pod adres podcasty@crazynauka.pl. I bardzo was zachęcamy do zajrzenia do naszego sklepu z koszulkami. Adres znajdziecie w opisie podcastu, a jak wyglądają, to chociażby zajrzyjcie sobie do nas na Crazy Naukowego Facebooka.

(Uwaga redakcyjna: od tego miejsca do ok. [~0:19:10] transkrypcja źródłowa nie rozróżnia mówców – zobacz "uwagi" w analizie.)

[~0:01:20] Dlaczego wierzymy w mity i jak działa rosyjska dezinformacja

Ale przejdźmy już do tematu naszego dzisiejszego podcastu, a jest nim opowieść o mitach i teoriach spiskowych związanych z szeroko pojętą telefonią komórkową, a w szczególności oczywiście z technologią 5G, wokół której tych mitów, przesądów i licznych fake newsów narosło co niemiara. Będzie też o samym polu elektromagnetycznym, bo ono się od razu nam kojarzy z promieniowaniem, jakimś zagrożeniem, czymś takim. Więc w drugiej części spróbujemy sobie te sprawy trochę uporządkować z takiego nieco fizycznego punktu widzenia, ale nie bójcie się, nie będzie jakichś strasznie skomplikowanych rzeczy, bo po co.

Wraz ze specjalistami, dzisiaj jest z nami dwoje specjalistów, wyjaśnimy, skąd bierze się w ludziach gotowość do wiary w antynaukowe wymysły oraz kto tę wiarę podsyca w ludziach. Obalimy też kilka najbardziej szkodliwych mitów związanych z telefonią komórkową, a obalić można różne rzeczy, nie to co ci się kojarzy, tutaj byśmy obalili to, co szkodliwe. Jedźmy dalej w tym kierunku.

Tak jest, to zostawmy może to i idźmy w stronę zaplanowaną. Dlaczego ludzie wierzą w mity? No dobra, bo im kto się podsuwa, bo im wygodnie, bo im się nie chce, bo, no właśnie, dlaczego.

To jest wszystko razem prawdą. Ludzie wierzą w mity od zawsze, od kiedy istnieje ludzkość, a przynajmniej od kiedy ludzkość spisywała swoje historie albo jakimiś znaczkami je spisywała. I ludzie potrzebują w prosty sposób tłumaczyć sobie skomplikowane zjawiska.

To jest taka najbardziej prosta, no mam nadzieję, że niezbyt prostacka forma wyjaśnienia tego, dlaczego ludzie tak chętnie wierzą w mity. Wiesz co, z tymi mitami w ogóle to nie jest tak strasznie, bo my tak używamy tego słowa mity w kontekście jakiegoś strasznego zagrożenia. W sumie mity i wyjaśnianie sobie w ten sposób pewnych rzeczy trudnych to jest dobre rozwiązanie, no bo cała mitologia jakakolwiek, nie wiem, grecka, aztecka, chrześcijańska, one wszystkie służą jakiemuś wyjaśnieniu, opisaniu, obłaskawieniu pewnych rzeczy.

I dopóki to działa w takim zakresie nie szkodzącym nam na co dzień, to spoko, ja jestem za tym, no bo nie jesteśmy w stanie ogarnąć wszystkiego na niesamowitym stopniu złożoności. Czasem dobrze, jak sobie spojrzymy właśnie na te mity, które nam trochę ułatwiają życie, ale czasami nam wcale nie ułatwiają. Gorzej jest, kiedy żyjemy sobie na dobre w XXI wieku, a mity właściwie panoszą się na równi z nauką i w bardzo wielu sytuacjach tę naukę pokonują.

No bo jak coś, co jest atrakcyjnie zbudowane, opiera się na emocjach, a mit właśnie się na emocjach opiera, tłumaczy coś w sposób bardzo skrótowy, prosty, no i klarowny wydawałoby się, może konkurować z czymś, co jest skomplikowane, do czego potrzeba jakichś podstaw, przynajmniej podstaw wiedzy naukowej. Te dwie rzeczy nie są w stanie sobą konkurować, mit zawsze wygra. No tak, to jest problem, bo w tym momencie te mity zaczynają być groźne, bo to już nie jest tylko wyjaśnianie, ale to jest wkraczanie, zabieranie, zawłaszczanie terenu wiedzy naukowej i zastępowanie jej informacjami, które nie są tylko uproszczone, ale zaczynają być nieprawdziwe, zakłamane, a przez to niebezpieczne, no i tu przykładów mamy całe mnóstwo, bo właściwie każdy mit antynaukowy, a już zwłaszcza ten, który wchodzi na tematykę zdrowia, potencjalnie jest niebezpieczny. Może być niebezpieczny i dla zdrowia, i dla życia, ale też dla stabilizacji całych społeczeństw, o czym tutaj powiemy w dalszym ciągu tego podcastu, ale może jeszcze jeden szkodliwy element wymieńmy, a mianowicie teorie spiskowe. Jak się człowiek zagoni w te tematy mitów, to potem zaczyna wiązać mity w pęczki i z nich powstają teorie spiskowe, to znaczy, jeżeli mamy wiele nieprawdziwych informacji, to żeby je trochę uporządkować, dobrze jest je objąć jakąś taką większą spiskową teorią, ja to przynajmniej tak widzę.

Tak, i podlać je nieufnością do świata nas otaczającego, ale tutaj to mi się wydaje paradoksalnie, że to powinno zniechęcać ludzi do udziału w ruchach, które skupiają się wokół teorii spiskowych, bo te ruchy wyobcowują się, wpędzają ludzi właśnie w zamknięte środowiska, każą stawać w opozycji do reszty świata. Czy to może czynić ludzi szczęśliwymi? Oczywiście nasze mózgi, nasz tryb działania taki podstawowy nadal należą do tamtych czasów i tamtych miejsc, i tam działaliśmy w stosunkowo niewielkich grupach, i elementy nowe, obce, zewnętrzne były raczej postrzegane jako niebezpieczne, a te swoje, zamknięte, własne, dawały poczucie bezpieczeństwa.

Ono oczywiście często było bardzo złudne, ale jednak z tego chyba się wywodzi nasza obawa przed tym, co nowe, i nasze dążenie do zamknięcia się w takim własnym sosiku. O to właśnie zapytaliśmy profesor Urszulę Soller, socjolożkę z Wydziału Nauk Społecznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II, i ona uważa, że teorie spiskowe służą temu, żeby przynajmniej pozornie tłumaczyć zjawiska, których oficjalne wyjaśnienia nas nie satysfakcjonują. Takie wytłumaczenie mityczne, wchodzące właśnie tutaj w nasze teorie spiskowe, że tutaj już sięgnę do naszych technologii, to że na przykład technologia 5G rozprzestrzenia COVID.

W sytuacji takiej, w której my nie rozumiemy, jak działa COVID, bo jest to dla nas coś nowego i czego my się bardzo boimy, bo myśmy byli terroryzowani przez dłuższy czas tym wirusem, a dodatkowo nie wiemy, jak działa technologia 5G, bo jest to specjalistyczne, techniczne, do czego żaden z ludzi tak po prostu nie zagląda. Jeżeli połączymy ze sobą te dwie rzeczywistości, powstaje nam fantastyczny mit. Łączy nam się technologia z chorobą i możemy z tego stworzyć nową opowieść, którą bardzo chętnie będziemy chcieli dalej przekazywać.

A to dalej nam się łączy z kolejnymi teoriami, które mogą się społecznie pojawiać, na przykład taką, że to wszystko będzie dążyło do depopulacji, że jest nas za dużo. My słyszymy bardzo dużo różnych opinii politycznych, społecznych, gospodarczych, które wyrywamy sobie z kontekstu, a całego kontekstu nie zawsze rozumiemy, i tworzymy z tego sobie nową rzeczywistość, która po prostu jest dla nas atrakcyjna i ciekawa. Teorie spiskowe i mity bazują zazwyczaj na bardzo silnych emocjach, a jedną z najsilniejszych emocji, jeśli nie najsilniejszą, jest strach.

I to on bardzo mocno łączy ludzi w walce z prawdziwym bądź wyimaginowanym wrogiem. To dlatego ludzie tak chętnie protestują przeciwko czemuś, a trudno ich wyciągnąć na ulicę, żeby maszerowali za czymś, w poparciu czegoś. To słynne marsze poparcia dla PZPR w czasach PRL-u.

One mogły zadziałać tylko wtedy, kiedy tak naprawdę były marszami przeciwko czemuś, czyli na przykład poparcie dla czegoś de facto jest protestem przeciwko czemuś innemu. A tak, żeby wyjść razem i coś popierać, tego jest niewiele. To znaczy, są takie pozytywne marsze, ale one też mają, mam wrażenie, w tle jakąś taką konsolidację przeciwko dyskryminacji.

Mamy marsze Parady Równości i one są mega radosnymi, pozytywnymi imprezami, ale w tle zawsze jest jednak to, że jest to wspólne przeciwdziałanie dyskryminacji. Ale zwróć uwagę, że u źródła tych licznych marszów leży jednak strach. Strach, że ktoś nas nie akceptuje, że ktoś chce nam coś odebrać, chce nam odebrać wolność, coś, co nam się należy.

A jeżeli jesteśmy ogarnięci strachem, to przestajemy działać racjonalnie i wówczas łatwiej jest nami manipulować. No tak, czyli wywołanie strachu jest tak naprawdę dobrym narzędziem do tego, żeby przejąć kontrolę, to zabrzmi trochę upiornie, nad naszymi umysłami, tak w sumie. Bo jeżeli zastąpimy takie bardziej racjonalne i spokojne myślenie właśnie strachem, to się znowu odwołujemy do tego, o czym wcześniej mówiłem, czyli do naszych bardzo pierwotnych instynktów i działań.

No właśnie, i tutaj mają bardzo duże pole do popisu takie fałszywe autorytety, które mogą się pojawić i pojawiają się w takich sytuacjach, kiedy ludźmi zaczyna kierować strach. No zobacz, jak było na początku pandemii, zresztą przez cały okres trwania pandemii, właściwie ona się wciąż nie skończyła, no ale kiedy mieliśmy te obostrzenia, kiedy siedzieliśmy w domach. Zwróćcie uwagę, jak dużo było sytuacji, kiedy pojawiali się ci słynni lekarze z Chin, z Hongkongu, mieli nazwiska albo ich nie mieli, bo sobie po prostu ktoś ich wymyślił, albo mniej lub bardziej ich sobie wymyślił.

To były te fałszywe autorytety, które miały uwiarygodnić, no właśnie, tę konieczność podporządkowania się czemuś, co jest tak naprawdę władzą strachu. I co ma sprawić, że my przestaniemy myśleć racjonalnie i zaczniemy właśnie się, nie wiem, ostrzeliwać bez sensu i protestować przeciwko czemuś, przeciwko tak naprawdę czemu nie powinniśmy protestować, bo powinniśmy głębiej w siebie zajrzeć i pomyśleć, co tu jest racjonalne, a co nie. To jest właśnie ten moment, tak jak powiedziałaś, ten początek pandemii, rozwój tego wszystkiego, kiedy ja się mocno zastanawiałem, potem już znaleźliśmy na to odpowiedzi, skąd się właściwie te pomysły biorą.

No bo wiele rzeczy, które później mają znamiona takiego ruchu oddolnego, takiej inicjatywy ludowej, powiedzmy, one, ktoś je musi wymyślić i ktoś je musi puścić w obieg. One się same nie urodzą i wydaje mi się, że to jest bardzo kluczowe, czy to są, kluczowe jest odpowiedzieć na pytanie, czy to są oddolne inicjatywy, czy one są jakoś inspirowane. Paradoksalnie w tym wszystkim pomaga tym ruchom oddolnym technologia, chociaż bardzo często one właśnie z technologią samą walczą, wykorzystując do tego technologię.

Mamy tutaj troszeczkę kwadratury koła, natomiast to nie jest tak, że te pomysły rodzą się same. One na pewno muszą paść na podatny grunt, i ten podatny grunt jest, a jest dlatego, że społeczeństwo jest manipulowane właśnie emocjami, jest manipulowane strachem. Natomiast my doskonale wiemy, że te teorie spiskowe i te oddolne ruchy, które walczą tak naprawdę z bardzo wieloma rzeczami, są inspirowane.

One nie rodzą się jako społeczna inicjatywa obywateli, ale w bardzo dużym stopniu bardzo często są inspirowane i nawet wiemy, z którego kierunku są inspirowane – ze wschodu. Służy to destabilizacji społecznej, służy to temu, żebyśmy mieli problemy w danym państwie. Tutaj pandemia akurat służyła temu, żeby zdestabilizować Europę, bo to osłabia tym samym struktury, także polityczne, gospodarcze danego państwa.

Więc te inspiracje są, ale inspiracje, które trafią na podatny grunt, sprawiają, że potem zaczyna się to toczyć niejako samemu, w dowolny sposób. Już od dobrych kilku lat mamy bezpośrednie i bardzo wyraźne dowody na to, że kremlowskie służby dezinformacyjne mieszają. Tutaj skupmy się na mieszaniu i w Polsce, i na terenie całej Unii Europejskiej.

I nie tylko. Nie tylko absolutnie, ale tutaj mamy najwięcej dowodów i też nasze zainteresowanie się skupia wokół tego tematu. I tutaj jest specjalna komórka przy Komisji Europejskiej, która jest właśnie poświęcona zwalczaniu dezinformacji rosyjskiej.

I ta komórka nosi nazwę EU East Stratcom Task Force i publikuje częste raporty na stronie euvsdezinfo.eu. I tam można znaleźć bardzo dużo informacji na temat tego, że rosyjscy trolle mieszają nie tylko w polityce, ale też w zagadnieniach związanych z technologiami, zdrowiem, nauką. Wszędzie tam, gdzie mogą coś zamącić, gdzie mogą spolaryzować opinie, tam wkraczają i to robią.

Zresztą wiemy, że tak naprawdę często w tej samej dyskusji, w tej samej grupie, na tym samym forum biorą udział właśnie rosyjscy trolle, dokładnie głosząc zupełnie przeciwstawne, przeciwne sobie, zwalczające się tezy. Właśnie wyłącznie po to, żeby zrobić zamieszanie.

Także to nie jest tak, że oni prą w jedną stronę bardzo konkretną cały czas. Tu po prostu chodzi o ferment. Ferment, zamieszanie, to jest najprostsze wyjaśnienie motywacji Kremla do tego, żeby właśnie siać na ten temat dezinformację w Unii i w Polsce.

Ale jak się przyjrzymy poszczególnym zagadnieniom, to mamy bardziej szczegółowe wyjaśnienia. I tak, na przykład, rosyjscy trolle byli łapani za rękę, na gorącym uczynku można powiedzieć, podczas podgrzewania dyskusji o sieci 5G. No tak.

Bo w interesie Moskwy było opóźnić wdrożenie tej technologii w Unii Europejskiej, bo Rosja nie ma tego, a Unia już ma i rozwija, i to jest Rosji nie na rękę. Rosjanie siali również dezinformację w kwestii szczepień przeciw COVID-19 z różnych przyczyn. Tam mieli swój interes też finansowy.

Absolutnie, bo chcieli lansować swoją szczepionkę, więc dyskredytowali szczepionki konkurencyjne. Ale też był szerszy aspekt, czyli w ogóle wywołanie niepokojów społecznych związanych z pandemią. I na tym Rosja chciała wygrać różne swoje interesy polityczne.

No i teraz przykład najświeższy, też dla nas bardzo bolesny. Zamęt wokół energetyki jądrowej, który doprowadził, to już wiemy, do tego, że Niemcy pozamykali część swoich elektrowni jądrowych, a kolejna część czeka na zamknięcie. I Rosja uzależniła ich od swojego gazu.

To jest naprawdę zero-jedynkowe. Bardzo ciekawy wątek, bo niedawno wyszły dane dotyczące tego, że część tych partii politycznych czy organizacji, które właśnie lobbowały za zamknięciem w Niemczech elektrowni jądrowych, miało finansowe powiązania z Kremlem. Więc gdyby ktoś twierdził, że to, co my tu gadamy, to dopiero jest teoria spiskowa, to nie jest.

To są akurat rzeczy, które rzeczywiście zostały udowodnione. I ja niektóre z tych strachów oczywiście rozumiem, bo to jest kwestia na przykład umiejętnego rozgrywania tematu Czarnobyla, który był najpoważniejszą tak naprawdę katastrofą jądrową w historii ludzkości.

Nie mówię o bombach czy coś, mówię o energetyce jądrowej. I to jest zrozumiałe, że w jakimś stopniu umiejętne rozgrywanie, przypominanie tego może wywołać takie strachy. Ale to, co mnie zawsze zadziwia, to jest to, że są technologie, które są nam niezwykle przyjazne i które naprawdę zmieniły nasze życie.

[~0:17:50] Jak telefonia komórkowa zmieniła nasze życie

I wśród nich oczywiście na czele jest to, co się, ja dobrze pamiętam, ty też dobrze pamiętasz, to co się wydarzyło za naszego życia, czyli ogromna przemiana, jaką było wprowadzenie telefonii komórkowej. Tak, tak, my jesteśmy z lat 70. 1970.

I jeszcze pamiętamy czasy, kiedy telefony stacjonarne nie były u każdego zamontowane. Tak jest, no a telefony komórkowe, czyli powiedzmy połowa lat 90., 96 i tak dalej.

Nie mówię o tych takich starych cegłówkach, co to nosili biznesmeni w tych takich fajnych piramidowych spodniach, byli tacy panowie. Ale jeszcze wcześniej w walizkach. No jeszcze tak, ale ja mówię, że oni chodzili w tych spodniach, nie to, że tam mieli te telefony, przecież by nie mieli, bo im te spodnie zjechały.

Nikt nie wie dzisiaj, co to są spodnie piramidy, wyciągasz terminologię z lat 90. Ze statystyk naszego podcastu wychodzi, że spora część naszych słuchaczy wie, jak ktoś pamięta spodnie piramidy, bardzo proszę o maila: podcasty@crazynauka.pl. Muszę Oli udowodnić, że nie macie aż takiej złej pamięci. Już lepiej mówić o spodniach dekatyzowanych.

Ola: Byłyby mogły być dekatyzowane piramidy.

Piotr: Dobra, wracając do tematu. Zwróć uwagę, że to właściwie zmieniło wszystko w każdym aspekcie. To znaczy, poczynając od tego, że moja podówczas [? niepewne: 90 bliskoletnia] babcia, jak wskoczyły te telefony, pojawiły się, zaczęły działać.

Była tym absolutnie zachwycona, dlatego że mogła zadzwonić do mnie, do mojej mamy, do swojej drugiej córki, za granicę, nie interesując się tym, gdzie ona w danym momencie jest i co robi. To oczywiście ma swój upiorny wymiar, że człowiek może być zawsze złapany. Ale już się też nauczyliśmy nie odbierać, jak nie chcemy. I też chociażby to, że jak się człowiek z kimś gdzieś umawiał i się spóźniał, to nie było wiadomo nic.

Stało się godzinami na przykład pod kolumną Zygmunta na Starym Mieście w Warszawie i nie wiadomo było, przyjdzie, nie przyjdzie. Rozchorował się, zepsuł się autobus, cokolwiek, albo zepsuł ci się gdzieś samochód i właściwie nie wiem co, znaki dymne można było wysyłać.

Naprawdę ta przemiana była ogromna, zaszła w ciągu kilku lat. Ja sam pamiętam, jak się w 96 zaklinałem, że po moim trupie nigdy w życiu nie będę miał telefonu komórkowego, nie dam się zniewolić. Chyba nawet nie minął cały rok do tego momentu, kiedy już miałem telefon komórkowy.

I teraz zobacz, mamy technologię, którą dobrze znamy, która zmieniła nasze życie na lepsze. Ale to jest trudna technologia, trudna do wyjaśnienia. Trudna, bo trzeba znać nawet nie podstawy, ale taki szerszy kontekst fizyki, która dotyczy fal elektromagnetycznych, promieniowania, pola. I to są rzeczy, które ludziom się źle kojarzą.

Zwróć uwagę, hasło "promieniowanie", kiedy się najczęściej pojawiało? W kontekście Czarnobyla i Fukushimy. No więc jak promieniowanie, to znaczy, że złe. A skoro coś jest związane z promieniowaniem, to taki skrót się tworzy bardzo zgrabny, myślowy: promieniowanie, Czarnobyl i na pewno mamy już ugotowany mózg wskutek użycia telefonu komórkowego.

O ugotowaniu mózgu będziemy za chwilę mówili. Teraz chcieliśmy przedstawić naszego drugiego eksperta, czyli profesora Andrzeja Krawczyka, prezesa Polskiego Towarzystwa Zastosowań Elektromagnetyzmu. Pytanie do niego właściwie: dlaczego ludzie boją się takich elementów jak telefonia komórkowa, stacje bazowe?

0:21:38 Dlaczego boimy się fal, których nie widać Posłuchaj

prof. Andrzej Krawczyk: Ja myślę, że ludzie się boją wszystkiego, czego nie widać, co jest gdzieś tam ukryte. Dlatego pole elektromagnetyczne działa w sposób niewidoczny. Wszystkie inne zagrożenia, wiatr, ogień, działają w sposób widoczny.

Wtedy wiadomo, że coś tam się dzieje i można z tym walczyć. Z polem elektromagnetycznym walczyć człowiek, który się boi tego pola, nie może. Może sobie budować, robić oczywiście czapeczki z folii i udawać, że się w ten sposób chroni przed polem elektromagnetycznym.

Ale generalnie moje zdanie jest takie, że jak nie widać, to wtedy może być groźne. Mało tego, nie widać, ale konstrukcje, które są z tym związane, są bardzo widoczne. Zarówno stacje bazowe dla wysokich częstotliwości, jak i linie elektroenergetyczne dla niskich częstotliwości, są urządzeniami bardzo wyraźnymi i widocznymi.

Piotr: No i teraz zadajmy sobie pytanie: czy promieniowanie elektromagnetyczne szkodzi ludziom? Można powiedzieć i tak, i nie. To jest w ogóle trudna sprawa i tu będzie krótki wstęp. Dla tych, co fizykę jako tako, to przypomnienie.

Trzeba pamiętać o tym, że promieniowanie elektromagnetyczne to jest takie ogromne pojęcie. To znaczy, pojęcie jest dość precyzyjne, natomiast obejmuje ogrom zjawisk, które spotykamy na co dzień, znamy, korzystamy itd. Ale jego ogromne zróżnicowanie bierze się z bardzo dużego zakresu częstotliwości. I zazwyczaj myślimy sobie o różnych zjawiskach, ale niekoniecznie łączymy je w głowie. Niekoniecznie zdajemy sobie sprawę, że one wszystkie są związane ściśle właśnie z promieniowaniem elektromagnetycznym, które ma różne częstotliwości, czyli różne długości fal elektromagnetycznych.

No bo co na przykład łączy hejnał z wieży mariackiej z radiem samochodowym, kuchenką mikrofalową oraz promieniowaniem rentgenowskim? No właśnie, to wszystko są zjawiska z zakresu promieniowania elektromagnetycznego. Absolutnie, hejnał z wieży mariackiej sam z siebie nie jest promieniowaniem elektromagnetycznym, tylko falami dźwiękowymi.

Ale już to, jak go słuchałem gdzieś pod sam koniec lat 70. u mojej wspomnianej już przed chwilą babci, siedząc w kuchni i wcinając na drugie śniadanie albo twarożek. Albo posłodzone banany, niech zgadnę. Nie, tam same posłodzone banany.

No, twoja babcia słodziła banany. Wiesz, jakie były banany w PRL-u, pamiętasz? A, okej, one w ogóle nie miały smaku.

Więc przynajmniej by były słodkie, ale okej. Wtedy cukier tyle nie kosztował co teraz. Przepraszam, w PRL-u nie było bananów.

Nie, no, zdarzały się. Czasem takie zielone, twarde, jak spadł na ziemię, to zostawiał dziurę po sercu. Jeżeli na Kubie rosły banany, to one rzeczywiście przypływały do nas statkami razem z pomarańczami kubańskimi i grejpfrutami, które zniszczyły mi życie i których do tej pory nie jadam, bo mi się kojarzą strasznie.

Właśnie z koniecznością słodzenia grejpfruta, który wykrzywiał twarz i nie dawał się zjeść.

Ola: On był obrzydliwy, to fakt, że to było kosmicznie paskudne.

Piotr: Mi się w każdym razie to kojarzy z tą dwunastą w południe, kiedy hejnał z wieży mariackiej do mnie dolatywał. Siedziałem, takie fajne małe czarne radyjko babcia miała przy stole w kuchni. Wcinałem tamte banany, może niech będą też, ale szczególnie zapamiętałem bułkę z mlekiem, taką pokruszoną do kubeczka.

Dziwne wspomnienia. I dlatego mi się to kojarzy, że potem były całe przemowy o tym, jaki jest poziom wody na Wiśle i w jakim mieście. Na Bugu we Włodawie przybyło trzy.

Tak jest. I to wszystko leciało na falach długich. Jedynka, zwłaszcza Polskie Radio, jakieś tam "Lato z radiem" i takie rzeczy, takie wesołe melodyjki.

Fale długie mające od jednego do dziesięciu kilometrów. To zostawiają za sobą te fale długie. Przeskoczmy na chwilę na fale te, z których korzystamy, jadąc samochodem i słuchając radia, czyli FM.

To jest długość mniej więcej od jednego do dziesięciu metrów. Tam wcześniej jeszcze są fale średnie, fale krótkie, nadal wykorzystywane, ale tak na co dzień mniej nas interesujące. Czyli jesteśmy w obszarze teraz od jednego do dziesięciu metrów i gwałtownie skracamy, skracamy do długości powiedzmy od kilku milimetrów do kilkudziesięciu centymetrów.

I to są właśnie mikrofale, którymi tutaj się będziemy najbardziej interesować, dlatego że dotyczą one zarówno telefonii komórkowej, tak, i owszem, zgadliście, kuchenek mikrofalowych. Tak brzmi to niepokojąco, ale będziemy to tutaj jeszcze wyjaśniać. Tak jest, także nie bójcie się, wracamy do tego zestawu, ale teraz jedziemy dalej, czyli dalej skracamy fale i wjechaliśmy tutaj, oczywiście dokonujemy okrągłego przeskoku, ale dojechaliśmy aż do ciepła, czyli podczerwieni, promieniowania podczerwonego, i to są fale od jednego milimetra do powiedzmy dziesięciotysięcznych części milimetra, czyli jeszcze powiedzmy w zakresie naszej wyobraźni jako tako. No a później są jeszcze krótsze fale, już takie zupełnie króciutkie, które tworzą dobrze nam znane światło widzialne. To jest wąskie pasmo, ale dla nas kluczowe, no bo to jest nasz główny zmysł absolutnie.

A zaraz za tym pasmem zaczyna się ultrafiolet i to jest pierwsze z tych pasm, o którym można powiedzieć, że już zaczyna być szkodliwe dla ludzkiego zdrowia, w takim odbiorze, które jest nam fundowane przez Słońce. Tak jest, to wszyscy wiemy, o poparzenia słoneczne, później ewentualnie nowotwory, i teraz dojeżdżamy na drugą krawędź tej skali całej rozległej, i tu jest promieniowanie rentgenowskie i promieniowanie gamma, gdzie ta długość fali to jakieś 10 do minus 12 potęgi, dla zobrazowania: to jest mniej niż średnica atomu, czyli to już jest, no, poza skalą naszej wyobraźni, niezwykle krótkie i bardzo mocno działające na organizmy żywe, na materię promieniowanie.

I jak widać, to pasmo jest ogromne, tak od kilometrów po rozmiary atomu, i na całej tej długości bardzo zmieniają się właściwości tego promieniowania. I to, co jest istotne z punktu widzenia zdrowia i bezpieczeństwa, to podział na promieniowanie jonizujące i niejonizujące.

prof. Andrzej Krawczyk: Pole elektromagnetyczne to o częstotliwościach, które czynią promieniowanie niejonizującym, to jest od jednego herca do iluś tam teraherców. W tym się mieści cała elektroenergetyka i mieści się właśnie ta elektryka użytkowa, czyli 50 herców, medycyna elektromagnetyczna, czyli rzędy kiloherców i megaherców, i w tym się mieszczą setki megaherców i gigaherców, a teraz już myślimy o terahercach w instalacjach 6G, które nas niedługo czekają. I to wszystko się zamyka, i dochodzimy do częstotliwości, która jest światłem, i to jest to promieniowanie niejonizujące.

Ono nie narusza struktur atomowych, czyli jego szkodliwość jest fizycznie ograniczona. Jeżeli miałaby występować, to ona może grzać, bo każde pole elektromagnetyczne grzeje tkankę przewodzącą czy dielektryczną, ale nic nie zmienia w strukturze atomowej materii. Jeżeli przejdziemy ten próg i przekroczymy próg częstotliwości, to wchodzimy na promieniowanie jonizujące i wtedy mamy do czynienia z niszczeniem struktur atomowych.

Energia tego promieniowania jonizującego, promieniowanie gamma, promieniowanie X, promieniowanie rentgenowskie, promieniowanie kosmiczne, jest na tyle dużą energią, że zmienia strukturę atomową ciała. I wtedy mogą następować rzeczywiście duże wydarzenia niedobre i niebezpieczne dla zdrowia i życia człowieka.

0:30:01 Czy telefon "gotuje" nam mózg jak kuchenka mikrofalowa Posłuchaj

Piotr: Obiecaliśmy wrócić do tematu mikrofal i grzania, czyli to zestawienie, bo faktycznie coś tu jest, czyli mamy mikrofale i te mikrofale są zarówno wykorzystywane przez telefonię komórkową, jak i przez mikrofalówki. No i oba urządzenia emitują promieniowanie o podobnej częstotliwości, podobnej długości fali, i w sumie uzasadnione na pierwszy rzut oka wydają się obawy dotyczące tego, że skoro kuchenka mikrofalowa jest w stanie zagotować wodę, to być może telefon komórkowy ugotuje nam mózg. No właśnie, i tutaj znowu o wyjaśnienie poprosiliśmy profesora Krawczyka.

prof. Andrzej Krawczyk: No, to jest rzeczywiście, ten przykład z kuchenką mikrofalową jest w wielu rozmowach podnoszony. Istnieje ogromna różnica między działaniem kuchenki mikrofalowej a działaniem telefonu komórkowego. Ta różnica polega na mocy.

Jeżeli w tej chwili przeciętna moc komórki, czyli tego aparatu, z którego rozmawiamy, on emituje pole elektromagnetyczne o mocy 0,5 W. Kuchenka mikrofalowa ma około 1 kW, czyli moc wydzielana w kuchence mikrofalowej jest ponad tysiąckrotnie większa od mocy, którą wydziela telefon komórkowy. I to już jest sprawa, która te dwie rzeczy rozdziela w sposób zasadniczy.

Już nie można mówić o jakimkolwiek porównaniu między jednym urządzeniem a drugim. Ale dodatkowo jeszcze pole elektromagnetyczne, które jest emitowane z komórki, ono się rozprzestrzenia dość szeroko. Nadajnik pola elektromagnetycznego w kuchence mikrofalowej koncentruje swoją emisję na tym obiekcie, który ma ogrzać.

Czyli cała energia jest skierowana na ten obiekt, który jest ogrzewany. Czyli na kawałek mięsa, pizzy, czy tam jakiejś innej rzeczy.

Piotr: No jak widać, sprawa tak naprawdę sprowadza się do mocy i do ukierunkowania tych fal. Oczywiście, jeżeli ktoś chce być precyzyjny, to tak, telefon komórkowy też nam podgrzewa głowę, bo mózg to już raczej nie. To jest tak, że nawet taka słabiutka emisja jest w stanie minimalnie podnieść temperaturę.

Ale to jest podniesienie temperatury o, po pierwsze, około 0,5 stopnia Celsjusza. Po drugie, na głębokość rzędu centymetra. Więc jeżeli przykładamy telefon do ucha, to zobaczmy, mamy tam kość, mamy opony mózgowe, mamy dopiero mózg.

I nawet to minimalne podniesienie temperatury, które dałoby się wykryć jakimiś bardzo precyzyjnymi przyrządami, ono nie ma znaczenia z prostego powodu. Nasze mózgi są potężnymi maszynami, które mają niesamowicie efektywny układ chłodzenia. O tym wiemy, bo jeżeli pójdziemy sobie w upalny dzień na spacer na godzinę, to nawet jeżeli nie mamy zakrytej głowy, najprawdopodobniej żadnego udaru słonecznego tak szybko nie dostaniemy.

Mimo że to świecenie, to słońce padające na naszą głowę, tak naprawdę podnosi temperaturę znacznie mocniej niż telefon komórkowy. Zdecydowanie, ale my się pocimy i właśnie ta parująca z naszych czół i głów woda to jest ten czynnik chłodzący, który sprawia, że obniża nam się temperatura mózgu i rzeczywiście ona jest utrzymywana w ryzach. A tak naprawdę jeszcze układ krwionośny, który pompuje ogromne ilości krwi do głowy, do mózgu, i ta krew po prostu odprowadza to ciepło.

Więc nie ma takiego zjawiska, żebyśmy w wyniku rozmowy przez telefon jakoś się strasznie nagrzali w jednym miejscu. Owszem, czasami czujemy to tak zwane gorące ucho, ale właściwie ono będzie zawsze gorące. Jak sobie przyłożymy nasz ulubiony przykład, kanapkę z sałatą, i będziemy ją trzymali przy uchu przez 15 minut przyciśniętą, to też nam się zrobi gorąco w uchu, bo to niezły izolator.

[~0:34:07] Mity i fakty o sieci 5G

My tutaj rozmawiamy o mikrofalówkach i to rzeczywiście był temat z pierwszych stron gazet sprzed kilku lat, ale ostatnio zdecydowanie na czoło wysunęła się telefonia 5G. I tutaj mamy tyle różnych mitów, które narosły wokół telefonii 5G, i ja tak się zastanawiam, właściwie dlaczego nagle ten potwór 5G nam wychynął gdzieś ze swoich czeluści technologicznych. To jest kilka różnych czynników, bo ludzie się przestraszyli wielu rzeczy, a przestraszyli się dlatego, że to zostało mocno napompowane.

Ale czego się przestraszyli? Przede wszystkim przestraszyli się pojawienia się rzekomo nowych częstotliwości, które wcale nie były nowe. Chodzi o to, że telefonia 5G działa, w ogóle cały system komórkowy 5G działa na innych częstotliwościach niż te wcześniejsze systemy, dlatego że musi mieć większą pojemność.

Jest coraz więcej tych urządzeń, których używamy, zresztą mówiliśmy już o tym we wcześniejszych podcastach, ale te częstotliwości, które tu są wykorzystane, wcale nie są nowe. To nie jest tak, że tam wcześniej było cicho i pusto. Na przykład są to częstotliwości, które były wykorzystywane w części transmisji telewizyjnych albo były wykorzystywane przez wojsko do komunikacji.

One zostały specjalnie uwolnione po to, żeby przejęła je telefonia 5G, więc tu nie ma nic nowego. Kolejna sprawa to jest, no, to była wielka afera, obniżenie norm dopuszczalnego natężenia promieniowania elektromagnetycznego. I to jest ciekawa historyczna sprawa.

No tak, to brzmi bardzo groźnie, no bo nagle się okazuje, że to Unia Europejska, prawda, która inne normy narzuciła, nie dba o zdrowie i życie, zwłaszcza Polaków, bo przecież Polakom to najbardziej takie rzeczy szkodzą, i o co kaman w ogóle. Tu nam profesor Krawczyk opowiadał o tym, bo on brał w tym udział sam, to znaczy w całej walce o to. Cała sprawa sięga jeszcze czasów Związku Radzieckiego i tego, że Związek Radziecki narzucił niezwykle restrykcyjne normy, ale zrobił to nie dlatego, że wiedział coś, czego inni nie wiedzieli.

A może kochał ludzi po prostu, swoich obywateli. No więc właśnie, tak naprawdę w całym naszym regionie, tych satelitów Związku Radzieckiego, tych krajów tak zwanych obecnie postkomunistycznych, obowiązywały takie normy, które zostały wymyślone zupełnie z czapki przez Związek Radziecki, rzekomo po to, żeby chronić lud pracujący miast i wsi, a tak naprawdę była to taka konkurencja z Zachodem. Zachód miał jakieś swoje normy, no więc Związek Radziecki musiał mieć jeszcze lepsze normy, żeby był jeszcze lepszy, i tak naprawdę odkręcanie tego zajęło wiele, wiele lat.

Wiele krajów postkomunistycznych bardzo szybko te normy przywróciło do normalnego poziomu, takiego jak wreszcie świata. Polska się z tym ciągnęła przez wiele, wiele lat i chyba dopiero w 2021 roku czy w 2020 te normy zostały doprowadzone do normalnego poziomu. One i tak nie są przekraczane i tak mają zapas w każdej sytuacji.

No i tutaj jeszcze jedna rzecz ludzi elektryzuje: gęstość stawiania nadajników sieci 5G. To chyba źle, że one tak są gęsto rozmieszczone, prawda? Pytanie jest z tezą.

Absolutnie, no nieprawda, bo to jest właściwie dokładnie odwrotnie, niż się wielu osobom wydaje.

prof. Andrzej Krawczyk: Przechodząc do 5G: oczywiście 5G, ze względu na wysoką częstotliwość, droga emisji skraca się bardzo istotnie, bo im wyższa częstotliwość fali, która jest emitowana, tym krótsza droga działania, w związku z tym anteny muszą stać bliżej siebie. Tylko one będą o znacznie mniejszej mocy. Można by sobie wyobrazić salon, który jest oświetlany jedną wielką lampą, wiszącą przy suficie, albo jest oświetlany dziesiątkami lamp, które są na ścianach rozmieszczone.

I moc tego oświetlenia będzie taka sama, czyli światłość, którą da ta lampa duża przy suficie, będzie taka sama jak moc światła, które będzie rozmieszczone na ścianach. No i to jest podobnie z 5G, z antenami 5G. Czyli istnieją dwie wieże bazowe, które są oddalone od siebie o 5 kilometrów.

Czyli istnieją stacje bazowe w postaci anten, które będą wisiały na latarniach, na ścianach domów i tak dalej, będą oddalone od siebie o 100-200 metrów. Moc będzie taka sama, bo moc emitowana przez te stacje będzie znacznie mniejsza. Czyli sumaryczna moc, którą się zetknie odbiorca, musi być taka sama, żeby uruchomić rozmowę, żeby była łączność między stacją bazową a komórką.

0:38:52 Dlaczego ludzie zawsze bali się nowych technologii Posłuchaj

Piotr: W tym wszystkim warto sobie uświadomić to, że ludzie obecnie protestują przeciwko nowym technologiom i rozwiązaniom, ale to w ogóle nie jest nic nowego, to protestowanie. Ludzie zawsze byli przeciwni wdrażaniu nowych technologii. Zarówno wtedy, kiedy dotyczyło to na przykład budowy sieci kanalizacyjnej w Warszawie, jak i wtedy, kiedy prowadzono elektryfikację wsi i miast.

Protestowali, bo się bali, nie rozumieli działania, nie rozumieli zagadnień naukowych, które były z tym związane, i też nie bardzo im umiano je wytłumaczyć. A też zawsze były jakieś siły, które się starały nastraszyć daną nową rzeczą, bo im akurat to było w smak.

Myślę, że samochodami straszyli właściciele dorożek. Tak mi jakoś pasuje taka teza. Też tak sądzę.

I mimo że 100 lat albo więcej minęło od takich protestów, które dotyczyły elektryfikacji czy kanalizacji, mimo że technologia się zmieniła, to wciąż i wciąż pojawiają się te same argumenty i te same obawy. I to zagadnienie podsumowuje prof. Urszula Soller, socjolożka z Wydziału Nauk Społecznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II.

prof. Urszula Soller: Ten ludzki strach i te ludzkie emocje się nie zmieniają. My się społecznie nie zmieniamy. My wciąż jesteśmy tymi samymi ludźmi, żyjącymi w innej rzeczywistości, ale bojącymi się tych samych rzeczy.

Piotr: Więc tak naprawdę powinniśmy ten strach oswajać. Jakbyście się zastanawiali, jak właściwie oswajać ten strach, jak rozmawiać o takich rzeczach, żeby ograniczyć rozprzestrzenianie się wszelkich fałszywek, to odpowiedź jest prosta. Tak samo jak one są tworzone i rozpowszechniane, czyli przy pomocy nowych technologii.

Te nowe technologie jak najbardziej mogą służyć do siania zamętu, bo są po prostu tylko narzędziem, ale też mogą służyć do tego, żeby ten zamęt wyciszyć, uspokoić i podać prawdziwe informacje. I pamiętajmy, że tutaj również orężem mogą być emocje, ale w przeciwieństwie do tej drugiej strony my powinniśmy się posługiwać emocjami pozytywnymi, to znaczy pokazywać, co dobrego nam te technologie przyniosły, jak ułatwiły nam już życie, jak w przyszłości mogą nam ułatwiać, i co chociażby możemy osiągnąć dzięki temu, że więcej nadajników w sieci 5G będzie wokół nas. A z kolei można też, z drugiej strony, pokazać, czego nam może w życiu zabraknąć w momencie, kiedy oszalejemy i pójdziemy, i obalimy maszty 5G, i wówczas na przykład możemy się zdziwić, bo to nie będzie maszt 5G, bo nam się pomyliło, tylko jakiś zwykły maszt telefonii komórkowej, no i okaże się, że nie mamy w komórkach internetu.

Ja powiem szczerze, naprawdę nie chciałbym, jeśli chodzi o komunikację, wrócić do tych czasów sprzed tego 96 czy 97 roku, bo jakkolwiek by to nie brzmiało, jak taki świat pełen fantastycznego spokoju, on nie był pełen fantastycznego spokoju, tak naprawdę po prostu gorzej się wtedy komunikowaliśmy.

Dziękujemy wam, że wysłuchaliście naszego podcastu. Koniecznie innym powiedzcie o tym podcaście i o innych naszych podcastach. Mamy też koszulki, polecamy je wam, abyście je kupowali, oglądali.

Adres do sklepu znajdziecie w opisie naszego podcastu. Jak macie jakiekolwiek pytania, wątpliwości, sugestie, bardzo o nie prosimy. Na przykład ostatnio pojawiła się sugestia, żebyśmy robili mniej, więc staramy się robić mniej, ale jeżeli będziecie mieli inne tego typu sugestie albo inne, również krytyczne uwagi, to bardzo prosimy, piszcie do nas na podcasty@crazynauka.pl i subskrybujcie nasz podcast na wszelkich możliwych platformach, bo to jest po prostu najskuteczniejszy sposób na to, żeby się dowiedzieć o kolejnych odcinkach, żeby dostawać powiadomienia.

Źródła

Brak listy źródeł w opisie tego odcinka (kolumna "źródła (z opisu)" w indeksie jest pusta dla numeru 12). W opisie oficjalnym podana jest jedynie strona serwisu współprodukującego odcinek: https://nafalinauki.pl/